Aménagement et isolation combles

[invite67305e6e]

Bonjour,

Voilà mon projet... Les combles de ma maison (1975) ne sont pas utilisées et sont isolées avec 2 couches de laines de verres.
Je veux aménager une partie de celles-ci en "grenier". C'est à dire que je vais agrandir la trappe d'accès et y installer une trappe avec une échelle et je veux faire un plancher isolé.
Je m'explique... pas pour la trappe, jusque là, c'est bon je sais faire... lol. Pour ce qui est du plancher, c'est un plancher hourdis (dans les combles) mais sans dalle de finition.
C'est à dire que sous la laine de verre, on distingue bien les poutres et les briques entre chacune d'elles.
Mon idée est d'enlever toute la laine de verre dans la partie que je veux aménager et fixer sur chaque poutre du plancher hourdis une poutre en bois (hauteur à déterminer suivant vos conseils).
Cela me donnera donc un espace entre chaque poutre que je veux remplir avec un isolant. Je pensais à de la laine de roche ou autre mais pas de laine de verre... J'aurais donc à remplir des espaces de 60 cm (écart entre les poutres du
hourdis).
Et pour finir, visser sur les poutres en bois, un plancher.

Je sais pas si je suis assez clair et si j'ai donné toutes les infos nécessaires...

Et donc ma 1ère question est:

Pour la fixation des poutres bois sur celles du hourdis (même disposition, 1 sur l'autre...), il vaut mieux que je "visse" ou je peux les fixer avec du ciment?
On est bien d'accord que ce n'est pas un chambre mais juste une pièce pour y entreposer quelques bricoles comme des cartons d'habits, jouets, etc... tout les genres de trucs qui nous gonflent et nous prennent de la place au garage...

Et ensuite, pour ce qui est de l'isolant, que me conseillez vous? Et quelle épaisseur mettre?
Sachant que je ne veux pas trop perdre de hauteur car le toit est en pente et je perd vite de la hauteur.
Sur le plancher, les poutres hourdis sont plus hautes que la briques de 1 cm ou 1,5 cm. Si je rajoute la poutre bois de 10 cm...? Est-ce que c'est suffisant comme épaisseur d'isolant?

Merci d'avance pour vos conseils.
-----

[Mickele91]

Bonjour,

On est bien d'accord que ce n'est pas un chambre mais juste une pièce pour y entreposer quelques bricoles comme des cartons d'habits, jouets, etc... tout les genres de trucs qui nous gonflent et nous prennent de la place au garage...

Tu as donc un plancher massif....dans ce cas là, pourquoi ne pas isoler directement sur la dalle soit avec des plaques de polystyrène extrudé, soit des plaques de polyuréthane...et par dessus tu installes un plancher flottant en agglo...sur lequel tu pourras marcher...

Ca t'éviterais de monter toute une structure à base de poutres et comble de chance, tu supprimes les ponts thermiques de ces mêmes poutres...

Cordialement

[invite67305e6e]

Bonjour et merci pour la réponse...

En fait, j'y avais pensé mais le soucis est que le "sol" n'est pas plat...
Les briques sont plus basses que les poutres... Donc les plaques d'isolants vont gondoler...
Et au niveau épaiseur avec ces plaques? Tu mets quoi?

[herakles]

Bonsoir ,

on distingue bien les poutres et les briques entre chacune d'elles.

C'est un plancher hourdis avec poutrelles ? ou du moins un plancher hourdis qui n'a pas encore reçu sa table de compression en béton ? Tu peux en dire plus ?
quels murs porteurs sont sous ce plancher ? as tu consulté un maçon compétent ?

A vérifier .. Il te faudra peut-être "finir" ce plancher - après vérifications des portées , des charges ponctuelles et charges d'utilisation , en coulant une dalle béton de 6 à 7 cm avec treillis soudé et éventuellement renforts ponctuels en BA


Une fois le béton coulé , rien de plus facile comme dit Mikele , de placer des plaques de PSE ou de PU , du vermaspha pour égaliser les creux éventuels et place une chape sèche (placosol )

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite67305e6e]

Bonsoir Herakles, et merci.

Alors si je vous comprends, c'est bien cela, un hourdis sans table de compression. Dans mon premier message, je disais sans dalle de finition....

En fait, c'est exactement le même que j'ai au niveau du sol sauf que dans les combles, les poutres en bétons et la brique sont visibles, à nus.

J'ai fait un croquis:



La partie que je veux aménager est à gauche et ne fera que 2.75m x 4m car après, avec la pente du toit, on ne peut plus aller très loin.
Au fond, en orange, le mur porteur est coupé (juste en poutre) pour avoir un passage entre le salon et la salle à manger.

Pour ce qui est du plancher dans les combles, l'intervalle entre chaque poutre béton est de 60cm.
Et évidemment, elle sont perpendiculaires au mur porteur.
Pour ce qui est de l'autre mur, a gauche, c'est simplement la fin de la maison avec les poutres bétons qui sont prises dans le mur.

Et oui... je me doute que de couler une dalle serait la solution la mieux adapter mais honnêtement, trop de travail pour entreposer 4 cartons d'habits et 5 bricoles...
Je voulais juste isoler entre le "hourdis" non fini et le plancher que je veux faire...

[herakles]

trop de travail pour entreposer 4 cartons d'habits et 5 bricoles...

Hum..c'est ce qu'on dit toujours ..mais au fil du temps on stocke , on stocke ..on ne peut pas s'en empêcher , la nature a horreur du vide ..... et un jour le plancher s'écroule faute de cohésion...

Ce plancher a été ainsi monté juste pour des combles à priori NON ACCESSIBLES...pour des raisons d'économie ?

Couler une dalle de compression renforce non seulement la solidité du hourdis mais aussi améliore l'étanchéité à l'air du plancher .

Charges rajoutées = poids propre chevrons + plancher = environ 50Kgh/m2
charges d'utilisation =80 à 100kg/m2 (stockage meubles , poids des personnes )
Bref , cela double les charges sur un hourdis qui n'a pas reçu sa table de compression..ca craint

Bonne cogitation ...

[invite67305e6e]

mdr!!!! Non honnêtement, pour le gros bordel j'ai déjà un sous-sol... Mais pour les habits, c'est un peu trop humide à mon goût.

Après, oui, c'est une maison de lotissement. Ils ont tout fait pareil.... Tout en dur...

[invited7d09cf5]

et de la mousse polyu projetée plutot qu'en plaque , ca epouse ton plancher et ca s'egalise ensuite
je ne connais pas du tout la technique mais il me semble avoir lu ca sur internet

[Mickele91]

Re,

Les briques sont plus basses que les poutres... Donc les plaques d'isolants vont gondoler...

Ok, alors dans ton cas je ferais soit une chape dite "sèche", soit une chape dite "allégée"...permettant de rattraper juste le niveau...

Et au niveau épaiseur avec ces plaques? Tu mets quoi?

Ca, ça dépend de ton budget et de la hauteur que tu acceptes de perdre....Dans un grenier, pour être dans la norme d'aujourd'hui, il te faut une résistance thermique d'au moins 6....

Avec du polystyrène extrudé ayant un lambda de 0.035, il te faut 21 cm....avec du polyuréthane il te faudra entre 17 et 18 cm avec un lambda de 0.029....

Comme tu peux le voir l'écart dimensionnel n'est pas énorme, par contre le polyuréthane est plus cher...

Après, le choix t'appartiens...

Cordialement

[herakles]

Et les aérogels de silice ou le vacupor (lambda 0.007 ) :3 cm remplacent 12 cm de PU...
mais interdit de le percer à cause du vide d'air dans le vacupor (ou vacuspeed)

On gagne une dizaine de cm... au prix fort ..

[invite67305e6e]

Bonjour,

Bon si j'ai bien compris, ou ça me coûte un bras en isolation ou bien ça me coûte un bras en chauffage...
Je pensais franchement m'en tirer avec une solution plus simple pour remplacer cette p-_-_n de laine de verre!!!

@Mickele91, tu me parle d'épaisseur d'isolant et de lambda... Comment tu fais tes calculs? il manque une composante, non?
De toutes façons, j'ai pas le choix, il me faut faire cette aménagement avec l'arrivée du second enfant... On a besoin de faire de la place dans les armoires!!!
Tu me parles aussi des ponts thermiques sur mes poutres bétons. Si je pose des poutres bois sur les poutres bétons pour créer une hauteur et y insérer de l'isolant entre mon hourdis et mon plancher...
Est-ce que les ponts thermiques vont être accentués?

[pueblo]

bonjour
en posant les plaques en travers ça va gondoler un peu mais avec l'agglo ça va se "rattraper" :c’est pas un salon
au cas ou tu serai dans le coin !!!
http://www.leboncoin.fr/bricolage/581735468.htm

[Mickele91]

Bonjour,

Comment tu fais tes calculs? il manque une composante, non?

Une composante serait manquante...laquelle ?....

Sachant que : R=e/lambda, à partir du moment où tu as deux de ces trois éléments, tu tournes la formule dans le "bon sens"....et tu en déduis le troisième....non ?...

Si je pose des poutres bois sur les poutres bétons pour créer une hauteur et y insérer de l'isolant entre mon hourdis et mon plancher...
Est-ce que les ponts thermiques vont être accentués?

Sachant que la résistance de tes poutres de bois est bien moindre que l'isolant que tu mettras entre, oui, tes poutres vont constituer un pont thermique...

C'est la raison pour laquelle quand on isole "convenablement" une toiture, on fait en sorte qu'une des couches d'isolant, vienne recouvrir la charpente...soit par l'intérieur, soit par l'extérieur...

Cordialement

[Mickele91]

Re,

Bon si j'ai bien compris, ou ça me coûte un bras en isolation ou bien ça me coûte un bras en chauffage...
Je pensais franchement m'en tirer avec une solution plus simple pour remplacer cette p-_-_n de laine de verre!!!

Si tu trouves que c'est trop cher, tu fais à "minima"....c'est à dire ce que tu proposes....tu n'as même pas à acheter la laine minérale, vu que tu l'as déjà...

Cordialement

[invite67305e6e]

@Mickele91... autant pour moi pour le calcul... je dois pas être trop bien réveillé ce matin...

Pour les ponts thermiques, cela veut dire quoi?
Que si je garde mon idée (je suis tétu... lol) de poutre en bois, il faut que je mette un isolant entre le plancher nu et les poutres bois?

[herakles]

Bonjour ,

tu dis avoir 60cm entre les poutrelles béton ?

Donc dans ce cas , on peut disposer des bandes de 0.60m de large , découpées dans une plaque standard de PU d'épaisseur 16 cm (R=5.7 ) entre poutrelles , au contact direct des entrevous en briques .ces plaques ont souvent 1.20m de large (ou 1.22 ) par 2.40 ou 2.50m de long

Puis coller des chutes de PU sur les poutrelles béton , entre les premières bandes en place sur les briques , et les araser au ras des premières plaques .
Ou déverser de la vermiculite dans l'espace entre ces plaques si t'es paresseux ..
Après quoi , on peut poser par dessus du placosol , juste pour la circulation et le stockage des objets légers et poids plume , pas plus !!!
Déjà que le placosol n'est pas léger ..Pas de lit , pas de sommier ou matelas de laine lourd..

Une possibilité : accrocher des étagères aux murs porteurs pour ne pas appuyer sur le plancher .

Ne pas oublier la pancarte avec " DEFENSE DE STOCKER DES OBJETS LOURDS " : livres , dictionnaires , piano à queue, bouteilles pleines..... vu qu'on n'est pas sûr de la résistance du plancher sans sa dalle de compression

Je note la présence du mur porteur au milieu : pont thermique !!! il faudrait le doubler de chaque côté d'un placo+50mm PSE sur 1m de hauteur..

Le grenier n'étant pas isolé sous les tuiles va être chaud en été et froid en hiver...

[Mickele91]

Re,

Que si je garde mon idée (je suis tétu... lol) de poutre en bois, il faut que je mette un isolant entre le plancher nu et les poutres bois?

Oui si par soucis financier (ce que je comprends tout à fait...) tu conserves ton idée, c'est effectivement une solution, en tout cas c'est mieux que la poutre en bois directement en contact avec la poutre béton...

Cordialement

[Mickele91]

Re,

Si tu veux t'éviter de "couler" une chape pour le rattrapage de niveau....la solution de herakles est aussi bonne...

Cordialement

[herakles]

disposer des bandes de 0.60m de large , découpées dans une plaque standard de PU d'épaisseur 16 cm (R=5.7 ) entre poutrelles , au contact direct des entrevous en briques .ces plaques ont souvent 1.20m de large (ou 1.22 ) par 2.40 ou 2.50m de long

PS : j'oubliais une précaution, peut-être superflue .. disposer un polyane à même le plancher , sur toute la surface avant la pose des plaques de PU , pour limiter la migration de vapeur d'eau à travers ce plancher et pouvant condenser au point de rosée , sous ou dans le placosol , le grenier étant froid en hiver .

[invite67305e6e]

Re,



Si tu trouves que c'est trop cher, tu fais à "minima"....c'est à dire ce que tu proposes....tu n'as même pas à acheter la laine minérale, vu que tu l'as déjà...

Cordialement

C'est pas que je veux faire spécialement à minima, puisque je veux en profiter pour changer l'isolant.
Je veux trouver un bon compromis sans pour autant faire n'importe quoi non plus...

[herakles]

bon compromis sans pour autant faire n'importe quoi non plus...

le PU offre un bon compromis épaisseur et lambda de 0.027 ..

20cm de PU (th 0.027) isole autant que 30cm de laine de roche (lambda 0.04 ) ..

A noter : la mousse PIR - lambda de 0.022 à 0.024 ..http://prestigepanel.com/PRODUCTION/.../mousse_fr.htm

[invite67305e6e]

Putain les gars, vous êtres calés quand même!!!
M'étais pas poser autant de questions et je suis bien content d'avoir vos conseils!!! Merci!!!

J'ai regardé les plaques de PU dont parle Heraklès.
Mon soucis est que je veux quand même que le plancher soit fixé... D'où mon idée de poutre bois pour les visser...

Pour ce qui est du mur porteur, et du pont thermique avec celui-ci. Cela signifie quoi?
Que si je ne l'isole bas dans les combles, le froid peut descendre dans le mur et donc dans la maison? Où se diffuser dans le plafond de la maison?
Parce que dans ce cas, cela doit être déjà le cas...? C'est pas les 2 couches de laines de verre qui l'en empêche, non?

Après, il y a peux être aussi la solution d'isoler au niveau du toit. Mais c'est la même chose que pour mon plancher...
Les tuiles sont posées sur des poutres bétons et des briques.

[herakles]

Les tuiles sont posées sur des poutres bétons et des briques.

Normalement , il est interdit d'isoler SOUS un plancher hourdis briques et poutrelles béton par le dessous (même chose que pour les toitures terrasses ) afin d'éviter les chocs thermiques dans la dalle et minimiser les dilatations du béton .
On isole par dessus suivant la technique du sarking. ( voir Google ..) : détuiler , enlever les liteaux bois , placer par dessus des plaques de fibre de bois de bonne épaisseur sur une feuille pare-vapeur , rajouter lattage et pare-pluie + retuiler ..

Mais par cohérence , si on se lance dans l'isolation du toit par l'extérieur , autant compléter avec une bonne ITE sur les murs : ta maison consommera alors presque rien du tout et de plus , tu bénéficies de l'inertie des murs qui t'apporte fraîcheur en ETE

D'où mon idée de poutre bois pour les visser...

Pas nécessaire , laisser le placosol flottant par-dessus l'isolant : tu n'envisages pas de rendre tes combles habitables , non ??? = renforcement du plancher actuel obligatoire pour pouvoir habiter au-dessus !!! dalle de compression béton , etc..
le placosol ne va pas prendre la poudre d'escampette à cause de son poids . les plaques comportent des feuillures pour l'assemblage bord à bord

le froid peut descendre dans le mur et donc dans la maison? Où se diffuser dans le plafond de la maison?

C'est cela même .. idem en été ...avec risques de moisissures du côté des pièces humides (sdb .. etc..)

Parce que dans ce cas, cela doit être déjà le cas

Si la laine de verre n'est par remontée verticalement sur au moins une bonne cinquantaine de cm contre ces murs , le froid n'a aucun mal à se propager dans ces murs vers le bas ..

[Mickele91]

Re,

Que si je ne l'isole bas dans les combles, le froid peut descendre dans le mur et donc dans la maison? Où se diffuser dans le plafond de la maison?

Oui...j'avais pas vu ce refend...il faut que tu fasses exactement ce que t'a conseillé herakles...tu isoles ce mur sur au moins 1m ou sur sa totalité...

Après, il y a peux être aussi la solution d'isoler au niveau du toit.

On isole au niveau du toit, quand on vit sous le toit....quand c'est un grenier, on isole pas le toit, on isole au niveau du sol comme c'est le cas actuellement chez toi...

Cordialement

[invite67305e6e]

Pour ce qui est des ponts thermiques par rapport aux murs extérieurs, je comprends alors maintenant les tâches que j'ai eu aux plafonds des chambres.
La laine de verres ne remonte pas du tout sur les murs...

j'ai réussi à enlever de l'humidité en installant une VMC double flux car il n'y avait aucun système pour cela...
Elle aspire l'air humide à la cuisine, salle de bain et toilettes et rejette de l'air "neuf" dans le salon, salle à manger et les 3 chambres.

Donc si je fait une résumé de vos conseils:

Un film directement sur le plancher hourdis, un isolant en plaque PU sur une 20taine de cm et j'égalise les plaques au niveau des briques et des poutres bétons.
Une fois tout cela +ou- plat... je peux poser du placosol qui s'embrique entre elles.
Et j'isole sur un bon mettre les parois des murs porteurs.

Par contre, encore une question...
Si j'ai bien compris, le placosol est aussi un isolant.
Donc si je mets déjà une 20taine de cm d'isolant avec les plaques PU, je ne peux pas poser des plaques de bois OSB sur les plaques PU?
Cela rendrait peut être le sol un peu plus solide au niveau de la circulation (qui sera faible, je me répète), non?

[herakles]

le placosol est une plaque de plâtre haute dureté qui peut se poser sur une petite couche de granulés d'égalisation des sols , c'est à dire par dessus les plaques de PU, et qui sert de support pour des revêtements de sol minces

Tu peux poser à la place du Placosol de l' agglo hydrofuge ..http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produ...s-22mm-e105211

je comprends alors maintenant les tâches que j'ai eu aux plafonds des chambres.

Cas classique des ponts thermiques au niveau des plafonds hourdis /jonction murs , malgré les plaques de doublage isolants intérieures

Vive l'ITE !!!!!!

[Mickele91]

Re,

Juste une remarque sur la mise en œuvre...

Quelle que soit la solution que tu vas retenir, il faut qu'il y ai une très bonne étanchéité à l'air, à la périphérie de ta couche isolante, au niveau de la jonction Dalle-Poutres / Isolants....

Si de l'air passe, tu "assisteras" à ce que l'on appelle un "contournement de ton isolant".....bilan, ben suivant le niveau du contournement, il se peut que ce soit comme si l'isolant n'était pas là......

Donc à "soigner" avec minutie...

Cordialement

[invite67305e6e]

Re,

Juste une remarque sur la mise en œuvre...

Quelle que soit la solution que tu vas retenir, il faut qu'il y ai une très bonne étanchéité à l'air, à la périphérie de ta couche isolante, au niveau de la jonction Dalle-Poutres / Isolants....

Si de l'air passe, tu "assisteras" à ce que l'on appelle un "contournement de ton isolant".....bilan, ben suivant le niveau du contournement, il se peut que ce soit comme si l'isolant n'était pas là......

Donc à "soigner" avec minutie...

Cordialement

Oui effectivement, j'en ai pas parlé mais je m'en doute.
Cela veut dire qu'il faut que je fasse des "joints" tout autour du plancher. On est bien d'accord?

[Mickele91]

Re,

Cela veut dire qu'il faut que je fasse des "joints" tout autour du plancher. On est bien d'accord?

Il faut qu'il n'y ait aucun passage possible de l'air au niveau de la surface de contact, entre ton plancher et ton isolant et cela, sur toute la périphérie de la zone que tu vas isoler...

Par contre j'ai souvenir que tu n'as pas de dalle de compression, autrement dit là c'est pareil, l'étanchéité à l'air des hourdis entre eux et des hourdis vis à vis des poutrelles en béton précontraint...ça ne doit pas être génial...méfiance...méfiance !....que l'air ne contourne pas ta couche isolante par le biais de défauts d'étanchéité à l'air dans la structure...

Cordialement

[herakles]

Par contre j'ai souvenir que tu n'as pas de dalle de compression, autrement dit là c'est pareil, l'étanchéité à l'air des hourdis entre eux et des hourdis vis à vis des poutrelles en béton précontraint...ça ne doit pas être génial..

Bien vu !!!
c'est bien pour cela que j'ai parlé du film de polyane à poser par dessus
Evidemment , j'ai oublié d'ajouter qu'il faut le remonter verticalement sur 20cm et le scotcher/mastiquer aux murs en périphérie ..