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Les origines de la conscience réflexive de Joëlle Proust



  1. #1
    rr-rg-rq

    Les origines de la conscience réflexive de Joëlle Proust


    ------

    Salut

    Suite à cette vidéo conféréence "Les origines de la conscience réflexive" de Joëlle Proust.

    Dans cette vidéo : Les origines de la conscience réflexive. Joëlle Proust semble vouloir conclure que les animaux supérieur (comme les singes) ne possède pas de conscience réflexive explicite dans les comportements de tromperie (manipulation et mensonge) qui sont des comportement relié à la dominance (relié au instint de l'émergence de la conscience (conscience réflexible explicite) versus instinct purement automatique et naturelle (conscience réflexible implicite) de la mécanique neuronale acquit ou inné). Pourtant elles démontre bien qu'il y a des mécanisme réflexible intensionnelle à travers ceux-ci, ce qui est pour moi un attribut de la conscience réflexible explicite pure et simple. La conscience du soi par rapport au autres (conscience d'avoir conscience de quelque chose par auto réflexion/analyse implicite ou conscience phénoménale) fait partit des attributs de l'esprit (qualitatif d'émergence) et évolut de l'animal à l'homme, et non d'un saut simple dont l'homme serait le seul héritié !

    Quel sont vos avis là-dessus ?

    Et aussi concernant les sentiments (la dernière question qui lui a été posé sur les affectifs !), elle na pas répondu selon moi a la véritable question des éssences (ou émergence) affectif qui sont relié aux sentiment d'être (le font de la question comme t'elle !). Dont les comportements de manipulation-tricherie-mentrie intensionnelle démontre bien que les singes sont égalements dotées de cette conscience affective relié au sentiments d'être (conscience réflexible explicite) et non de pure mécanisme nerveux reliant émotion (système limbique) et cognision (cortex préfontale et temporale) (ce qui est vrai sur le plan neurale et fonctionnel, voir Eccles et Changeux a ce sujet !). Mais la mécanique des choses n'explique pas le sentiment d'être, mais le sous entende tout simplement, la science ne dit que des énoncées et non des conclusions.

    Quel sont vos avis là-dessus ?

    Gilles

    -----

  2. #2
    Invité

    Re : Les origines de la conscience réflexive de Joëlle Proust

    Bonjour Gilles,

    Il subsiste un fait indéniable dont je m'étonne qu'il n'entre pas en ligne de compte dans votre souhait d'affirmer la continuité entre le singe et l'homme (si je vous ai bien compris)... Le singe ne parle pas comme nous le faisons, il n'écrit pas et conséquemment on peut supposer que ce n'est pas pour demain qu'il va bouleverser son environnement grace à ses progrès scientifiques.

  3. #3
    invite9321657

    Re : Les origines de la conscience réflexive de Joëlle Proust

    Mon avis est que la tromperie est une possibilité logique à court terme de gagner des richesses, tout comme le pouvoir et la dominance en soi (avoir les femmes et le droit de manger le premier).. Même si ce n'est pas vrai à long terme (puisqu'une société corrompue avance mal)..
    Donc, il est logique que les animaux, doué de "conscience reflexive" ou pas, l'appliquent naturellement.. le fait de comprendre (et donc d'avoir les neurones qui correspondent) qu'en donnant une information trompeuse ont peut trouver un intêret, suffit pour mettre en place le comportement.. On voit d'ailleurs même ce genre de comportement purement inné dans le cadre de relation interespéce.. (ce qui ne reléve même plus alors d'un processus cognitif) ..
    Pas besoin de "conscience" donc.

  4. #4
    rr-rg-rq

    Re : Les origines de la conscience réflexive de Joëlle Proust

    Salu

    Citation Envoyé par quantat Voir le message
    Il subsiste un fait indéniable dont je m'étonne qu'il n'entre pas en ligne de compte dans votre souhait d'affirmer la continuité entre le singe et l'homme (si je vous ai bien compris)... Le singe ne parle pas comme nous le faisons, il n'écrit pas et conséquemment on peut supposer que ce n'est pas pour demain qu'il va bouleverser son environnement grace à ses progrès scientifiques.
    Disont plutôt ponctué à cette égard ! Qui a impliqué bien attendut, les gènes de développement associé au cerveau. Mais comme ces gènes ont égalements d'autres impactes ailleurs sur le développement d'un organisme (gènes du complexe hox), et bien disont que notre ancêtre commun (entre l'homme et les grands singes), n'est peut-être pas si éloigné que ça (absence de chainons manquent) !

    Cependant il existe une grande différence entre la structure du néocortex de singe versus celui de l'homme, dont la structure (forme et nombre de circonvolution) se situt a un niveau de complexification plus grande sur le plan sensible cognitif (lobe frontale et temporale entre autre) et qui est accé sur la représentation des objets et surtout des conceptes (conceptualisation par analogie d'ensemble et d'ensemble-d'ensemble). Il s'agit d'un processus d'encadrement abstrait des objets percus, mais également retravailler conceptuellement dans un cadre spatio-temporelle (d'ou l'immagination) en trois dimension à partir de nos mémoire associative et déductive interne. C'est l'interprétation de sela, dont découle la conscience expressive via des processus implécite !

    Ok, pour cela on est d'accord, que tout cela fait resortir et favorise une conscience de type explicite ( conscience du soi et d'être soi par introspection sensitive ou sentiment d'être ) pour l'homme !

    Mais ce sentiment d'être, implique des niveau d'appréciation et d'appréhension (rotation et projection d'état anticipative des objets conscients selon les acquient) selon l'évolution de l'enfant à l'adulte. En fait ce qui distingue l'homme de l'animale évoluer (mammifère supérieur et grand singes), ce sont justement la conceptualisation représentative de haut niveau (d'ordre méta qui encapsule les objets ou autre concepte des objets percus !) !

    Percevoir n'est pas nécèssairement voire, et vice versa ! La conscience se développe par étape, et les objets de croyances (conscience subjective explicite à fonctionnalité implicite sur les schémas de représentation sensible) qui encadre l'aspect subjectif et abstrait de notre perception du monde extérieur (en reconstruction permanente), ce développe surtout par l'aspect socio-culturel et le contacte avec les autres. Mais et aussi surtout, à partire du sentiment de l'autre (découlant des neurones miroire ici).

    Donc, la conscience du soi qui est relié à la conscience du sentiment d'être du soit (par introspection du sentiment d'être), implique des schémas d'analyse qui sont projeter par enticipation déductive sur les aspect causale pouvant en résulter, et cela est un objet de conscience explicite, car planifier sur le sentiment d'être à venir et selon les états émotionnelle ! Mais la raison ne peut se passer d'émotion, donc entre l'instinct pure et simple et la conscience explicite, il y a des niveau organisationnel intermédiaire qui font resortir la conscience purement implicite vers la conscience anticipé explicite ! Le premier et relier a la conscience du soit et d'être ce soi (sentiment des affectif) et le second ce trouve a^représenter le mécanisme de ce dernier !

    Mais qui dit mécanismes fonctionnel (a niveau variable) de la conscience implicite, veut dire aussi émergence de la conscience explicite. Ce qui distingue l'homme de l'annimale, c'est seulement le niveau abstrait de la représentition du monde (éssence subjective disont !). Tandit que l'annimale va être tout simplement plus près de objets de la nature qui l'entore (abstraction et subjectivité moindre donc). L'animal est donc conscient de ses condition et de ses planification, car pour planifier il faut a prime adort être conscient des différents déterminant qui sont progeter comme objet de conscience !

    Alors dire, que l'animal n'est pas doter de conscience explicite, me semble être une contradiction tout simple !

    Gilles

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Invité

    Re : Les origines de la conscience réflexive de Joëlle Proust

    Bonjour Gilles

    je suis désolé, mais avec la meilleure volonté du monde, je ne saisis pas du tout le rapport entre ce que je disais et ce que tu réponds...
    Pour être honnête, je ne comprends pas ce que tu dis, parce que tu emploies divers concept avec des significations qui manifestement ne sont pas celles que je leur connais...

    A titre d'exemple, l'expression "conscience explicite" n'a aucune signification connue de moi (je ne dit pas pour autant qu'elle n'en a pas)
    Qu'est-ce par exemple que la "mémoire déductive interne" ??... y aurait il une mémoire externe ?
    Il me semble que tu ne distingues pas non plus "consience de soi" et "sentiment de soi" ?

  7. #6
    rr-rg-rq

    Re : Les origines de la conscience réflexive de Joëlle Proust

    Salut

    Il me semble que tu ne distingues pas non plus "consience de soi" et "sentiment de soi" ?
    Quelle en serait les différences entre la conscience de soi et du sentiment de la conscience d'avoir conscience de soi !

    Voilà l'échelle mystérieuse !

    Gilles

  8. #7
    Invité

    Re : Les origines de la conscience réflexive de Joëlle Proust

    Citation Envoyé par rr-rg-rq Voir le message
    Salut

    Quelle en serait les différences entre la conscience de soi et du sentiment de la conscience d'avoir conscience de soi !

    Voilà l'échelle mystérieuse !

    Gilles
    Bonjour Gilles

    "le sentiment de la conscience d'avoir conscience de soi" ne veut pas dire grand'chose pour moi (je ne dit pas selon moi) dans la mesure où je crois que la conscience de soi présuppose le sentiment de soi...

    Mais si tu confonds "sentiment" et "conscience", on peut alors effectivement l'attribuer à l'animal... mais je crains qu'on y perde en clarté et en rigueur.

  9. #8
    rr-rg-rq

    Re : Les origines de la conscience réflexive de Joëlle Proust

    Salut

    Mais si tu confonds "sentiment" et "conscience", on peut alors effectivement l'attribuer à l'animal... mais je crains qu'on y perde en clarté et en rigueur
    N'est-ce pas là, la différence entre conscience implicite et explicite ?

    Gilles

  10. #9
    Invité

    Re : Les origines de la conscience réflexive de Joëlle Proust

    Citation Envoyé par rr-rg-rq Voir le message
    Salut

    N'est-ce pas là, la différence entre conscience implicite et explicite ?

    Gilles
    Bonjour Gilles

    peut tu préciser ce que tu nommes "conscience explicite "?
    Comment s'exerce t'elle ? et en quoi consiste t'elle ?

  11. #10
    rr-rg-rq

    Re : Les origines de la conscience réflexive de Joëlle Proust

    Salut

    Capacité de se représenter l'autre, représenter subjectivement la subjectivité de l'autre (cognif & affectif) par une sorte d'effet miroire (neurone) de la perception de soi par le comportement de l'autre ! Une représentation de l'autre a partir de l'affectif de soi ! Bien ure cela présupose aussi des interelation communicatif servant à instruire et a démontrer !

    Mais l'instruction peut également se faire par l'observation de l'autre et par l'exemple !

    Ainsi une mère bonobo qui enlève a son jeune une feuille qu'il porte a sa bouche, par ce qu'elle est toxique ! Démontre bien d'une intensionnalité cognitive et affectif en émergence et d'un enseigment explicite non verbale ! Parce que elle sait qu'elle est nocif cette feuille !

    Gilles
    Dernière modification par rr-rg-rq ; 18/11/2006 à 21h33.

  12. #11
    Invité

    Re : Les origines de la conscience réflexive de Joëlle Proust

    Citation Envoyé par rr-rg-rq Voir le message
    Salut

    Capacité de se représenter l'autre, représenter subjectivement la subjectivité de l'autre (cognif & affectif) par une sorte d'effet miroire (neurone) de la perception de soi par le comportement de l'autre ! Une représentation de l'autre a partir de l'affectif de soi ! Bien ure cela présupose aussi des interelation communicatif servant à instruire et a démontrer !

    Mais l'instruction peut également se faire par l'observation de l'autre et par l'exemple !

    Ainsi une mère bonobo qui enlève a son jeune une feuille qu'il porte a sa bouche, par ce qu'elle est toxique ! Démontre bien d'une intensionnalité cognitive et affectif en émergence et d'un enseigment explicite non verbale ! Parce que elle sait qu'elle est nocif cette feuille !

    Gilles
    Bonjour Gilles,

    Tu utilises le terme de "représentation", la renvoyant à une performance interne d'ordre affectif et cognitif... faisant référence à un effet miroir...
    Je crois comprendre et je pense qu'en effet, les singes sont parfaitement capables de telles prouesses. Je ne comprends toutefois pas le sens du mot "neurone" mit ici entre parenthèses... que voulais tu suggérer ?

    Il faut aussi préciser deux ou trois choses...
    Certains singes ou gorilles sont capables de se reconnaitre dans un miroir... jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas le cas des autres mammifères testés.

    De plus , cette dimension qui existe chez les singes relève de la simple spécularité...
    Or, précisément parce que nous parlons, notre relation à l'autre admet une autre dimension que celle reconnaissance d'ordre imaginaire (celà ne veut pas dire "fantaisiste" mais "fondée sur la reconnaissance des formes et des images)

  13. #12
    rr-rg-rq

    Re : Les origines de la conscience réflexive de Joëlle Proust

    Salut

    (neurone)

    Je faisais référence aux neurone miroire associé au support nerveux dans les processus sensible sur le plan d'émergence bien sure !

    Gilles

  14. #13
    heyrick

    Re : Les origines de la conscience réflexive de Joëlle Proust

    Salut,

    Citation Envoyé par quantat Voir le message
    Certains singes ou gorilles sont capables de se reconnaitre dans un miroir... jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas le cas des autres mammifères testés.
    Juste pour corriger, il va falloir aussi compter avec les éléphants :
    http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3349

  15. #14
    Aurelien (Avox)

    Re : Les origines de la conscience réflexive de Joëlle Proust

    Bonjour,

    Citation Envoyé par quantat Voir le message
    Le singe ne parle pas comme nous le faisons, il n'écrit pas et conséquemment on peut supposer que ce n'est pas pour demain qu'il va bouleverser son environnement grace à ses progrès scientifiques.
    Pourquoi le singe bouleverserait-il son environnement grâce à des progrès scientifiques ?
    Pourquoi attribuer au singe des activités humaines ?

  16. #15
    williamjamessidis

    Re : Les origines de la conscience réflexive de Joëlle Proust

    La conscience, c'est seulement l'impression de pouvoir contrôller. Et cette impression viens du fait que notre système nerveux est extrèmement complexe et rapide. Il peut reconnaitre un figure en moin d'une fraction de seconde alors que l'ordinateur le plus puissant ne peut le faire. c'est grâce à notre capacité de faire des liens très rapidement que nous avons cet impression d'être conscient.

    Le language est aussi un élément clé, car c'est avec lui que nous pouvons se dire " je suis conscient" , ect.

    Un singe, un chien ou un chat, pourrait être conscient, être conscient au même degré que nous devrais-je dire, si le message entre ses neurones serait aussi rapie que nous.

  17. #16
    rr-rg-rq

    Re : Les origines de la conscience réflexive de Joëlle Proust

    Salut

    Citation Envoyé par williamjamessidis Voir le message
    La conscience, c'est seulement l'impression de pouvoir contrôller..
    Alors explique qu'est-ce ta fait intervenir ici (en avait conscience au moin !)

    Concernant l'approche différentiel entre neurone lent et radipe pour explique la conscience et bien je passe tout simplement car il existe absolument aucune relation a cela !

    Gilles

  18. #17
    williamjamessidis

    Re : Les origines de la conscience réflexive de Joëlle Proust

    Citation Envoyé par rr-rg-rq Voir le message
    Salut

    Alors explique qu'est-ce ta fait intervenir ici (en avait conscience au moin !)

    Concernant l'approche différentiel entre neurone lent et radipe pour explique la conscience et bien je passe tout simplement car il existe absolument aucune relation a cela !

    Gilles
    qu'est-ce qui m'as fait venir ici?

    De 1 , l'internet existe, de deux, je le connais. J'ai tombé par hasard sur ce site un jour, je me suis inscrit car j'avais rien à faire. Mais j'ai quand même décidé de venir au lieu d'aller au gym, pourquoi j'ai fait ce choix? Parceque aujourd'hui j'avais envis de m'entrainner un peu le cerveau au lieu des muscles. POurquoi j'ai choisi le cerveau au lieu des muscles? .......

    on pourrait remonter comme ça pendant des heures. One ne choisis rien, on fait la meilleur chose à faire avec le gagage qu'on a , tout simplement. La conscience, c'est une illusion. Vous croyez que un criminel juste avant de faire un crime à le choix entre faire le crime ou non?

    Et oui la conscience c'est tout simplement l'interaction entre les neurones. Le dualisme c'est fini, c'est le unicisme qui reigne maintenant.

  19. #18
    clementdousset

    Re : Les origines de la conscience réflexive de Joëlle Proust

    Citation Envoyé par williamjamessidis Voir le message


    Et oui la conscience c'est tout simplement l'interaction entre les neurones. Le dualisme c'est fini, c'est le unicisme qui reigne maintenant.
    Plonge la main dans le lavabo empli d'une eau trop chaude. Décide de l'y maintenir. Regarde l'effort que tu fournis, que tu entretiens et , pour ainsi dire, que tu crées pour lutter contre la sensation vite atroce. Diras-tu que cet effort et que cette sensation s'expliquent clairement en dernière analyse par l'interconnexion des neurones? Ne vois-tu pas que l'essentiel du contenu de notre conscience est plus proche de la nature de cet effort et de cette sensation que de celle d'abstraits algorithmes ? Ne sens-tu pas qu'en décuplant la complexité et la vitesse de fonctionnement d'un ordinateur, on ne produirait rien qui n'approche de la nature de cet effort et de cette sensation-là?

    Il ne faut pas dire:"le dualisme c'est fini, c'est l'unicisme [ou le monisme] qui règne maintenant". Il faut dire: le mystère de la conscience reste une actualité. Ce qui fait la matière même du psychique n'est pas encore rationnellement explicable. Il y a des explications concurrentes (parmi lesquelles, la mienne) et des expériences en cours, en projet ou en idée. Il y a des réflexions qui s'élaborent et progressent. Il ne faut fermer, dogmatiquement, aucune porte....

  20. #19
    williamjamessidis

    Re : Les origines de la conscience réflexive de Joëlle Proust

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Plonge la main dans le lavabo empli d'une eau trop chaude. Décide de l'y maintenir. Regarde l'effort que tu fournis, que tu entretiens et , pour ainsi dire, que tu crées pour lutter contre la sensation vite atroce. Diras-tu que cet effort et que cette sensation s'expliquent clairement en dernière analyse par l'interconnexion des neurones? Ne vois-tu pas que l'essentiel du contenu de notre conscience est plus proche de la nature de cet effort et de cette sensation que de celle d'abstraits algorithmes ? Ne sens-tu pas qu'en décuplant la complexité et la vitesse de fonctionnement d'un ordinateur, on ne produirait rien qui n'approche de la nature de cet effort et de cette sensation-là?

    Il ne faut pas dire:"le dualisme c'est fini, c'est l'unicisme [ou le monisme] qui règne maintenant". Il faut dire: le mystère de la conscience reste une actualité. Ce qui fait la matière même du psychique n'est pas encore rationnellement explicable. Il y a des explications concurrentes (parmi lesquelles, la mienne) et des expériences en cours, en projet ou en idée. Il y a des réflexions qui s'élaborent et progressent. Il ne faut fermer, dogmatiquement, aucune porte....
    si ce n'est pas l'interaction entre les neurones, c'est quoi?

  21. #20
    shokin

    Re : Les origines de la conscience réflexive de Joëlle Proust

    Citation Envoyé par williamjamessidis Voir le message
    si ce n'est pas l'interaction entre les neurones, c'est quoi?
    Je ne sais pas ce qu'est exactement la conscience, mais je suis sûr que c'est bien plus compliqué.

    Existent d'autres interactions entre les neurones, et qui ne sont pas la conscience.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  22. #21
    nikov

    Re : Les origines de la conscience réflexive de Joëlle Proust

    Bonjour à tous.
    Je suis tombé sur un texte très intéressant qui expliquait la conscience par la thermodynamique du non équilibre. Hors, étant étranger à la physique, je n'ai absolument rien compris. Qui pourrait m'expliquer cette théorie en se mettant à mon niveau?
    L'intolérence est commune à tous ceux dont l'idéal est d'imposer aux autres leur idéal.

  23. #22
    shokin

    Re : Les origines de la conscience réflexive de Joëlle Proust

    Citation Envoyé par nikov Voir le message
    Bonjour à tous.
    Je suis tombé sur un texte très intéressant qui expliquait la conscience par la thermodynamique du non équilibre. Hors, étant étranger à la physique, je n'ai absolument rien compris. Qui pourrait m'expliquer cette théorie en se mettant à mon niveau?
    Si tu as des questions sur la thermodynamique, pose-les en physique (éventuellement en chimie).

    N'oublie pas http://www.wikipedia.org .

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

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