tirage excessif, demande de conseils => doutes!

[trachemys63]

Bonjour a tous,

Je suis nouvelle sur le forum bien que j'ai beaucoup lu les magazines SD

je viens vers vous aujourd'hui pour vous poser une question :

nous avons depuis 2009 une petite maison a flanc de coline dans le puy de dome. cette maison, nous l'avons construit de nos mains, du terrassement à la peinture.
il y a certes des bêtises qui se sont glissées dedans mais... dans l'ensemble ca va

Nous avons comme chauffage unique la cheminée. un insert fermé type invicta monté sur une cheminée en pierre tres classique.
Faute de moyens, jusqu'à cette année, nous n'avions pas pu mettre de conduit isolé dans les combles, les évacuations de cheminées etaient donc déviées par le pinion pour éviter la charpente. cela induisait un tirage fort faible et une mauvaise combustion... évidement. nous avions mis un joint tresse sur la vitre (vitre propre donc courant d'air perpétuel) car nous avions peur que les fumées repassent par la tant que la combustion etait mauvaise.

Conscients du danger, nous avons pu poser une sortie de cheminée (conduit isolé etc... qui parts du plancher haut, passe dans les combles et ressorts de 50cm au dessus du faitage, il me semble que les choses sont bien faites). nous avons choisis la marque schiedel, qui ma foi, a l'air pas mal! super finition!

nous avons essayé l'insert, tout se passe super bien! ca tire, des flammes magnifiques! ... un peu trop non???? (les flammes sembles presques aspirées dans le conduit)
nous avons enlevé la tresse, apres tout, pourquoi je m'ennuierais a nettoyer la vitre si elle est sensée rester propre?!
ET la, C'est le drame!!!
je consomme affreusement, le tout pour ne pas chauffer, c'est une catastrophe!
la chaleur est aspirée trop vite et n'a pas le temps de chauffer la pièce (le caisson n'est pas encore réalisé, nous attendons d'avoir réglé le soucis avant!)

donc : tirage excessif!

j'ai donc trouvé des "modérateurs de tirage" mais mon cher et tendre me parlait d'une "clef de tirage" apres quelques recherches, je me rend compte que ce n'est pas la même chose et que l'un est interdit?!

Nous avons, dans ce qui sera le caisson, un conduit "souple" je ne sais donc pas si je peux mettre ce genre d'outils!

Mes questions sont :

1) si je met une clef de tirage en directe sortie d'insert, cela est interdit? je n'ai pas bien compris...
2) J'ai pu lire que le modérateur prend la chaleur de la pièce, or, d'une, si c'est dans le caisson qui servira au Récupérateur d' Air Chaud, cela va creer une décompression dans mon futur caisson...? et en plus cela va réduire la chaleur, et donc mon rendement???
3) ne ferais je pas mieux de mettre un tuyau rigide et qui plus est, lisse (ramonnage simplifié non?)

Merci de vos réponses,
vraiment...
-----

[alex43_b]

Sur ma cheminée, j'ai une clé de tirage intégré, directement a la sortie juste avant les conduits de fumé.
Donc si c'est installé d'origine sur la matériel, c'est que ça doit pas être interdit !
C'est avec cela que je règle mon tirage d'ailleurs.

Pour régler encore plus finement le tirage, un registre d'air peut être installé sur l'arrivé d'air frais.

[bouilland2]

bonsoir ,un modérateur de tirage et il va tout faire tout seule

[trachemys63]

coucou tout le monde,
entre temps hier, j'ai été chercher un modérateur de tirage et effectivement, c'est assez drole car il se régule tout seul. les flammes, porte ouverte ou porte fermée, tirage ouvert ou fermé on toujours la meme forme. impressionnant je dois dire. ca a en partie réglé mon problème. je dis en partie car cette nuit, malgré tous le bois que j'ai pu mettre, je suis monté a 13,7degrés.... j'ai arreté de mettre des buches a 23h hier soir, il y avait de belles braises, j'ai rajouté deux buches de 50,

ce matin a 6h, les buches etaient intégralement consumées, pas une braise, rien...

13 degrés!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ca caille!

avez vous une idée?

je dois faire mon caisson ce weekend ou le weekend prochain, mais j'aurai aimé trouvé une solution avant de monter un caisson! si on doit tout démonter.............

[A voir en vidéo sur Futura]

[alex43_b]

Le modérateur de tirage utilise l'air intérieur (donc chauffé) pour régler le tirage. Donc la maison est en dépression et la chaleur se barre par le modérateur de tirage, et l'air froid arrive plein fer par les ouvertures au niveau des fenêtres (grille de VMC).
Sauf que la flamme est belle.

Un modérateur de tirage, c'est mauvais

Il faut une clé de tirage. Afin de la fermé ou presque fermé si nécessaire. Cela aura pour conséquence d’empêché l'air primaire d'arrivé, et ainsi de baisser le tirage. Le foyer montera en température et les buche ne partirons pas avec le vent du nord..

Et si vous savez la possibilité de mettre un registre d'air, c'est encore mieux car le réglage devient très fin. (jamais le meme reglage d'air entre les bois dur, humide etc ..)

Autre question, avez vous installé le déflecteur sur la cheminée ??

[trachemys63]

pour la clef de tirage, crois moi j'aurai préféré mettre ca!
(29eur made in germany....................... .)

mais un expert assureur avec lequel je travaille sur mes chantiers pro ma expliqué que si ce n'etait pas monté d'origine, en cas d'incendie, il y avait 80% de chance que l'assureur te dise que la pièce cetait encrassée et que cest a cause de ca que l'incendie est parti... donc pas de couverture. je t'avoue que cela ma fait TRES peur!

c'est pourquoi j'ai opté pour la solution du modérateur. effectivement il prend de l'air chaud... au dessus de la cheminée, logique. et évidement je perds en calorie de ce coté ci...

je n'ai pas bien compris ce qu'est... peux tu m'en dire plus?
et un DEFLECTEUR???????????????? bah... non... je crois pas! j'ai une plaque en haut de l'insert qui sers à etre enlevé lors du ramonage mais pas plus quoi...

dit m'en plus stp

[bouilland2]

bonjour , le modérateur prend l air de la piece la oui mais sans la chaleur monte dans le conduit pour chauffer les oiseaux

[trachemys63]

C'est un peu le choix que j'ai eu à faire effectivement...

Mais 13 degrés dans la maison... je pense que les piafs en profitent aussi...

[alex43_b]

Avec un modérateur de tirage, on gagne +1 vue qu'on envoie pas la chaleur aux oiseaux, mais on pert -1 vue qu'on reprend la chaleur de la maison pour le modérateur. Donc mathematiquement, +1-1=0
Donc voilà.

Pour le déflecteur, c'est la pièce qui vient contraindre la fumée a faire un S et qui permet daugmenter la chaleur dans le foyer.
Mais si vous me dites que vous avez une pièce que vous devez enlever avant le ramonage, il y a de grande chance que ce soit cela.

Votre assureur vous interdit la clef de tirage? Je ne vois pas pourquoi et je pense qu'il est hors la loi ...
Bon, si vous ne voulez pas changer d'assureur, préférez donc un registre d'air . A condition bien sur d'avoir une arrivée d'air frais connecté directement sur la cheminée

[pueblo]

bonjour
quel modérateur as tu monté? quel est son réglage?
je suis surpris :une maison neuve donc isolée et 13°C le matin
de toute façon ta technique de feu est "mauvaise"
le soir il ne faut laisser des bûches dans l'insert car: elles vont se consumer (en 1 h pour une bonne combustion) mais après ,toute la nuit tes tirages d'air restent , forcement ouverts ,
et donc tout l'air chaud fout le camp par le conduit !!!
le soir ,1 h avant de te coucher tu fais ta dernière flambée;quand tout est brûlé tu fermes les arrivées d'air :comme ça la chaleur "stationnera" dans l'insert
utilises plutôt des petites bûches (33x6x6 cm) que des grosses(meilleur rendement)

[trachemys63]

Bonjour.

J'ai monté un moderator. Pas le top mais c'est la seule chose qu'on me proposait...

Je l'ai mis de façon à ce que le poids n'influe pas : axe de rotation à la verticale quasiment

Effectivement ma méthode est visiblement mauvaise à savoir j'ai du mal à concevoir que ce ne sont pas les flammes qui chauffent et donc je met du bois dans ma cheminée le soir avant d'aller au lit.

Donc en fait il faut que je mette du bois pour qu'avant d'aller me coucher il ne reste que des braises puis je ferme mon tirage c'est ça?

En règle général mon tirage est fermé de toute façon. ..

Je n'ai qu'une molette de réglage en bas.

Et le matin c'est normal qu'il me reste que deux petites billes de braises rouges au milieu des cendres?

Qu'appelle ton un feu continu alors?

[pueblo]

le modérator est un modérateur simple qui fonctionne bien ;mais ta position n'est pas "bonne"
sur la photo tu voisle repère enforme de triangle indique la position pour donner la valeur de dépression :le 1 c'est 10 pascal le 2 c'est 20pa
tu dois le mettre sur 2:si tu n'as de chiffre il faut que le triangle soit en bas ( sur le 6 de la pendule !!!)c'est normal de ne trouver que quelques braises ;l'insert n'est le meilleur ,ni le plus économe ,
des moyens de chauffage au bois ;tu aurais un poêle ça irait beaucoup mieux. le feu continue est une idée des vendeurs pour faire croire qu'avec le bois tu peux partir 8 h et que ça va redémarrer;ça marche "parfois" mais ce n'est jamais bon pour le rendeement;quelle est la référence de l'insert?
le soir quelle température? c'est vrai que ça caille dans le 63 !

[trachemys63]

le modérator est un modérateur simple qui fonctionne bien ;mais ta position n'est pas "bonne"
sur la photo tu vois le repère enforme de triangle indique la position pour donner la valeur de dépression :le 1 c'est 10 pascal le 2 c'est 20pa
tu dois le mettre sur 2:si tu n'as de chiffre il faut que le triangle soit en bas ( sur le 6 de la pendule !!!)

le mien n'a pas de chiffres en revanche il est un peu dans la meme position que celui de la piece jointe. un peu plus a la verticale quand meme. en fait je l'ai mis comme ca car aparament, il faut le mettre en position ouverte et faire les réglages ensuite. donc je l'avais positionné dans la position la plus simple pour lui pour s'ouvrir.

c'est normal de ne trouver que quelques braises ;l'insert n'est le meilleur ,ni le plus économe ,
des moyens de chauffage au bois ;tu aurais un poêle ça irait beaucoup mieux.

je pense en effet... mais bon... on va tenter d'en exploiter toute ses petites ressources

le feu continue est une idée des vendeurs pour faire croire qu'avec le bois tu peux partir 8 h et que ça va redémarrer;ça marche "parfois" mais ce n'est jamais bon pour le rendeement

je m'en doutais... puis de toute facon, je ne l'allume jamais avant de partir, j'ai tellement peur de retrouver mon titi chien dans un tas de cendre.... cela me transit de peur a tel point qu'une fois, j'ai fait demi tour et j'ai attendu que tout soit eteint avant de partir! puis chauffer une maison vide ou presque... pas tres économique ni écologique tout ca...

quelle est la référence de l'insert? je ne l'ai pas en tête mais je la mettrai ce soir.

le soir quelle température? c'est vrai que ça caille dans le 63 !

hier, avec un gros couac, exterieur -2 interieur 12
en temps normal, le salon est a 25 et la partie nuit 15-17. (pas de repartiteur de chaleur d'installé encore. il attend patiemmentdans son carton en attendant sa hotte.

ouiiiii j'ai de la neige ca y est!!!! depuis hier soir

mais mon modérateur etait de toute facon mal placé!!!! il etait juste au dessus de l'un des sorties d'air chaud (les deux buses) donc il aspirait une partie de l'air chaud qui sortait du "trou" j'ai été chercher une ralonge de 25cm pour le surelever un poil car il est face (avec un espace de 10 cm) a la pierre...

petit dessin mal fait pour expliquer :

[florisound]

Pour info:

le feu continue signifie que tu peux decendrer sans arreter de chauffer .
Ca ne renseigne rien sur l'autonomie..


Cdt

JC

[pueblo]

e mien n'a pas de chiffres en revanche il est un peu dans la meme position que celui de la piece jointe. un peu plus a la verticale quand meme. en fait je l'ai mis comme ca car aparament, il faut le mettre en position ouverte et faire les réglages ensuite. donc je l'avais positionné dans la position la plus simple pour lui pour s'ouvrir.
en le mettant sur cette position:
il s'ouvre très facilement donc "envoie" plus d'air de la pièce dans le conduit
en le mettant sur "2" voire même 2",5" il ne s'ouvrira que lorsque la flambée sera trop "forte" pour la calmer !
donc il restera plus d'air chaud dans ta pièce que sur "1"

[trachemys63]

merci de l'info florisound
j'essaie ce soir pueblo et je donne des nouvelles!

[chrimeil]

bonjour:ce qui m' étonne dans cette affaire c'est qu'on ne parle pas d'isolation de la maison par rapport à la puissance du poele;(ou alors il y a un autre moyen de chauffage)mais s'il s'agit du chauffage principal ça aurait du etre étudié;
pour le tirage,en principe la notice donne les valeurs de dépression pour que ça fonctionne correctement;sinon en tapant sur le net"modérateur de tirage tu trouves des valeurs de dépression et schéma de montage;tout ça pour dire que modérateur ou pas la dépression devrait etre mesurée;
le fait de monter une sortie de toit isolée,c'est bien,mais ça ne garantit pas que le tirage sera bon;
cordialement

[bouilland2]

bonsoir , 1+pour chrimeil pour l isolation 1- pour chrimeil le réglage du modérateur se fait a feu continue le modérateur doit etre a mi ouvert

[trachemys63]

Bonsoir.

Il.n'y a pas de chauffage. C'est le seul.
La maison est isolée avec du 60 en laine de verre aux murs et du 100 pour les combles

Nous avons été voir un vendeur de cheminées à qui on a exposé notre projet. Il nous a alors recommandé cet insert...

Aujourd'hui on paie notre ignorance.

Concernant ce soir on a 20 dans le salon et 14 dans les chambres ce qui est pas adhérant étant donné que le RAC n'est pas installé faute de caisson.

Nous avons de belles flammes et le modérateur a l'air bien positionné. J'ai tâtonné jusqu'à arriver à ce réglage qui me semble le mieux.
Réglage tirage*: http://youtu.be/vLOhnllwtSI

Quand j'ouvre et ferme mon tirage du bas, ça influe sur la flamme alors qu'hier ça ne bougeait pas.

Par contre ma vitre soit disant propre l'était! Jusqu'à ce que j'allume! !!!
Chaque problème en son temps

Qu'en dites vous ddes flammes?

[alex43_b]

6 cm sur les murs et 10 cm dans les combles ?????
Oula la.. Mais la maison n'est pas isolé

Par comparaison, la RT2012 préconise R8 pour les combles soit 300 à 350 mm d'isolant laine de verre
Et R5 pour les murs soit 140 à 160 mm sur les murs ...

[IH326]

Mais bon sang c'est super mauvais pas bon un modérateur de tirage!

En plus ça prends l'air chaud dans la pièce ça coûte super cher!

vaut mieux pas en mettre, ça va te congeler ton salon!

Rendez vous compte, aspirer de l'air chaud si cher a produire....

vaut mieux pas en mettre et fermer le tirage.

je songe sincèrement a fermer ma gueule sur ce forum incompétents.

[trachemys63]

J'ai du me tromper dans l'isolation alors car on est conforme RT 2005....
oups...

Pour ce qui est du tirage ça va aparament impeccable car on a 18 ce matin. Ça nous convient.

Pour ceux qui me juges, sachez que non je ne suis pas assez conne pour croire ces charlatans mais sans eux on fait quoi? Rien? On installe un poêle parce qu'il est beau?!?!?! Non on a préféré se renseigner et prendre un insert abec la même puissance en moins cher. Bienvenu dans la France d'en bas!

Merci à ceux qui m'ont conseillé ça fait chaud au coeur.

En ce qui concerne la clef de tirage j'ai trouvé les articles du DTU qui explique cela je le mettrai pour info

[Larzacien]

bonjour, On ne peut pas dire que la maison n'est pas isolée avec 6 cm d'isolant dans les murs. Il y a une énorme différence entre une maison sans rien et une autre avec 6 cm d'isolant. J'en ai connu des maisons non isolées où l'on se pelait si on n'était pas presque assis sur la cuisinière.

En 1975, on ne mettait que 5 cm de LV dans les murs, et déjà les maisons n'avaient rien à voir avec celles non isolées..

Et les maisons RT 2012 dans 20 ans, on dira aussi qu'elles ne sont pas isolées ??

10 cm dans les combles, c'est mieux que rien, mais comme c'est assez facile et pas trop cher, on peut facilement augmenter l'épaisseur.

Mais il y a un problème avec cet insert. On ne connait pas sa puissance, mais il devrait chauffer mieux que ça.

A la campagne, j'ai un vieil insert turbo de 9 kw qu'on ma donné; il a 35 ans, et je chauffe bien mieux que ça. J'ai un tuyau inox souple pour l'évacuation et une clé de tirage que je ferme lorsque je pars pour qu'il descende moins d'air froid une fois le feu éteint.
A noter que la clé de tirage ne ferme pas complètement, il y a toujours du passage (sécurité) Il m'arrive de la fermer légèrement pour mieux garder la chaleur, mais en contrôlant que ça brûle bien et que la cheminée ne fume pas dehors.

Si un jour je suis obligé de remplacer cet insert, j'achèterai un poêle.

D'ailleurs l'insert je l'ai installé un peu comme un poêle, et j'ai un habillage tôle pour le look pour bien profiter de la chaleur. Mais comme il est turbo (soufflerie de l'air chauffé pas le foyer) il ne donne que peu de chaleur sur les côtés, pour que les côtés soient chauds il faut qu'il chauffe beaucoup pendant assez longtemps.

La maison de 60 m2 est isolée avec 5 cm de LV sur les murs extérieurs et 10 cm dans les combles avec plancher dessus.
J'ai isolé un peu le sol de par dessus. La hauteur était limité, car avec un sol froid non isolé et carrelé, on caille. Et ça, encore plus en maison secondaire que l'on ne chauffe que lorsqu'on est présent. Je n'ai pas d'arrivée d'air spéciale pour le poêle, mais la maison n'est pas en dépression.

J'ai des radiateurs électriques pour aider au début.

[trachemys63]

Bonjour Larzacien et merci de ta réponse.

Je me suis complètement planté dans mon isolation (nous n'étions pas ensemble quand il la posé) mais j'y ai réfléchis cette nuit, il ma dit avoir mis du 100 et qu'il ma dit "j'ai du tasser pour que cela rentre dans mon espace entre les rails et le murs!" bêtise évidemment mais peut on en vouloir a quelqu'un qui a cherché à se mettre un toit sur la tête? je ne pense pas. même si je partage l'avis que les professionnels doivent rester maîtres dans l'art de la construction.
En revanche, je sais que les combles ne sont pas assez isolées, on doit en remettre...

Effectivement, l'insert devrait peut être fonctionner mieux que cela. mais comme beaucoup ont dit, et je les rejoint, l'insert est peut être un 12 ou 14KW je ne sais pas (l'un ou l'autre de toute facon) mais si il n'est pas bien conçu, il y aura toujours des soucis de rendement de plus, evidement on perd de la chaleur avec le modérateur, c'est normal. et le mieux a faire serait de le changer... je le sais! mais je ne suis pas descendante de Rotschild, donc on fera avec celui la LOL

On peut évidemment avoir une maison impeccable, fait par des pros, avec des équipements de haute qualité etc... mais le prix n'est plus le même.
dans notre cas, le terrassement, les fondations, les murs, la plomberie, le placo etc......... tout sauf l’électricité a été fait par un mec de 23 ans qui voulait se foutre un toit sur la tête...
Tout ceux qui critiquent, qui osent traiter les gens de demeurés, d'ignorants, ou d’incompétents. Ou étiez vous a 23 ans? réfléchissez a cela avant de juger!
Chaque personne, chaque histoire est différentes alors ne jugez pas. surtout que les forums sont la pour nous entraider et non nous juger et nous insulter!si vous êtes la pour ça, passez votre chemin, ne perdez pas votre temps ici! a bon entendeurs!

Concernant les CLEFS de tirage : voila ce que j'ai pu trouver :

http://www.cosmolys.com/site/PDF/con..._aout_1978.pdf

avec citations qui nous concernent :
53.6 Modérateurs
Les modérateurs de tirage par admission d'air ne doivent pas se trouver à l'intérieur des conduits. Ils doivent se fermer d'euxmêmes
en cas de diminution du tirage et être maintenus en bon état de fonctionnement. Ils doivent toujours être installés dans
le local où se trouve l'appareil ; la surveillance doit en être aisée.

53.7.2. Dispositifs autoréglables de tirage
Des registres autoréglables de tirage, autres que les modérateurs de tirage visés à l'article 53.5, peuvent être installés sur des
seuls générateurs de chaleur utilisant des combustibles liquides et équipés de brûleurs à pulvérisation mécanique. Ils doivent
satisfaire les prescriptions suivantes :
● avoir été reconnus aptes à l'emploi par un avis technique délivré conformément aux dispositions de l'arrêté portant création
d'une commission chargée de formuler des avis techniques sur des procédés, matériaux, éléments ou équipements
utilisés dans la construction ;
● ne pas obstruer, en position de fermeture, plus des trois quarts de la section du conduit ;
● être placés sur une partie horizontale du conduit de fumée ou, en tout état de cause, en amont du dispositif fixe ou mobile
destiné à éviter toute obturation accidentelle du conduit et permettant des nettoyages faciles.


Alors, je suis certainement pas cappable de comprendre l'intégralité de ce texte, j'en suis persuadée. mais quand j'ai vu " doivent pas se trouver à l'intérieur des conduits"; "Ils doivent se fermer d'euxmêmes
en cas de diminution du tirage" cela ma fait peur, et j'ai préféré le modérateur.

Bonne journée a tous

[alex43_b]

Bonjour,
Ca se vois que vous etes Auvergnate !! Foulala ...
Bon, j'en suis un aussi donc j'encaisse ! lol

Sinon pour le texte mentionné ci dessus (c'est bien d'ailleurs que des gens se soucis de la loi des fois, il faudrait que d'autre personne en prenne pour exemple), il explique que:
-le modérateur de tirage (ce que vous avez installé) doit être positionné dans la même pièce que la cheminée, dans un endroit aisé d’accès (donc hors de question de caissonné définitivement la cheminée)
-les dispositifs auto-réglables de tirage (il ne s'agit pas d'une clef de tirage qui elle est manuel)
Oui, un registre auto-réglable de tirage est une pièce qui s'installe dans le conduit d'arrivé d'air et qui gère en fonction de la pression l'ouverture de l'air primaire.

Moi je suis partisan a installer un registre de tirage (dans la gaine d'arrivée d'air frais bien sur ) mais en utilisation manuel (avec une petite manette). On peux grâce a cela ET avec en plus une clef de tirage, régler au top la combustion de son insert.

Par contre je suis totalement contre les modérateur de tirage à installer sur les conduits de fumée, car je trouve que c'est une aberration thermique d'aspirer la chaleur de la maison afin de gérer le tirage. De ce fait, les grilles de VMC installer sur les fenêtres font amener énormément d'air froid de dehors. Donc c'est une perte de chaleur nette !! Et en plus, cela crée des courant d'air froid qui sont extrêmement désagréable. Le confort est proche de 0 avec ce genre d’installation.


ps: pour rebondir sur le fait que ce soit vous et votre conjoint qui ont fabriquer votre maison de A à Y (l’électricité étant fait par un pro) = je vous dit BRAVO
Mais vous n’êtes pas les seuls ici !!!
Moi même j'ai TOUT fait, y compris l’électricité (au faite, j'avais 26 ans)
Non, j'avoue je n'ai pas fait : le crépis extérieur, ça c'est des façadier qui l'on fait pour moi.
C'est pas moi qui ai manipuler la pelleteuse mais un pote !
Et j'ai fait faire la chape anhydrite aussi, pour le prix, ça ne valait pas le coup de se prendre la tête !
Voila, et vive les auvergnats

[trachemys63]

Ce nest pour vous Alex!!!
si je n'avais pas été reprise, je ne me serais jamais rendue compte que j'en avait dit une!

ne vous sentez pas concernés DU TOUT!

je sais qu'on est loin d'être les seuls a être dans ce cas. et c'est bien d'ailleurs malgré tout on a au moins le "c'est moi qui l'ai fait!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!" lol

le crépi c'est moi par contre héhé
l'elec on la fait faire par un pro mais quelle horreur... c'est tout a refaire...


oui j'ai bien compris pour le modérateur, il va falloir qu'il y ai une grille devant mais que lui aspire l'air à l’extérieur du caisson et surtout pas a l’intérieur!!!!!!!!!!!!
oui je suis d'accord aussi pour le registre de tirage. il faut que je regarde ça de plus près! quitte à en installer un et condamner ensuite le modérateur interieur. mais a vrai dire, il fallait trouver une solution d'urgence...

si je me suis permise de mettre les textes c'est pour plusieurs choses :
1) justifier mon choix malgré les conseils de la clefs
2) parce que ca fait trois jours que je les cherchent en vain, et que j'ai enfin réussi a les trouver, alors autant en faire profiter ceux qui a leur tours en auraient besoin.
3) parce qu'effectivement, faire les choses nous même c'est bien, mais les faire dans les "regles", ou au moins "au mieux" c'est mieux

ET POUR FINIR VIVE L'AUVERGNE, QUEL BEAU PAYS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!