vous avez fait exprès de créer ce forum impossible ? mais ô combien intéressant !!

[nayx]

salut,

c'est vraiment un thématique passionnante, et les débats neurologues psychanalystes sont loins d'êtres clos, la france reste une des dernieres "chapelle" de la psychanalyse face aux théories comportementales au niveau psy, et l'imagerie et les sciences neuros avancent à grands pas grâce aux améliorations techniques.

les débats et discussions ici sont courageux, je tire mon chapeau, je suis content de vous lire tous(tes) et d'en apprendre tous les jours dans ce qui m'est totalement étranger.

et non ya pas de question !

ah ben si, une quand même :
en quoi, selon vous, la confrontation neuroscience-psycha est-elle fructueuse ?
-----

[invitef9192f4d]

en quoi, selon vous, la confrontation neuroscience-psycha est-elle fructueuse ?

Parce que "la science sans conscience n'est que ruine de l'âme..." Rabelais

[Garion]

Ce forum traite de neurologie et de psychologie,il ne faut pas mélanger ça avec la psychanalyse...

[invite73192618]

VS Ramachandran et E Kandel sont des chercheurs partisans d'un rapprochement entre les deux, tu devrais trouver des choses intéressantes en cherchant leur nom sur google.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Garion]

Je ne me suis jamais résolu à considérer la psychanalyse comme un science contrairement à la psychologie.
Je le classe plutôt dans la catégorie des pseudos-sciences au même titre que l'homéopathie, l'accunpuncture, etc...
C'est à dire des médecines basés sur des dogmes figés et non vérifiés.

[nayx]

salut,

je peux pas affirmer avoir été très loin en psycha, pour l'instant, mais pour moi ce serait plus le contraire, la psycha serait "a priori plus scientifique" que la psycho, la grande tendance psycho etant au comportementalisme et non à la résolution de problèmes de fonds...

merci Jiav, j'ai trouvé plen de choses intéressantes.

doc astrid, c'est exactement ce à quoi je pensais ! à nos pauvres petits corps rablés...

[[PSO]Fabrice.g]

salut,
je peux pas affirmer avoir été très loin en psycha, pour l'instant, mais pour moi ce serait plus le contraire, la psycha serait "a priori plus scientifique" que la psycho, la grande tendance psycho etant au comportementalisme et non à la résolution de problèmes de fonds...

Deux questions :
- Je ne sais pas quelles sont tes sources, mais la "tendance" en psycho n'est plus le comportementalisme depuis au moins 40 ans. La tendance actuelle serait plus cognitiviste avec une émergence du connexionnisme (bien que celui-ci n'ait pas encore atteint les sphère de la clinique).
- Les détracteurs de la psychanalyse réfutent son aspect scientifique pour bon nombre de raisons que je n'exposerai pas ici. Celle-ci dépendent de la définition de la science que ces personnes adoptent. Il est cependant important de noter l'aspect curatif d'une thérapie ne permet pas d'attester de sa "scientificité" (p.ex., le magnétisme de Mesmer, l'homéopathie, et autres effets placebo).

Par contre, je ne peux que te conseiller de prendre le temps de lire sur le sujet des ouvrages des deux camps, les pro- et les anti-psychanalyses. Et de te forger une idée sur les 2. Pour les "anti-psychanalyses", je peux te recommander le livre de J. Bénesteau qui porte sur l'histoire de Freud, et qui a l'avantage de citer ses sources, il est donc possible, si tu ne crois pas les interprétations qu'il en fait, d'aller consulter les sources. Je suis sur que tu as entendu parlé du "Livre Noir de la psychanalyse". Personnellement, je ne l'ai pas lu, alors, je ne peux pas te le conseiller. De même, à première vue (mais je ne l'ai pas lu non plus) "L'anti-Livre Noir" de Miller et collègues ne semble pas être un contre-argumentaire du livre noir, mais plutôt un pamphlet contre les TCC. Par conséquent, je ne sais pas si il est utile de le lire parce qu'a priori, il ne porte pas directement sur la psychanalyse.

Tu pourrais aussi lire les travaux de certains épistémologues des sciences et autres philosophes ou psychologues, tels que Kant, Kuhn, Lewin, et bien sûr l'incontournable Karl Popper.

[invite418796dd]

Parce que "la science sans conscience n'est que ruine de l'âme..." Rabelais

Parce que Rabelais était un moine, j'aimerais bien connaitre le contexte de cette phrase.

[invite1d569e07]

Bonjour Fabrice,

Deux questions :
- Je ne sais pas quelles sont tes sources, mais la "tendance" en psycho n'est plus le comportementalisme depuis au moins 40 ans. La tendance actuelle serait plus cognitiviste avec une émergence du connexionnisme (bien que celui-ci n'ait pas encore atteint les sphère de la clinique).

Tout dépend ce qu'on appelle comportementalisme non? il me semble qu'un courant scientifique, après le declin du "béhaviorisme" dogmatique (qu'il me semble être plus vieux que 40 ans), qui s'appelle "comportementalisme", soit toujours bien présent dans la psychologie scientifique. Le cognitivisme, bien que très intéréressant, n'est pas suffisant pour expliquer tout nos comportements. Il me semble aussi qu'il n'y a pas de réel frontière entre cognitivisme et comportementalisme, ce sont des notions flous, juste histoire de compliquer un peu le tout
Quelqu'un comme J.L. Beauvois se réclame du comportementalisme par exemple (lire cet article).
Après, je ne suis pas spécialiste de la psychologie, j'ai juste eu des cours de psychologie cognitive, et m'interesse à titre personnel un petit peu à la psychologie sociale, peut-être que toi même tu pourra mieux nous éclairer sur cette question de sémantique...

- Les détracteurs de la psychanalyse réfutent son aspect scientifique pour bon nombre de raisons que je n'exposerai pas ici. Celle-ci dépendent de la définition de la science que ces personnes adoptent. Il est cependant important de noter l'aspect curatif d'une thérapie ne permet pas d'attester de sa "scientificité" (p.ex., le magnétisme de Mesmer, l'homéopathie, et autres effets placebo).

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Il est bien possible d'évaluer scientifiquement une thérapie. Ca ne demontre pas la théorie sous-jacente certe, mais l'efficacité est bien prouvé scientifiquement. Que la méthode soit "complexe" car doit prendre tout un tas de paramètre (dont l'effet placébo, ce qui fait que efficace ne veut pas dire non nul mais efficace veut dire supérieur à l'effet placébo), n'enlève en rien la scientificité de l'évaluation ("Evidence-based medicine").

Par contre, je ne peux que te conseiller de prendre le temps de lire sur le sujet des ouvrages des deux camps, les pro- et les anti-psychanalyses. Et de te forger une idée sur les 2. Pour les "anti-psychanalyses", je peux te recommander le livre de J. Bénesteau qui porte sur l'histoire de Freud, et qui a l'avantage de citer ses sources, il est donc possible, si tu ne crois pas les interprétations qu'il en fait, d'aller consulter les sources. Je suis sur que tu as entendu parlé du "Livre Noir de la psychanalyse". Personnellement, je ne l'ai pas lu, alors, je ne peux pas te le conseiller. De même, à première vue (mais je ne l'ai pas lu non plus) "L'anti-Livre Noir" de Miller et collègues ne semble pas être un contre-argumentaire du livre noir, mais plutôt un pamphlet contre les TCC. Par conséquent, je ne sais pas si il est utile de le lire parce qu'a priori, il ne porte pas directement sur la psychanalyse.

Pour le livre noir, je suis en train de le lire (j'en suis au deux tiers) et je le conseille vivement
Pour les livre pro-psycha, il est évident que l'anti-livre noir ne nous apprend pas grand chose, vu le personnage qui l'a écrit... plus dogmatique, tu meurs. Si quelqu'un ici a des références de personnes plus "sérieuses", n'hesitez pas à faire partager!

Je trouve qu'aussi bien le livre noir que l'anti livre noir méritent d'aller à la poubelle... ce genre de polémique ravale l'esprit des partisans d'un camp comme de l'autre au niveau de celui d'un enfant de maternelle (t'es méchant!, nan c'est toi...!)... l'un comme l'autre font preuve de mauvaise foi et de surdité à ce qui est Autre...
Je trouve bien plus intéressante l'approche de ceux qui estiment que les deux disciplines peuvent "discuter" pour apprendre l'une de l'autre plutôt que de s'enfermer dans ce qui n'est qu'une lutte pour le pouvoir... (cf. message ci dessus de Jiav)

[inviteb7c3f9f9]

Pour le livre noir, je suis en train de le lire (j'en suis au deux tiers) et je le conseille vivement
Pour les livre pro-psycha, il est évident que l'anti-livre noir ne nous apprend pas grand chose, vu le personnage qui l'a écrit... plus dogmatique, tu meurs. Si quelqu'un ici a des références de personnes plus "sérieuses", n'hesitez pas à faire partager!

L'anti livre noir n'est pas écrit par Miller, c'est un corpus de différents auteurs...
Mais de toute façon il ne défend pas la psychanalyse, il dénonce la pauvreté théorique des TCC et les dégâts qu'elles peuvent occasioner.
Il ne faut pas confondre questions épistémologiques sur la psychanalyse et guerre TCC-psychanalyse.

J.

[[PSO]Fabrice.g]

Bonjour Fabrice,
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Il est bien possible d'évaluer scientifiquement une thérapie. Ca ne demontre pas la théorie sous-jacente certe, mais l'efficacité est bien prouvé scientifiquement. Que la méthode soit "complexe" car doit prendre tout un tas de paramètre (dont l'effet placébo, ce qui fait que efficace ne veut pas dire non nul mais efficace veut dire supérieur à l'effet placébo), n'enlève en rien la scientificité de l'évaluation ("Evidence-based medicine").

Salut,

Je n'ai pas dit qu'il était impossible d'évaluer scientifiquement une thérapie. La question portait sur la scientificité de la psychanalyse comme thérapie "de fond", pas sur la scientificité de l'évaluation. De fait, j'ai simplement dit que la simple prise en compte de son pouvoir curatif ne faisait pas de la théorie sous-jacente une théorie scientifique. En bref, nous sommes tous deux d'accord.

Pour la question du comportementalisme, il me semble que Beauvois soit un situationniste pur. Cela ne m'étonne donc pas qu'il se réclame "comportementaliste".

La mouvance behavioriste / néo-behavioriste est certes plus ancienne que 40 ans, mais j'ai voulu enterriner sa "fin" par le début du cognitivisme qui date de la fin des années 50 début des années 60.

[invite1d569e07]

Je trouve qu'aussi bien le livre noir que l'anti livre noir méritent d'aller à la poubelle... ce genre de polémique ravale l'esprit des partisans d'un camp comme de l'autre au niveau de celui d'un enfant de maternelle (t'es méchant!, nan c'est toi...!)... l'un comme l'autre font preuve de mauvaise foi et de surdité à ce qui est Autre...
Je trouve bien plus intéressante l'approche de ceux qui estiment que les deux disciplines peuvent "discuter" pour apprendre l'une de l'autre plutôt que de s'enfermer dans ce qui n'est qu'une lutte pour le pouvoir... (cf. message ci dessus de Jiav)

Je suis désolé, mais dans le livre noir, il y a des critiques bien réels, que très peu de psychanalystes n'osent répondre (et aucun des pro-psycha médiatique!), c'est toujours le même blabla les TCC c'est pire c'est du dressage blablabla.
Si tu as vraiment lu le livre noir, tu verras que les critiques sont fondé et c'est loin d'être de la gaminerie. Il y a un grand nombre de références historiques sur le bidonnage des cas des grands penseurs de la psychanalyse, et nottament Freud. Il y a clairement expliqué en quoi la psychanalyse, au niveau théorique, ne vaut pas grand chose (et nottament comment elles a modifié ses théories au cours du temps et dans l'espace pour satisfaire les lecteurs, nottament pour coller aux courants philosophiques dominants). Il y a clairement expliqué pourquoi la psychanalyse a marché et s'est propoagé, et pourquoi ce n'était pas du à la justesse de ces théories. Il y a clairement montré ... tellement de choses... nottament une critique magistral de la vision de l'éducation de Dolto... Il y a, il y a...
Et non, le livre noir ce n'est pas du vent. Maintenant, ca serait bien d'avoir des réponses concrètes des psychanalystes.
Ce n'est pas le genre de discours que tu tiens qui va faire avancer les choses... Ou alors il faudra que tu demontres en quoi ce n'est juste qu'une lutte de pouvoir, et non une lutte "idéologique", qui a attrait au niveau théorique.
Des idées, ca se débat.

Si quelqu'un pouvait mettre une référence ou un lien d'un pro-psychanalyse, ou meme d'un "nuancé", assez crédible, merci bcp. Ca ca fera avancer le débat.

Bonjour pilsner,

je ne peux pas entrer dans les détails des critiques que j'ai à faire à ce livre... Tu peux trouver des articles courts sur le site freud-lacan.com

Quelques bèves remarques: la plupart des auteurs sont passés par une analyse qui a mal tourné... ce peut être le cas pour n'importe quelle approche psychologique.. et je connais personnellement des cas pour qui ça c'est mal passé... d'autres cas pour qui ça a été salutaire...
Cela dépend de l'analyste et du patient... la psychanalyse n'est pas nécessairement bonne pour tout le monde...

D'un point de vue plus théorique: les critiques de la psychanalyse font mine d'oublier tout le développement ultérieur à Freud, ou alors n'y comprennent rien ...
Par exemple, l'un des auteurs reproche dans le même temps à la psychanalyse d'être dogmatique et en même temps d'évoluer tout le temps...c'est incohérent.
Un autre auteur insiste sur le fait que nul part dans l'oeuvre de Freud on ne rencontre l'expression "objet a" et reproche à Lacan de l'introduire... on voit par ailleurs qu'il ne comprends pas de quoi il s'agit...

Un autre article souligne les échecs de Freud, notemment avec l'homme aux loups: c'est Freud lui même qui déplore son propre échec!!!
Même chose avec le cas de Dora...

Bref!

Tout cela est stérile.
Aujourd'hui les psychanalystes sérieux travaillent avec certains cognitivistes... CF Charles Melman... l'association psychanalytique du Nord reçoit régulièrement des gens qui travaillent dans d'autres disciplines (la semaine prochaine ils reçoivent un neurologue)..
Pour avoir parfois participé à ces conférences, je sais que si un psychanalyste s'engage dans un propos polémique (non constructif), il se fait clouer le bec par les autres... il y en a un qui s'est fait renvoyer pour avoir ainsi manqué de respect...

Maintenant ça ne sert pas à grand chose de lire les "pro" ou les "anti"... c'est de la dialectique imaginaire d'où les questions importantes sont exclues...
Si tu veux te faire un avis , lit d'abord les textes de Freud et ceux de Lacan... après on peux discuter de tel ou tel point...
Les TCC et la psychanalyse sont deux approches incommensurables de l'être humain, come le sont la théorie de la relativité et la physique quantique...
Les petits conflits de chapelle ne nous font pas grandir.

[[PSO]Fabrice.g]

Maintenant ça ne sert pas à grand chose de lire les "pro" ou les "anti"... c'est de la dialectique imaginaire d'où les questions importantes sont exclues...
Si tu veux te faire un avis , lit d'abord les textes de Freud et ceux de Lacan... après on peux discuter de tel ou tel point...
Les TCC et la psychanalyse sont deux approches incommensurables de l'être humain, come le sont la théorie de la relativité et la physique quantique...
Les petits conflits de chapelle ne nous font pas grandir.

Je ne suis pas d'accord. Les écrits de Freud ou de Lacan sont séduisants, mais, tu le dis toi-même, il ne sont pas exempts de toute erreur. Il convient donc de lire les arguments des 2 parties, et bien évidemment, les originaux, pour se forger sa propre idée.

Ceci dit, la remarque n'est pas restrictive au simple domaine de la psychanalyse et des psychothérapies. A mon avis, il convient d'adapter cette même démarche "comparative" à toute forme de réflexion (même politique).

[nayx]

hello,

l'anti livre ou le livre noir, c'était selon moi pas terrible... en fait j'ai accroché ni l'un ni l'autre

>fabrice, ok je vais aller voir Kuhn que je ne connaissais pas, sinon en philo ça va j'ai bien donné déjà je me suis aussi fait les 22 séminaires de Lacan et c'était pas vraiment simple, j'ai du y revenir de nombreuses fois, c'est aussi vrai que c'est séduisant pour nombre d'idées.

sinon dans une soirée je me suis retrouvé avec des neurologues, et là, à peine le mot psycha évoqué ils faisaient tous de grands gestes de la main... futilités... j'étais attéré...

ce qui me fache avec la psychologie, les psychogues et la psycha c'est leur lenteur de réaction (pour la psycha, normal en fait). Un jour où je me suis vraiment trouvé en detresse, dans le trou quoi bien au fond, je me suis résolu à appeler un psy, et là une voix laconique me répond : "ouiiiiiiiiiiii, doooooonc, daaaaaaaans 2 semaiiiiiiiines, ça iraaaaaaaaa" alors que j'étais pommé et réellement dans l'urgence (1er truc que je lui ai expliqué). C'est un exemple mais j'en ai connu plein d'autres pareils, y compris mes amis psychologues, tous bourrés de déformations professionelles. je pense que dans mon cas un psychiatre aurait été d'un bien plus grand secours.
Par contre j'ai pratiqué une analyse (gratuite) pendant un an (j'ai du déménager et j'ai pas trouvé d'autre analyste gratos) et au vu de ce qu'il en est ressorti pour moi je ne vois pas ce que les neurosciences auraient pu faire comme travail équivalent...

> quantat j'ai jamais vu de neurologue dans une conférence avec des psychanalystes, ça c'est épatant, tant mieux, mais que ressortait il du débat ???

par contre de nombreuses conférences melant linguistes, artistes, poètes, psychanalystes, moines dominicains (si si !) étaient franchement géniales.

> Pilsner, en parlant "d'adapter" les théories aux philosophes tu penses peut être à Merleau-Ponty et Lacan ???
en tout cas j'ai trouvé leur rapprochement très intéressant, très constructif. Quant à Freud, de son propre aveu, il se reconnait d'avance plein de "fautes" évoquées ds le livre noir...
dsl pas de lien sur ce que tu demandes, je cherche.

il est clair que les débats psycha-psycho-neuro en sont à un stade d'églises se battant pour convertir leurs ouailles (avec tous les courants différents ds chacun des domaines) c'est épuisant et cela ressemble fort aux oppositions politiques, ou même entre profs universitaires, c'est à mon sens une cour de maternelle ou la place de chef s'obtient par la séduction, la domination... tous les outils sont bons pour faire du monde un domaine manichéen où celui qui a le pouvoir assoit sa raison.

Les rares cas où j'ai pu constater des débats ouverts et très constructifs étaient sans aucun enjeux à la clé (d'où le bonheur de débattre avec des moines entre autre).

y-a-t'il des neurologues sur FSG ? allo, allo ?

Je ne suis pas d'accord. Les écrits de Freud ou de Lacan sont séduisants, mais, tu le dis toi-même, il ne sont pas exempts de toute erreur. Il convient donc de lire les arguments des 2 parties, et bien évidemment, les originaux, pour se forger sa propre idée.

Ceci dit, la remarque n'est pas restrictive au simple domaine de la psychanalyse et des psychothérapies. A mon avis, il convient d'adapter cette même démarche "comparative" à toute forme de réflexion (même politique).

Bonjour Fabrice,

Je ne dis pas que les lectures critiques ne sont pas utiles.
Mais il faut distinguer la critique, qui apporte un progrès, de la polémique, dont l'intention est "politique"...
Le meilleur critique de Freud est selon moi Lacan... mais ça suppose qu'on lise d'abord Freud...
Or les quelques articles que j'ai lu dans le livre noir témoignaient d'une méconnaissance certaine.. tel auteur n'avait pas lu les derniers développements de Freud qui avait l'habitude de remettre en cause ses propres hypothèses (il y a au moins "trois" Freud ).. Tel autre confondait les dires de son psychanalyste avec LA psychanalyse... mêmes remarques pour l'anti livre noir (quoique je ne connaisse que très mal la psychologie cognitive, il n'est pas trop difficile de distinguer un propos honnête d'un propos entaché de mauvaise foi)...

Le livre noir, comme l'anti livre noir d'ailleurs, ne sont donc pas des ouvrages critiques mais polémiques

hello,

1) Par contre j'ai pratiqué une analyse (gratuite) pendant un an (j'ai du déménager et j'ai pas trouvé d'autre analyste gratos) et au vu de ce qu'il en est ressorti pour moi je ne vois pas ce que les neurosciences auraient pu faire comme travail équivalent...

2) quantat j'ai jamais vu de neurologue dans une conférence avec des psychanalystes, ça c'est épatant, tant mieux, mais que ressortait il du débat ???

Bonjour nayx

1) je t'avoue mon étonnement... j'ai du mal à concevoir un analyse sans un mode quelconque de paiement (Dolto demandait parfois des cailloux aux enfants en analyse)... mais après tout, je ne sais pas grand'chose

2) la dernière conférence à laquelle j'ai assisté était un témoignage de la collaboration entre le neurologue et le psychiatre d'inspiration psychanalytique dans un hopital...
Leurs approches permettaient d'identifier si dans tel cas il s'agissait d'un trouble neurologique ou psychologique..
J'appréciais le fait que l'un et l'autre reconnaissent comme fait clinique qu'un même syndrome puisse, chez deux personnes différentes, avoir des causes différentes (il était question notemment d'aphasies)
J'ai beaucoup aimé cette prudence et ce non dogmatisme... les débats des livres noirs transposés dans une telle situation auraient donné lieu à du crépage de chignon dont les patients auraient été les premières victimes.

[[PSO]Fabrice.g]

Bonjour Fabrice,
Je ne dis pas que les lectures critiques ne sont pas utiles.
Mais il faut distinguer la critique, qui apporte un progrès, de la polémique, dont l'intention est "politique"...
Le meilleur critique de Freud est selon moi Lacan... mais ça suppose qu'on lise d'abord Freud...
Or les quelques articles que j'ai lu dans le livre noir témoignaient d'une méconnaissance certaine.. tel auteur n'avait pas lu les derniers développements de Freud qui avait l'habitude de remettre en cause ses propres hypothèses (il y a au moins "trois" Freud ).. Tel autre confondait les dires de son psychanalyste avec LA psychanalyse... mêmes remarques pour l'anti livre noir (quoique je ne connaisse que très mal la psychologie cognitive, il n'est pas trop difficile de distinguer un propos honnête d'un propos entaché de mauvaise foi)...

Le livre noir, comme l'anti livre noir d'ailleurs, ne sont donc pas des ouvrages critiques mais polémiques

Salut,

Ma remarque valait pour tous les ouvrages pro- ou anti-psychanalyse (et/ou pro- ou anti-TCC), et pas uniquement pour le Livre Noir et l'Anti-Livre Noir. Je n'ai pas lu les 2 livres noirs (je n'ai pas encore eu le temps).

J'ai beaucoup aimé cette prudence et ce non dogmatisme... les débats des livres noirs transposés dans une telle situation auraient donné lieu à du crépage de chignon dont les patients auraient été les premières victimes.

Je suis d'accord avec toi sur ce point, ce dogmatisme irraisonné est néfaste au développement d'une thérapie efficace, et les personnes les plus intéressantes que j'ai pu cotoyer en psychologie sont des personnes qui sont ouvertes à la diversité.

[invite1d569e07]

dernière conférence à laquelle j'ai assisté était un témoignage de la collaboration entre le neurologue et le psychiatre d'inspiration psychanalytique dans un hopital...
Leurs approches permettaient d'identifier si dans tel cas il s'agissait d'un trouble neurologique ou psychologique..
J'appréciais le fait que l'un et l'autre reconnaissent comme fait clinique qu'un même syndrome puisse, chez deux personnes différentes, avoir des causes différentes (il était question notemment d'aphasies)
J'ai beaucoup aimé cette prudence et ce non dogmatisme... les débats des livres noirs transposés dans une telle situation auraient donné lieu à du crépage de chignon dont les patients auraient été les premières victimes.

on peut très bien être non dogmatique, ouvert, et refuser les théories de la psychanalyse. On peut très bien differencier le neurologique du psychologique, la psychologie ne se resume pas aux dires des psychanalystes...
Mais ca en France, il y a beaucoup de gens qui ne comprennent pas. Quand on critique la psychanalyse, on est forcement est un vilain reductionniste qui veut voir au travers des malaises que des réactions chimiques, et au travers des thérapies, que des apprentissages pavloviens! faut arreter un peu!

[invitea08e49ee]

bonjour: Je suis "Aphasique" mais je pense .....

[nayx]

On peut très bien differencier le neurologique du psychologique

alors là c'est étonnant tou de même...
ton clavier aurait-il fourché ?

on peut très bien être non dogmatique, ouvert, et refuser les théories de la psychanalyse. On peut très bien differencier le neurologique du psychologique, la psychologie ne se resume pas aux dires des psychanalystes...
Mais ca en France, il y a beaucoup de gens qui ne comprennent pas. Quand on critique la psychanalyse, on est forcement est un vilain reductionniste qui veut voir au travers des malaises que des réactions chimiques, et au travers des thérapies, que des apprentissages pavloviens! faut arreter un peu!

Bonjour pilsner,

Vois tu, ton message reste polémique.
Si tu as des arguments, qui ne renvoient pas ton interlocuteur à la nécessité de faire les mêmes lectures que toi (puisqu'aussi bien tu énonces des critiques sans avoir toi même fait cet effort de lecture), je suis prêt à discuter rationnellement.
Je ne crois pas que catégoriser comme tu le fais ceux qui trouvent quelque intérêt à la psychanalyse soit très scientifique, ni même très pertinent... il s'agit d'une induction sauvage à partir de quelques cas observés...
Enfin il faudrait aussi déterminer de quelle psychanalyse tu parles... la première théorie de Freud? la deuxième? la première approche de Lacan ou la dernière ? l'approche de Jung ou celle de Adler ?
Un petit effort de rigueur serait bienvenu pour sortir d'une foire d'empoigne

[inviteeb53abba]

Salut,
Je crois que tout cela aurait besoin d'une certaine clarification. Jusqu'à maintenant, lorsque je travaillais avec des psychotiques ou des névrotiques, je pensais faire de la psychiatrie qui s'intéresse à la chimie du cerveau tout en corrigeant les comportements pour en réduire les méfaits.

Lorsque les symptômes concernent des troubles de personne saine d’esprit, du point de vue psychiatrie, souvent dans les cas de névroses causées par des chocs ou des situations de vie difficiles, c'est l'affaire de la psychologie.

Lorsque l'on m'a parlé de neurologie, il s'agissait d'atteintes de cellules nerveuses pas une maladie ou un traumatisme et serait assez irréversible. Par exemple, psychanalyser un enfant ayant souffert d'anoxie à la naissance ne servirait pas à grand-chose pas plus que de lui faire faire des exercices de prise de conscience cognitive. On fait avec les cellules qui restent si c'est possible.

Bon je conçois que ça peut se mêler parfois mais il y a des limites.

Bonjour Jackbold,

Nous sommes bien d'accord: les causes des troubles sont multiples, voilà pourquoi il est nécessaire de préserver le développement d'approches très différentes;
Et voilà aussi pourquoi les adeptes de la polémique (que je distingue de la critique) comettent non seulement une faute "logique" (stérilité) mais aussi une faute éthique.

[[PSO]Fabrice.g]

La question se pose à différents niveaux. Pas uniquement au niveau de la pratique (thérapeutique dans ce cas) mais également au niveau théorique fondamental, ainsi dans une certaine mesure au niveau éthique. Et finalement, le débat opposant TCC, psychanalyse, neuro, etc. est actuellement souvent un faux débat parce qu'il se déroule sur des niveaux différents, avec des a priori épistémiques différents également.

Je m'explique. Les tenants des méthodes cognitives ou neurologique reprochent, dans les grandes lignes, à la psychanalyse de ne pas être fondée "scientifiquement", et notamment à ne pas être réfutable (en se référant à la vision popperienne de la science). On se situe donc au niveau théorique fondamental, avec un certain nombre d'a priori épistémiques voire épistémologiques qui impliquent, entre autres, que, dans un cadre thérapeutique, ce qui n'est pas scientifiquement prouvé n'est pas valide.
D'un autre coté, les psychanalystes et autres opposant aux thérapies cognitives leur reprochent de ne traiter le problème psychologique qu'en surface. On se situe alors à un niveau plus "pratique" celui de la thérapie. Une fois de plus, il y a ici un certain nombre d'a priori épistémiques qui sont ancrés dans la culture psychanalytique (et même dans notre culture qui se veut "anthropocentrée") et qui impliquent qu'il existe quelque chose au delà (ou plutôt en deça), plus profond, que les symptômes (qui comme le signifie leur nom ne sont que l'expression d'un trouble), et que corriger l'expression de ce trouble ne permet pas de corriger le trouble (1).

Bref, je résume en quelques lignes, et probablement de manière réductionniste, un débat qui ne peut qu'être stérile puisqu'il ne porte pas sur les mêmes points.

Par exemple, psychanalyser un enfant ayant souffert d'anoxie à la naissance ne servirait pas à grand-chose pas plus que de lui faire faire des exercices de prise de conscience cognitive. On fait avec les cellules qui restent si c'est possible.

Par contre, même si débat il y a, je ne pense pas que compartimenter ainsi la pratique thérapeutique (comme semble le faire jacktbold dans son message) soit une bonne idée. Je ne suis absolument pas d'accord notamment avec l'exemple ci-dessus. Bien que la psychanalyse seule ne puisse pas prétendre "guérir" un enfant qui a souffert d'anoxie à la naissance, je pense qu'une démarche de type analytique est nécessaire pour aider cet enfant a surmonter la souffrance, la frustration ou l'angoisse conséquentes à son handicap.

Il ne faut pas sous-estimer les "capacités" cognitives, et surtout le ressenti émotionnel d'une personne sous prétexte d'un handicap neurologique. Ce genre de handicap est cause de souffrance et de maintes frustrations, et nécessite, à mon avis, souvent une prise en charge d'un point de vue "affectif", et la psychanalyse me semble (et quoi qu'on en pense, c'est vérifié par le rapport de l'INSERM) la technique la plus efficace pour cela.

(1) Vous remarquerez là que c'est la démarche classique en médecine générale, qui est de prescrire un médicament pour chaque symptôme (un sirop pour la toux, des gouttes pour le nez, du paracétamol pour le mal de tête, etc.) et de laisser l'organisme se "débrouiller" avec la cause du problème (bactérienne, virale, ou autre).

[Sandra_]

Parce que Rabelais était un moine, j'aimerais bien connaitre le contexte de cette phrase.

dans son projet de connaissance, la science évacue toute subjectivité et toute sensibilité afin de parvenir au vrai. Cette objectivité peut devenir inhumaine si elle n'est pas contrôlée. La science, c'est l'affirmation de la mesure et de la quantité, alors que l'humain est de l'ordre de la qualité.

Il ya d'autres valeurs que la recherche scientifique, maisl le savant risque de les oublier lorsqu'il part à la conquête du vrai. La science est, en elle même, étrangère aux valeurs morales et doit être placée sous l'égide de la sagesse. Doit-on fabriquer des bébés-éprouvette ou des drogues artificielles comme le L.S.D. juste parce qu'on sait le faire, sans réfléchir aux problèmes d'ordre éthique et aux dangers que cela peut poser ? Le savant doit rester un honnête homme. C'est bien ce qu'à voulu dire Rabelais, en affirmant que "science sans conscience n'est que ruine de l'âme".

On ne peut accuser globalement la science et faire à tous les savants d'aujourd'hui le procès que l'église fit à Galilée au 17ème siècle. Ferait-on, aujourd'hui, un procès aux physiciens qui, par leurs recherches sur le noyau de l'atome ont permis à des techniciens de mettre au point l'arme nucléaire? Cependant, la science ne doit pas devenir une nouvelle mystique et le scientifique une nouvelle idole pouvant décider souverainement de ce qu'il a ou non le droit de faire. La science n'est pas tout; ce n'est qu'une activité humaine parmi d'autres et, comme toute activité, elle doit être contrôlée par l'éthique. Un scientifique qui ne serait que scientifique serait aussi dangereux pour lui-même que pour les autres: notre époque l'a bien compris puisque, devant le progrès de la génétique, elle a sagement élevé la protection d'une bioéthique.

"Les équations n'explosent pas." Bertrand Russell

[inviteeb53abba]

Bonjour,
Je comprends que mon exemple de l'enfant anoxique ne s'applique pas dans tout les cas. Mais dans ce cas je crois profondément qu'une approche cognitive et comportementale serait avantageuse.
Ce qui n'élimine pas la possibilité d'introspection de la personne traitée.

L'interaction entre les divers volets est évidente, l'humain étant un tout.

Mais pour rencontrer des objectifs de réadaptation, il est important de pouvoir définir les priorités d'actions et donc de bien circonscrire les divers éléments pouvant interagir. C'est donc dans ce but qu'il m'a semblé important de faire une certaine "part des choses" pour tenter de partir sur des base de discutions en ayant des schémas de référence commune.

Bonjour,

Ce qui n'élimine pas la possibilité d'introspection de la personne traitée.

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Bonjour jackbold,

Je suppose que tu fais ici allusion à l'approche psychanalytique ..?
Si c'est le cas alors je dois préciser que l'analyse n'a rien
à voir avec l'introspection... ou une qulconque psychologie des profondeurs, comme on a pu dire...

Ceci dit je reste plutôt sceptique sur la pertinence d'une approche psychanalytique des enfants très jeunes (mais Dolto a quand même démontré le contraire)

[inviteeb53abba]

Non, l'introspection est la capacité de mettre ensembles des éléments du vécu d'un individu par lui-même. De Façon à provoquer chez lui une prise de conscience nouvelle du jeu de ces éléments entre eux.
Cela tient plus du cognitif que de la psychanalyse même si une part de la prise de conscience peut être faite de cette façon. C'est ce que Skinner appelait "insight" si je me rappelle bien cette partie de mes cours, certain l'ont aussi appeler "inlight" un peu la notion de flash d'association spontané. On retrouve souvent cette idée dans les théories de la créativité.