Chauffage central sur chauffe-eau thermodynamique

[invitee18dc498]

Bonjour à tous, vous allez peut-être me prendre pour un fou mais je voudrais chauffer ma (future) maison grâce à un chauffe-eau thermodynamique.

Il s'agit d'une maison passive et le besoin en chauffage maxi sera aux alentours de 2000W au plus rude de l'hiver. Je pensais dans un premier temps mettre trois radiateurs électriques : deux sèches serviettes dans les SdB et un radiateur de 1000-1500W dans le séjour. J'ai ensuite considéré l'eau chaude sanitaire et après avoir envisagé le solaire je part plutôt sur le thermodynamique (RT2012 oblige). L'idée est de réduire l'investissement initial (au profit de l'isolation).

L'idée serait donc d'installer un chauffe-eau thermodynamique de 300l (mes besoins sont de 150l d'ECS) avec un serpentin pour panneau solaire. Le serpentin serait alors utilisé pour le circuit de chauffage central. Il y aurai donc un circulateur, un vase d'expansion, un répartiteur/collecteur pour les trois radiateurs, 3 vannes électriques commandables, 3 clapets anti-retours. La régulation se fera grâce à la domotique qui mesurera la température dans chaque pièce et qui sera capable de commandes les vannes électriques et le circulateur.
Par ailleurs le chauffe-eau ne sera pas en HC/HP, au moins pendant la période de chauffe.

Le plus gros point faible que j'ai identifié c'est que le serpentin solaire se situe plutôt en bas du chauffe-eau, l'idée étant de réchauffer l'eau froide à la base, alors que mon besoin serait plutôt un serpentin en haut du chauffe-eau.
J'envisage éventuellement plus tard d'ajouter quelques panneaux solaires thermiques.

Que pensez-vous de cette idée? D'autres l'ont-il déjà fait?
Merci d'avance.
-----

[Mickele91]

Bonjour,

Il s'agit d'une maison passive

J'imagine donc que tu as prévu une VMCDF....dans ce cas là, pourquoi ne pas te chauffer via la VMCDF, plutôt que de tirer dans toute la maison un circuit de chauffage central coûteux ?....

Cordialement

[invitee18dc498]

Parce que le chauffage sur la VMC-DF va chauffer de façon homogène toutes les pièces. J'ai un moment envisagé cette solution mais suite à des discussion avec des habitants de maison passive sur le salon PassiveHouse je préfère une solution différente. En effet leur retour est qu'on ne chauffe pas de la même manière les pièces de vies, les chambres et les salles de bains.

L'idée c'est qu'on ne chauffe pas les chambre (l'air venant de la VMC sera suffisamment chaud grâce à l'échangeur et au puits canadien), les salles de bains sont chauffées ponctuellement (matin et/ou soir 1h environ), par contre on chauffe un peu plus les pièces de vie. C'est pour ça que j'ai envisagé une configuration avec trois radiateurs (salon, salle à manger et cuisine dans une pièce ouverte).

Pour ce qui est du coût de l'installation, il est réduit du fait du nombre limité de radiateurs (3) et parce que je vais faire l'installation moi même en multi-couche (j'aurai un peu de mal de toute façon à trouver un chauffagiste qui engage sa responsabilité sur ce type d'installation).

[invitee18dc498]

J'ajoute que je me vois difficilement me passer de sèche-serviette dans les salles de bains, ce qui fait déjà deux des trois radiateurs. Donc si je veux éviter la solution de l'électrique pur, je ne vois pas trop d'autre solution qu'un circuit de chauffage central.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea0f84391]

Bonjour,

Je vais suivre cette discussion avec attention, le sujet m'interresse. Perso j'avais même penser réaliser un réseau hydraulique avec un mur chauffant derrière le poêle à bois pour récupérer des calories dans le chauffe-eau thermodynamique + serpentin pour 2 ou 3 panneaux solaires. Sauf que dans ma solution, le chauffe-eau thermo serait 100% pour le chauffage et un 2ème pour l'ECS.

@nunux59
Du coup du à choisi quoi comme énergie à ton circuit de chauffage central ?
Et tes sèches serviettes seront électriques si je comprends bien ?

[invitee18dc498]

@nunux59
Du coup du à choisi quoi comme énergie à ton circuit de chauffage central ?
Et tes sèches serviettes seront électriques si je comprends bien ?

L'énergie serait thermodynamique (électrique mais avec un COP de 3 ou plus), seul le chauffe-eau produit de la chaleur dans mon système. Les sèches serviettes ne seraient pas électriques mais reliés au circuit de chauffage central, de même que le troisième radiateur dans le séjour.

Je précise que le COP "devrait" être assez bon dans mon cas, l'idée est de récupérer les calories en sortie de l'échangeur de la VMC double flux pour une partie et l'autre partie soit à l'extérieur, soit dans le puits canadien (ça reste à définir). Par ailleurs j'habite le nord de la France, même si il ne fait pas super beau, les températures ne sont pas non plus montagnardes et il est relativement rare de passer sous le zéro.

[florisound]

Pour le problème du serpentin situé en bas tu peux éventuellement brasser l'eau (circulateur entre l'entrée d'eau froide et la sortie).Ce qui augmentera d'une maniere fictive la surface de ce serpentin.
Pourquoi pas une régulation si l'eau est trop froide on arrête le brassage pour redonner de L'ECS Maintenant se pose la question du puisage des calories ou sera ce chauffe eau ?
Autre question : l’appareil aura t'il l'endurance pour sortir la puissance? attention au givrage si l'air est humide...

Cdt

JC

[invitee18dc498]

Les deux questions sont légitimes et voici ma réflexion :

Maintenant se pose la question du puisage des calories ou sera ce chauffe eau ?

Le chauffe-eau sera dans une pièce technique non chauffé MAIS dans le volume passif, ce qui revient à dire que c'est une pièce chauffée. Je vais donc puiser les calories sur l'air extérieur et sur l'air extrait par la VMC-DF dans la limite de son débit. Éventuellement une partie sur le puits canadien, il faut que j'étudie plus en détail ce point mais c'est l'idée générale.

Autre question : l’appareil aura t'il l'endurance pour sortir la puissance? attention au givrage si l'air est humide...

Pour l'endurance c'est là mon plus grand doute. Deux points toutefois qui me rassurent un peu : la période de chauffe dans une maison passive se limite à 3 mois environ avec une puissance en crête de l'ordre de 1500w. Autre point, le chauffe-eau est donné pour une puissance thermique de 3500w, ce qui laisse 2000w pour chauffer l'eau. Dans le plus mauvais scénario l'eau du ballon va se refroidir progressivement durant la journée. Elle pourra se réchauffer la nuit, quitte à régler la température de l'eau à 60°C pendant la saison froide pour avoir une plus grande réserve.

[Larzacien]

bonjour, Je ne comprends pas trop.

Le chauffe eau thermodynamique produit l'eau chaude sanitaire, et vous voulez la faire circuler dans les radiateurs et revenir vers le chauffe eau..... ???

On ne mélange pas l'eau sanitaire et l'eau des radiateurs. Dans les chaudières qui font les deux, ce sont deux circuits différents.

[invitee18dc498]

En effet, on ne mélange pas les deux circuits, c'est bien pour ça que je souhaite utiliser un chauffe-eau qui possède un échangeur solaire. Je souhaite le détourner de son usage prévu pour réchauffer l'eau du circuit de chauffage central. Je vais essayer de faire un schéma prochainement pour simplifier la compréhension (d'ailleurs si vous connaissez des outils en ligne pour faire des schéma d'installation de plomberie...).

[beberbrouillat]

Bonjour,

Ton chauffe eau fais 3500w de puissance thermodynamique seule ou tu compte l'appoint électrique la dedans?

[invitee18dc498]

Sur le modèle De Dietrich c'est 1700w pour le thermodynamique et 2400w pour l'appoint.

Je suis sur ce modèle : http://www.dedietrich-thermique.fr/p..._kaliko/kaliko

(Désolé pour les multiples édits)

[AD 44]

Bonjour,

Puiser quelles calories supplémentaires en sortie de DF rapport à un air pris directement à l extérieur? Cette DF à un rendement si faible que cela?

Tirer la chaleur sur l échangeur bas? Brasser pour tenter de casser la stratification, y a t il beaucoup à gagner?

Adjoindre par la suite un système avec qques insolateurs, ok. Mais à quoi ressemblerait le schéma final? (un crobart siouplait)

Chauffer toute une passive bicoque essentiellement via 2 SDB , est ce si confortable et économe?

[invite24f8b32e]

Le chauffe thermo n'est pas fait pour ça. Ca restera du bricolage très cher. Un poêle et une VMC et ce sera largement suffisant pour une chaleur uniforme

[invitee18dc498]

Bonjour,

Puiser quelles calories supplémentaires en sortie de DF rapport à un air pris directement à l extérieur? Cette DF à un rendement si faible que cela?

92% certifié, ça sera une Paul Novus 300 ou 450, le rendement est très bon. L'air y sort quand même plus chaud qu'a l'extérieur, il y a donc un peu à gagner par rapport à l'extérieur.

Tirer la chaleur sur l échangeur bas? Brasser pour tenter de casser la stratification, y a t il beaucoup à gagner?

Il faut que je retrouve des valeurs de température en haut et en bas du thermodynamique pour vérifier si c'est viable, je préférerai me passer de brassage.

Adjoindre par la suite un système avec qques insolateurs, ok. Mais à quoi ressemblerait le schéma final? (un crobart siouplait)

Insolateurs? Qu'est-ce que c'est?
Voici le schéma, je me pose encore la questions du remplissage du circuit et il manque les sondes de températures :

Chauffer toute une passive bicoque essentiellement via 2 SDB , est ce si confortable et économe?

Le but est justement de pouvoir faire une régulation fine grâce à la domotique et aux vannes motorisées, il y aura aussi un radiateur supplémentaire dans le séjour (le principal). Les sèches serviettes serviront surtout à réchaffer les SdB le matin et sécher les serviettes, disons 1h après la fin de la douche. Pour le reste du temps on se contente du radiateur de séjour. Économe oui, j'estime le coût de cette installation à 1500€ (sans compter le thermodynamique).

Le chauffe thermo n'est pas fait pour ça. Ca restera du bricolage très cher. Un poêle et une VMC et ce sera largement suffisant pour une chaleur uniforme

Du bricolage si on veut, certes ce n'est pas fais pour ça mais les maisons passives ne sont pas très développées et le chauffage dans une telle maison est très faible et très ponctuel, il convient donc de trouver de nouvelles méthodes intéressantes. (Je parle de maison passive certifiée, pas de pseudo passif). Quand au poêle c'est un investissement mini de 3000€ sans l'installation, pour un poêle de 6kw donc largement surdimensionné. Il faut se faire livrer des granulés, le recharger régulièrement etc. J'ai envisagé cette solution un moment mais je préfère passer en tout électrique si j'abandonne ma solution sur le thermodynamique.

Merci pour les réflexions.

[invitee18dc498]

Je suis en train de réfléchir à la possibilité de tester le système. Dans tout les cas je passerai des câbles électriques et des tuyau de chauffages aux endroits prévu des radiateurs, ça permet de faire évoluer le système.

Je me dit que je vais peut-être acheter le thermodynamique avec échanger qui n'est pas plus cher qu'un classique, pour le reste acheter de l'occasion sur LbC à minima. A savoir un radiateur, un circulateur, un vase d'expansion et un vanne non motorisée. A la louche pour 100-150€ ça devrait me permettre de tester pendant notre premier hiver dans la maison avec éventuellement des radiateurs électriques dans les SdB si il y fait trop froid.

[AD 44]

Je suis pas sur qu'il y ait beaucoup à espérer avec l'échangeur bas.

Par ailleurs, volume du tank? Avec 200 ou 300L pas de quoi s'emballer non plus, à moins de faire tourner le bestiaux à block en continu, et encore est ce possible?

Et le schéma avec le solaire ça donnerait quoi? Un stock supplémentaire en préchauffage?

c'est là où ça risque de se (gater) compliquer!

Mais bon , c'est toi qui voit.

[invitee18dc498]

Avec le solaire ça me parait compliqué avec un seul échanger, pas impossible mais pas simple. Disons que je laisse de coté cette hypothèse pour le moment, je l'exploiterai si je trouve un thermodynamique avec deux échangeur de marque reconnue. Pour le moment j'ai trouvé le Heatline 5030 Solar : http://www.chauffageffc.fr/scripts/t...e2637bca7c.pdf (page 5) mais je ne sais pas si c'est une marque de confiance. Cette solution permet en tout cas de résoudre le problème d'échangeur trop bas puisque l'un des deux est situé bien haut dans la cuve et l'autre peux servir pour le solaire.

Pour le volume du ballon c'est 260L chez De-Dietrich et 300L chez Heatline. Une réserve de 300L à 60°C permet de stocker 7kWh avant d'atteindre 40°C soit environ 4h de chauffage.

Le "problème" de stratification est par contre important. Je suis tombé sur ce document http://www.apper-solaire.org/Pages/F...LEUR/index.pdf qui va dans ce sens. Du coup je ne me lancerai pas dans cette expérience sans avoir trouvé de chauffe-eau avec un échangeur en haut ou de savoir qu'un thermodynamique chauffe suffisamment en continue pour maintenir une bonne température en bas du ballon

[AD 44]

92% certifié, ça sera une Paul Novus 300 ou 450, le rendement est très bon. L'air y sort quand même plus chaud qu'a l'extérieur, il y a donc un peu à gagner par rapport à l'extérieur.

Alors là, tu rêves herbert!

Si paulo est réellement efficace, y a plus grand chose à gratter en sortie, comparé à l air extérieur. Tout ça avec un débit limité.

[invitee18dc498]

Disons qu'il y a très peu à gagner, par contre le puits canadien lui apporte pas mal. Et même si j'ai 120m3/h sur les 450m3/h nécessaire, c'est toujours ça de pris.

[invite3e1cab01]

Bonjour,
Je fais également construire une maison Passive dans le Nord Pas de Calais et j'étudie cette solution.
J'hésite entre ça et un système PAC Air/Air gainable bloqué en chaud avec régulation par pièce Airzone couplé à la VMC DF+ chauffe eau thermodynamique. Le prix me rebute pour une maison dont le besoin de chauffage ne dépasse pas 3000W relance comprise..

Je pensez également à cette solution de récupérer les calories d'un chauffe eau-thermodynamique légèrement surdimensionné qui alimenterai des radiateurs ou une batterie chaude reliée à la ventilation avec une circulation en air repris en complément et une régulation par zone par registres motorisés.
Avez-vous tester la solution depuis?

[invite7eadae2a]

Bonjour Tix59,

J'ai un projet de maison passive en cours et je me pose exactement les mêmes questions.
Les VMC thermodynamique 4 en un (type aerosmart de drexel&weiss...) sont intéressante au niveau performance, mais je trouve aussi que mettre une telle somme dans une maison qui ne devrai pas ou peu avoir besoin de chauffage n'est pas cohérent.
Cette solution d'utiliser un chauffe eau pour servir de chauffage d'appoint m'es venue hier soir et m'a empêcher de dormir toute la nuit!

Avez vous avancer sur cette idée pour votre projet?

Sinon j'ai vu qu'il y avait aussi les "bouches de soufflage chauffante" pour permettre une régulation pièce par pièce. Cela me semblait également un ebonne solution, qui ne doit pas coûter très cher par rapport aux systèmes combinés VMC + ECS + chauffage
http://www.helios-fr.com/pdf/eco_6stg_f_0411.pdf

Je vous tiens informé si j'avance sur le sujet...
Merci pour votre retour

[invite3e1cab01]

Bonjour,

J'ai bien avancé sur mon projet et je pense être décidé (enfin..)

Je vais mettre un système gainable Airzone couplé à une PAC air/air Mitsubishi bloquée en chaud à une VMC DF Unvelvent Domeo.
Le rendement de la PAC est très élevé avec un COP saisonnier classé A+..
La VMC est une des meilleurs à ce prix, elle est certifiée et compatible domotique.

Pour l'eau chaude, je vais mettre un thermodynamique monobloc installé dans la lingerie. Il récupérera les calories à l'extérieur en hiver et à l'intérieur en été par un système de Bypass géré par mon système domotique. Ca permettra de refroidir "gratuitement" en été la maison.

Pour ma maison de 120m² ça représente un budget d'environ 11K€ pour l'ensemble..

Les bouches Helios c'est de la résistance chauffante donc par effet joule avec un rendement maximum de 1. C'est très loin d'une PAC qui peut avoir un rendement jusqu'à 4 suivant les saisons. En général les économies sur l'année sont de l'ordre de 2,5 fois moins de consommation avec une PAC par rapport à un effet joule.
Les spécialistes des PACs tel que Daikin, Mitsubishi ou Toshiba ont généralement les machines avec les meilleurs COP.

[invite3e1cab01]

En complément concernant le chauffage avec le chauffe eau, il faut trouver un chauffe eau avec un ballon qui contient plusieurs échangeurs.
Comme ce sont des produits non standard ça revient souvent plus cher que de mettre un chauffe eau thermodynamique de base + un petit système de chauffage..

[invite7eadae2a]

Merci pour ces éléments!
Effectivement avec 11000€ on est bien loin d'une VMC multifonction (mon constructeur nous conseil l'aerosmart de drexel&Weiss)
Le rendement de tels équipements est top, mais le prix aussi!

L'idée des bouches Helios c'était vraiment de limiter l'investissement sur le long terme:
Les équipement tels PAC ou Aerosmart sont performants, mais j'ai peur pour leur longévité...(qui a encore un frigo qui a tenu 20 ans??)
...et donc pour leur rentabilité sur le long terme!
Si on prend un sytème Aerosmart à 25000€, même si il tombe en panne après "seulement" 20 ans , cela nous fait tout de même 1250€/ans! sans compter les filtres à changer 2x par ans, (300€) . On arriverai donc à 1550€/ans ce que je trouve peu raisonnable pour une maison passive....
Certes cela inclu VMC, ECS ET chauffage, mais cela fait bcp pour une maison qui se veut économique en chauffage.
D'où la question de l'électrique qui a un rendement moindre mais au bout de 10 ans, je préfère remplacer en 5 minutes un convecteur à 100E chez brico dépôt (ou bouche Helios) qu'une PAC! sans compter qu'un convecteur, tu le fais toi même facile alors qu'il y aura de la main d'ouvre pour une PAC...
Bien sûr le confort n'est pas le même non plus...
Qu'en pensez vous??

La solution que tu présentes à l'air sympa car effectivement pour 11 000€ et des éléments séparés, je pense que remplacer l'un ou l'autre reste jouable.

J'en suis actuellement à l'implantation sur le terrain...la phase d'étude du systeme chauffage et ECS approche!
Je vous ferrais un retour après les prochaines discussions avec mon constructeur sur ce sujet (Il ne fait que du passif, et est bien calé sur le sujet)

A+!!

[invite3e1cab01]

Bonjour,

Le rendement des systèmes séparés est très bon, meilleur que les systèmes tout en un suivant les machines. Sur le gainable que je compte mettre, le COP est à 3,91 et 4,1 en saisonnier soit du A+.. Le Drexel&Weiss est à 3,55 non certifié.
Même les systèmes passifs n'atteignent pas ce rendement..
Pour la VMC, la consommation certifiée de la Unelvent Domeo est impréssionnante 33 W-TH-C. C'est moins que certaines Hygro B avec deux moteurs. En comparaison, la Aldes cube est à 81 W-TH-C. Même les VMC haut de gamme Helios ne font pas aussi bien.
Le rendement de l'échangeur atteint 88% certifié ce qui est vraiment bon (différent de ce qui est indiqué sur les publicités.) On la trouve à environ 1000€ TTC sur le net soit deux fois moins que les produits concurrents..
http://www.certita.fr/sites/default/...eo_filaire.pdf
De plus, ça permet de ne faire tourner qu'une petite machine pour l'ECS toute l'année plutôt que de faire tourner au ralenti une grosse machine en été.
Au niveau de la fiabilité, j'ai plus confiance aux spécialistes des climatiseurs comme Mitsubishi, Daikin ou Toshiba qu'aux petites entreprises qui se lancent dans le domaine.
Les grandes marques équipent des bâtiments depuis des années et dans le monde entier et ont un recul important sur la fiabilité. Les SAV sont très bons en plus généralement..

Je suis thermicien et je réalise des calculs RT2012. Les bouches chauffantes c'est idem à des convecteurs dans le calcul conventionnel et c'est très difficile à faire passer même pour une enveloppe "passive".
Pour moi le chauffage par effet joule est à bannir mis à part pour une salle de bain (seche serviette soufflant) adapté ou en appoint d'un poêle à granulés.
Vu le recul que nous avons sur les climatiseurs, l'utilisation massive en milieu professionnel, la concurrence entre les leaders et l'utilisation mondiale de cette technologie, la fiabilité n'est plus à démontrer chez les grandes marques.
La possibilité de faire du froid peu représenter un avantage aussi pour la revente et en cas de grosses chaleurs.