Rénovation du vieille maison à partir de 4 mur et un toit

[invite0fc452e7]

Bonjour à tous et à toute, me de prêter votre attention à mon projet qui je pense est un peu fou.

Mon projet consiste à rénover une vielle maison où il y a que les mur et le toit. Après avoir lu plusieurs post sur les isolations, produits en tout genre et tout et tout, j'arrive à un stade où je vois comment construire.

L'une des dernières intériorisations est sur l'isolation de la toiture.

Ayant une superbe charpente en chêne je ne veux pas faire une ITI, donc il faut faire par l'extérieur. J'ai dis au début que je partais avec les murs et le toit mais les chevrons sont bon à changer. Il ne reste pas grand chose du coup, si les pannes
J'ai regardé quelque procédé d'isolation
- panneau sandwich ou chevronnée de unilin ou knauf, isolation jusqu'à r=8 mais le prix aussi
- mettre des chevrons neuf et faire du sarking, avec 24 ou 30 cm de LM r=8.5 et prix raisonnable

Dans l'idée du sarking je pensais mettre des chevrons de 45x280, comme les maison à ossature bois et isoler entre chevrons. Pensez vous cela possible?
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[obijoba]

bonjour,

Pourrais-tu poster une photo qu'on se rende compte de la situation ?
Parce des chevrons de 45X280 s'appellent plutôt des pannes. Et là, vaut mieux utiliser les bons termes si possible pour la compréhension de tous.


Pourquoi isoler entre pannes et pas au-dessus tout simplement ?

a+

[invite0fc452e7]

Tu ne vois pas ce que je veux dire. Je garde les pannes et dessus je mets des chevrons comme les MOB ou les fermettes. Section 45x280 ou autres.
Dans les chevrons je mets l'isolation 26cm avec un R=8

[invite7d0463e2]

Dans les chevrons je mets l'isolation 26cm avec un R=8

C'est très optimiste un R 8 avec une aussi faible épaisseur
Tu pense mettre quoi comme isolant?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0fc452e7]

Je suis pas milliardaire donc je vais me tourner vers de la laine de verre, si je le pose en deux couches, 20 cm entre chevron et 8 cm perpendiculaire dessous, j'arrive à un R=8 pour un peu moins de 20€/m². Pour une dizaine d'€ en plus je peux opter pour de la laine de roche.
PS: surface à isoler environ 210 m²

Serte la LV n'est pas le meilleur des isolants mais ils ont tous des défauts.

[barda]

Bah, je trouve que ce n'est pas une mauvaise solution, l'idéal n'étant pas de ce monde (ainsi que l'affirmait le divin Platon)...

[invite0fc452e7]

Le fait d'utiliser des demi bastaing de section 38x200, ou plus 38x250, à la place de chevron est il envisageable niveau mécanique te déformation?

[barda]

Sans connaitre ni la portée ni la charge, il est bien difficile de répondre à cette question... Quelle est la section des chevrons actuels ?

Mais a priori, 38x200, ça fait déjà une section conséquente pour un chevron...

[Larzacien]

BONJOUR, Il faudrait bien regarder le bas des murs, pour voir si l'humidité ne remonte pas, voir si c'est bien drainé autour, car on ne peut pas isoler des murs humides.

Vu les tuiles, ça semble être dans le sud.

Et la charpente, il serait peut être bon de la traiter contre les insectes xylophages, sinon ce sera très difficile pour ne pas dire impossible après.

[invite7d0463e2]

Je suis pas milliardaire donc je vais me tourner vers de la laine de verre, si je le pose en deux couches, 20 cm entre chevron et 8 cm perpendiculaire dessous, j'arrive à un R=8 pour un peu moins de 20€/m². Pour une dizaine d'€ en plus je peux opter pour de la laine de roche.
PS: surface à isoler environ 210 m²

Serte la LV n'est pas le meilleur des isolants mais ils ont tous des défauts.

Si tu n'a pas de pièces habitables comme des chambres, sous la charpente pourquoi pas, mais dans le cas contraire la LDV est pratiquement le moins bon isolant pour éviter la surchauffe estivale, aucune capacité a déphaser l'onde de chaleur, faible capacité thermique,

[invite0fc452e7]

Pour commencer à répondre je vais partir du bas. Je mettrai une photo dans la journée si vous voulez. Au niveau du bas du mur j'ai repris déjà une partie des murs en sous œuvre car ils étaient poser sur le niveau du sol naturel voir au dessus à des endroits, donc niveau humidité on va être bon la. De plus je vais drainer tout le tour de la maison avant de faire l'isolation des murs, et je pense mettre un revêtement bitumineux en base des murs sous la terre.
Ma section de panne et de chevron n'ont pas de précise et constante, environ 15x15 pour les pannes et 8x8 pour les plus petite pour les chevrons. La portée des pannes est de 3m maxi et espacée de 2,5m en moyenne et 3,2m au niveau de la sablière si j'enlève une panne.
Au niveau de la section des demi bastai y que je veux mettre j'ai prix les dimension standard rien ne m'empêche de plus grand 45x220 au lieu de 38x220 pour une même hauteur.

[invite0fc452e7]

Hier je me suis à chercher des prix pour mon isolation de la toiture et je me suis fait un jolie tableau avec de LdV gr 35 et gr 32, de la LdR de chez RockWood et Knauf du coup je vais partir pour de la LdR de RockWood de 50kg/m3 de densité en 1er couche en 10cm et entre chevron 20cm en 28kg/m3 de densité.
Isolant avec un bon deshasage et forte densité donc moins de tassement

[obijoba]

Bonjour,

Ayant une superbe charpente en chêne je ne veux pas...

En chêne, donc pas besoin de traiter normalement, à moins que les termites...?
Et effectivement, c'est une belle charpente.

1er couche en 10cm et entre chevron 20cm

Donc, la première couche sera au niveau des pannes, je suppose. Et si oui, comment comptes-tu la fixer ?
N'oublie pas de prendre en compte pare-vapeur et pare-pluie dans le coût.

a+

[invite0fc452e7]

La 1ére couche de 10 cm sera donc sous les chevrons avec des suspentes intégra ou système équivalent.

[invite0fc452e7]

Comme promis mes mur extérieur

[invitebbf94d74]

Salut Lagalette40, niveau mécanique, il n'y a pas de soucis, tes chevrons seront largement surdimensionnés.
Par-contre, je te conseille de solidariser les chevrons de tes deux pans de toiture au niveau de ta faitière, avec suffisament de vis pour reprendre le poids de ta toiture.
Comme ça, tu annules la partie horizontale de la pression qu'exerce ta toiture sur ta charpente, et tu évites la poussée du toit sur le mur vers l'extérieur (qui peut être sinon compensé avec un chainage ou des tirants.

Pareil au niveau de tes aretriers, tu fixes un chevron au dessus des aretriers et tu reprends tes chevrons du 3° pan dessus.

Bon courage, c'est un travail de patience, je me revois il y à 3 ans... on a mis 8 mois à 3 pour refaire toiture, + chevronnage comme tu veux faire + reprises de maçonerie + quelques pannes à changer sur 350m².

...c'est une landaise?

[invite0fc452e7]

Je sais pas de quelle année elle est mais c'est ancien. De par l'extérieur on dirait une architecture basque ou landaise si les murs extérieurs était en pierre sur l'extérieur. Je mettrai une photo dans l'après midi

[invite0fc452e7]

Voila la façade donnant à l'Est

[invitee152970e]

Bien, alors bon courage.

JP

[invitebbf94d74]

C'est effectivement une belle landaise où il y a beaucoup de travail.

Ca vaut le coup d'au moins se faire conseiller par des architecte/artisans qui connaissent bien le bati ancien quand on se lance là dedans.

[invite0fc452e7]

Salut à tous et à toutes.
Pour ma charpente je me suis renseigné à un ami qui était charpentier et:
- Demi bastaing à la place des chevron pour isoler entre chevron OK
- Par contre gros risque de déformation car poser sur du vieux chêne

Quelqu'un peu validé ou pas ce qu'on m'a dit?
Merci

[invitebbf94d74]

Déformation de quoi, de tes demi bastaings, ou de ta structure en chêne?

[invite0fc452e7]

Déformation des pannes en chêne et du coup des bastaing

[invitea0f84391]

Bonjour,

cela m'étonne un peu...je ne comprends pas pourquoi les pannes en chêne devraient bouger, je pense au contraire qu'il faut se méfier des bastaings dont le bois ne sera certainement pas sec à cœur et qui aura tendance à travailler. Là il faudra prendre des précautions et mettre des cales entre chaque bastaings pour ne pas qu'ils vrillent.
Je ne suis pas un pro mais j'ai déjà participer à la réfection d'ancienne toiture chez mon père et des amis sur des anciens bâtiments de ferme avec des charpente et panne en chêne mais à chaque fois avait été placé des chevrons traditionnels et cela n'a jamais bougé. Avis aux experts

[invite0fc452e7]

Je pensais déjà mettre des cales entre les bastaing

[invitebbf94d74]

Bin, franchement, tu vas voir quand tu y seras, mais une charpente en chêne ou autres bois durs vieux de plusieurs décénies voire siècles... c'est du caillou, et même quand le bois a l'air vermoulu en surface, bien souvent t'es surpris de la dureté de l'aubier... j'ai bouffé un paquet de lames de scie sabre, de forêts, de chaines de tronçonneuses, explosé des visseuses mikita (ainsi que mon coude aussi une fois où c'est le bras qui a tourné quand la vis s'est coincée) sur cette saleté de charpente... c'est pas elle qui va bouger. De toute façon, tu devrais faire quelques calculs NV65 par rapport au poids de ta toiture+isolation voire si tes pannes sont correctement dimensionnées, et si tu vois des points de faiblesses, des pannes qui ont fléchis, qui sont trop attaquées par les xylophages ou l'humidité, tu changes ou tu moises.

Pour ce qui est de tes demi-bastaings si c'est comme moi, le bois était tellement humide, qu'ils faisaient 24cm d'épaisseur a la pose et n'en faisaient plus que 21cm 2 ans après... par-contre, j'ai fais ce que tu envisages, entretoises en quinconces (comme ce qui se fait pour les charpentes en fermettes), surtout ne pas aligner les entretoises car si le bois travaille, il vaut mieux que le travail se répartisse sur chaqse bastaing que sur la totalité de la toiture.
J'ai vissé les bastaings dans ma charpente et dans les entretoises.
J'ai ensuite cloué sur tout ça des panneaux d'un genre d'OSB hygro (vert ~20mm d'épais), et ça n'a pas l'air d'avoir bougé.

Je peux même dire, calculs à l’appui, que la structure créée avec ces bastaings est suffisamment solide pour tolérer quelques faiblesses de la charpente dessous (j'ai des pannes tous les 2.5m, et ça passerait à 5m...).

Bref, c'est une bonne structure, le point délicat, c'est la quantité de travail que ça demande.
(beaucoup de cales à prévoir aussi car la charpente ancienne ne sera jamais parfaitement plane)

[invitebbf94d74]

Juste un commentaire à propos de ton ami artisan, de ma courte expérience dans la rénovation, et des quelques artisans et archis que j'ai coutoyé, sur le chantier, ou pour des devis, j'en tire une conclusion: Ne pas faire confiance aux professionnels qui n'ont pas une bonne connaissance du bâti ancien et qui préféreront faire ce qu'ils savent faire et dont reproduire sur de l'ancien des techniques de maison béton... ce qui peut déboucher à bien des surprises en terme de résultat, délais, cout...

[invite0fc452e7]

Merci de tes commentaire SoulMan ça m'aide beaucoup.
Par rapport à mon ami, il était charpentier et ne faisait que des vieilles charpentes avec du vieux bois. Il ne faisait que très rarement de la maison neuve.

Je pensais à un dernier truc pour fixer les demi bastaing 38x200 dans les pannes, peut être utiliser des sabots ou des équerres pour les fixer plus facilement car les chêne qui à des décennies est très dur, les pointes ou vis vont souvent casser.

Il vaut partir avec des longueurs entre panne 2.5m à 3.5m pour les plus espacer.
Ou peut on faire portée les demi bastaing sur 3 pannes, 5m pour les plus courte et 7m voir 8 pour les plus grand espaces.

[invitebbf94d74]

Hello,

Content de pouvoir partager mon expérience

Perso, j'ai vissé en biais, ou j'ai fais des cales en bois vissées dans le bastaing et dans la panne (même fonction qu'une équerre, mais en bois), vu la quantité qu'il va te falloir, avec des sabots, ça va faire un sacré budget...
Pour éviter la casse, prendre des vis de qualité, c'est cher mais ça vaut le coup. Je m'étais un peu laissé avoir par la pub pour les vis cecatre à enbout carré, au final elles sont bien, mais la prise sur l'embout carré n'est pas au top pour du bois si dur, j'ai consommé beaucoup d'embouts, foiré des vis, au final après avoir râlé, cecatre m'a envoyé des embouts super durs qu'ils ne commercialisaient pas.
Bref, je te conseillerais des bonnes vis en embout Torx, perso, je suis super content des Spax de chez leroy, mais y'en a des tas d'autres, et des bien mieux. VBA par exemple, sont super.
Si possible, prendre de l'inox pour les vis qui resteront à l'extérieur ou qui sont en contact avec la terre des murs

J'ai également fais les longueurs les plus grandes possibles, et quand j'ai du abouter deux chevrons, je les ai solidarisés : moisés et vissage conséquent, genre 8 vis diam 6.
Comme je l'ai expliqué plus haut, j'ai solidarisé de la même façon au faitage les deux chevrons des deux versants, comme ça, toute la structure est solidaire.

Pour ton ami, s'il est spécialiste de l'ancien, ça vaut le coup d'en rediscuter pour essayer de comprendre pourquoi ça travaillerait.

[invite0fc452e7]

Merci à vous tous et toutes