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Avis PAC Aérothermique Air/Eau ( plancher chauffant )

  1. #31
    barda

    Re : Avis PAC Aérothermique Air/Eau ( plancher chauffant )

    Citation Envoyé par jrl22 Voir le message
    Au risque de paraître un peu lourd, je m'interroge à nouveau ! Et je précise aussi que je n'ai pas parlé du principe de Carnot à propos des PAC mais du processus de fabrication de l'électricité.



    Ce qui me semble contredire ce qui est dit dans le paragraphe précédent


    Personne n'a en effet encore démontré que les lois physiques qui régissent notre univers ont changé depuis leur découverte. Sur le plan technologique il y aurait "peut-être" des progrès ou des découvertes ! C'est ce que je lis ci-dessus. Si donc les principes physiques sont stables et que peu de progrès a été fait sur un plan technologique, comment expliquer les performances démultipliées des PAC actuelles ? Ce n'est tout de même pas le discours des technico-commerciaux qui a fait avancer le schmilblick !?
    J'ai simplement dit que il y avait peut-être des progrès technologiques (je ne sais pas lesquels), mais que c'est surtout les progrès d'industrialisation (massification, ce que l'on appelle l'effet d'échelle) qui avaient permis cela; ça n'a rien à voir avec le discours des commerciaux, mais ça a à voir avec le volume de production donc de ventes



    Question : est-ce que les deux compresseurs montés en cascade ont une consommation équivalente à un seul (deux compresseurs de moindre puissance) et donc n'influencent pas négativement le COP ?
    Les deux compresseurs fonctionnent dans leur zone idéale de travai; ils consomment moins qu'un compresseur fonctionnant à ses limites; de toutes façons, c'est facile à vérifier sur Certita..



    Effectivement, la démonstration qui suit interpelle. Si la solution aux pics de consommation électrique est aussi simple et aussi peu coûteuse (2000 € par foyer), pourquoi diable nos technocrates avisés n'y ont-ils pas encore pas pensé ? Il faut sur le champ informer Ségolène. Voilà de quoi redorer le blason bien terne d'un pouvoir en peine de solutions miracle.

    Deux petites choses. Imaginons ces 8 millions de logements équipés de PAC air/air. Est-ce que le bruit généré par les unités extérieures serait acceptable notamment dans des lotissements denses ou dans des immeubles collectifs ? Et que dire maintenant avec des parcelles que les PLU limitent (une moyenne de 400 m² est courante), économie de foncier oblige ? Parce que, qu'on le veuille ou non, ces PAC sont bruyantes. Je le vis au quotidien avec celle de mon voisin.

    Enfin, voilà ce que je lis sur le site de l'ADEME, document qui date de juin 2014 :

    La RT 2012 impose le recours à une source d’énergie renouvelable ou à une solution alternative.
    Vous avez le choix entre ces 4 points, sources d’énergie renouvelable :
    • les capteurs solaires thermiques pour la production d’eau chaude sanitaire ;
    • les panneaux photovoltaïques pour la production d’électricité ;
    • les chaudières à bois ou les poêles à bois ;
    • le raccordement à un réseau de chaleur alimenté à plus de 50 % par des énergies renouvelables.
    En solution alternative, vous pouvez avoir recours à :
    • un chauffe-eau thermodynamique ;
    • une chaudière à micro cogénération.
    Je ne distingue pas, même en solution alternative, de PAC de quelque nature que ce soit. Est-ce que cela a un sens ou non ? Ou bien est-ce que nos technocrates avisés se sont une fois de plus fourvoyés ?

    Les auteurs du scénario Négawatt ont quant à eux construit une stratégie qui privilégie avant tout la sobriété énergétique, l'efficacité énergétique et le recours aux énergies renouvelables. Dans ce document datant de 2009 (c'est vieux !)
    http://www.negawatt.org/telechargeme...e%20011209.pdf
    seules les PAC performantes sont considérées comme solution acceptable à la problématique de la pointe d'électricité en France. Voir page 24. Et les PAC sur air n'en font pas partie. Pourtant l'association Négawatt est formée de nombreux experts en énergie.
    Dans le scénario 2011
    http://www.negawatt.org/telechargeme...e-synthese.pdf
    le graphique de la page 23 montre une réduction drastique de l'utilisation de l'électricité pour la production de chaleur dont 17% par des PAC (voir page 9) dont on ne précise pas la nature. Dans le rapport technique complet page 126, il est fait état de géothermie basse ou moyenne température "verticale ou horizontale".

    Ce que nous constatons dans notre petite association lannionaise qui vient en aide aux maîtres d'ouvrage, c'est que plus de 75 % des constructions neuves aujourd'hui sont équipées d'un mode de chauffage utilisant l'électricité. Majoritairement avec des convecteurs en raison du coût d'installation mais aussi notablement avec des PAC air/eau. Là encore, qu'on le veuille ou non, cette méthodologie ne fait qu'accroître la demande en électricité et donc les difficultés créées par la pointe hivernale.
    Le chauffe-eau thermodynamique est une PAC... C'est une erreur ou un oubli dans le document que tu cites; non seulement les pac sont des sources d'énergie renouvelable reconnues par la rt2012 et l'Ademe, mais elles font partie de la comptabilité du développement de ces sources vis à vis des exigences européennes... Et le bruit des pac de 3-4 kW est vraiment très faible (dans mon petit lotissement, avec terrain de 400 m2, nul ne s'est jamais plaint du bruit de ma pac R-R, il est vrai très discrète); ceci dit, pour des hlm collectif, il faut évidemment étudier la solution... je n'ai jamais dit que ça ne posait aucun problème (il y a aussi la capacité du pays à fabriquer autant que cela), je dis simplement que c'est une piste évidente, et très "rentable"...

    Après, on rentre dans un débat autrement plus lourd, et sans grand rapport avec celui initié par ce fil... Mais

    Pourquoi les technocrates avisés n'ont-ils pas pensé à cette solution? Probablement parce que la machine administrative raisonne toujours avec un long temps de retard, ici comme ailleurs; les réflexions sur ces questions datent de 2008 (le Grenelle), et l'innovation n'a jamais été le fort des administrations. Quant à prévenir Ségolène, oui, il faut le faire, mais je doute que ses préoccupations se trouvent là...

    Le scenario Negawatt, pour lequel j'ai beaucoup de respect, mais aussi quelques divergences, évolue constamment (ce qui est d'ailleurs normal et salutaire); je leur fait confiance pour poursuivre leurs réflexions (déjà amorcées) sur les pac, et d'autres pac que les géothermiques, solution très coûteuse et pas obligatoirement très performante.

    Enfin, pour ton association lannionaise, j'espère que vous vous interrogerez sur ce qui vient d'être débattu... A mon avis, l'électricité n'a pas à être systématiquement rejetée en tant que moyen de chauffage (ce serait le plus souvent au profit d'énergies fossiles), par contre, on peut aujourd'hui exiger que l'utilisation la plus efficace possible soit mise en œuvre... Nous avons là le moyen à la fois de résoudre les questions de pointes hivernales et de répondre aux besoins en chauffage des constructions neuves... Mais ça n'est pas une solution universelle, évidemment.

    -----

    Dernière modification par barda ; 03/04/2015 à 11h06.

  2. Publicité
  3. #32
    cornychon

    Re : Avis PAC Aérothermique Air/Eau ( plancher chauffant )

    Bonjour,

    Les dernières réponses de Barda et jr22 #30 font avancer le "Schmilblick".
    Je crois que nous sommes tous d’accord pour dire qu’au minima, les PAC air-air et air-eau dernières générations:
    - Sont capables de fonctionner jusqu’à des températures extérieures de -15°C.
    - Sont capable de fournir la puissance nominale jusqu’à des températures extérieures de – 15°C
    - Doivent être utilisé dans des zones ou la température de base ne descend pas en dessous de -10°C
    - Sont capables de fonctionner avec un COP moyen annuel minimum de 3.

    Sur le plan technique et thermique, rien de s’oppose au remplacement des radiateurs électriques par des PAC.
    Les chauffes eau sont déjà remplacés par un chauffage PAC air-eau (Le nom pompeux de Thermodynamique lui a été donné)
    Barda a bien démontré l’intérêt économique d’avoir une pompe qui restitue au minimum, trois fois plus d’énergie qu’elle n’en consomme.

    Un seul gros point noir, respecter les limites de bruit de voisinage imposées par le législateur.
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.

  4. #33
    Philou67

    Re : Avis PAC Aérothermique Air/Eau ( plancher chauffant )

    Autre information qui me semble importante pour la considération du COP et du SCOP :
    - le COP n'intègre dans son calcul que la puissance consommée par le compresseur, et pas celle des auxilliaires
    - le SCOP (COP annuel moyen) intègre lui la consommation des auxilliaires (et permet donc l'estimation de la consommation annuelle d'une PAC dans un contexte climatique et un local déterminé par le protocole d'évaluation).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  5. #34
    Snev

    Re : Avis PAC Aérothermique Air/Eau ( plancher chauffant )

    Bonsoir,

    Nous avons fait installer il y deux ans une PAC air/eau marque Toshiba pour le chauffage uniquement. Surface chauffée : 130 m2.
    installation complexe et programmation seulement par une personne habilitée. Donc pas vraiment de contrôle et de maitrise de son propre système de chauffage.
    Pas faute d'avoir posé des questions à l'artisan qui m'a installé ce produit.
    Ma question : à combien estimez vous la quantité d'eau contenue dans serpentins ? ( pièce de vie 65 m2 en trois zones puis 6 autres zones de 12 m2 approx.
    La PAC donne un code erreur qui correspond à une problème de pression d'eau, pourtant elle est stable. Ce soir en purgeant le système, j'ai découvert une eau jaunâtre et le débit s'est arrêté rapidement : un demi seau donc environ 3 à 5 litres : ça me parait très peu ET pas très bon signe ...
    Merci pour vos informations

  6. #35
    barda

    Re : Avis PAC Aérothermique Air/Eau ( plancher chauffant )

    En ordre de grandeur, pour une maison de 130 m2 (qui comporte un réseau de pc d'environ 700 ml de tuyaux) le volume d'eau du chauffage est, environ, de 500 L.

    Un tel réseau n'est pas une installation très complexe (c'est juste de la tuyauterie, assez grossière d'ailleurs); la régulation est sans doute un peu plus complexe, mais ça reste à la portée de tout individu normalement cultivé... Manifestement, ton installateur a voulu conserver les infos pour lui, pour des raisons inavouables...

    Reste que la purge d'un plancher chauffant n'est pas aussi simple que celle d'un réseau de radiateurs (par principe, l'eau des tuyaux est généralement plus bas que les points de purge et ne coule pas naturellement), et le volume que tu as récupéré n'a rien d'inquiétant.

    Je pense qu'il serait plus sage de faire venir ton installateur; il y a plus de chances qu'il s'agisse d'une panne de capteur ou de carte mère que de manque d'eau, surtout si la pression n'a pas bougé.

  7. #36
    Snev

    Re : Avis PAC Aérothermique Air/Eau ( plancher chauffant )

    Bonjour et Merci pour votre réponse.

    sur la complexité, je parlais de la chaudière et de sa courbe de programmation. concernant la tuyauterie en effet je suis d'accord même si l'installateur doit respecter des normes pour permettre à l'eau de circuler convenablement.

    Sur la quantité d'eau je suis surpris d'avoir récupéré uniquement 3 à 5 litres sachant que la purge se trouve à -1 et - 2 mètres des planchers chauffants ( maison demi niveau ) du coup par gravité je serai censé en récupérer plus.

    Je vais attendre l'intervention d'un pro.

    Bonne journée.

    Slts

  8. #37
    leidier

    Re : Avis PAC Aérothermique Air/Eau ( plancher chauffant )

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par Snev Voir le message
    Bonsoir,

    Nous avons fait installer il y deux ans une PAC air/eau marque Toshiba pour le chauffage uniquement. Surface chauffée : 130 m2.
    installation complexe et programmation seulement par une personne habilitée. Donc pas vraiment de contrôle et de maitrise de son propre système de chauffage.
    Pas faute d'avoir posé des questions à l'artisan qui m'a installé ce produit.
    Ma question : à combien estimez vous la quantité d'eau contenue dans serpentins ? ( pièce de vie 65 m2 en trois zones puis 6 autres zones de 12 m2 approx.
    La PAC donne un code erreur qui correspond à une problème de pression d'eau, pourtant elle est stable. Ce soir en purgeant le système, j'ai découvert une eau jaunâtre et le débit s'est arrêté rapidement : un demi seau donc environ 3 à 5 litres : ça me parait très peu ET pas très bon signe ...
    Merci pour vos informations
    Barda fair une erreur!
    Pour 130 m2 de PC: cela dépend du pas, et du diamètre des tuyaux.
    En 13/16 (couramment employé) avec un pas moyen de 15 cm c'est autour de 130 litres en tenant compte du volume d'eau de l'UI et des distributeurs.
    En 16/20 avec un pas moyen de 15 cm c'est autour de 190 litres en tenant compte du volume d'eau de l'UI et des distributeurs.
    Qu'a tu fait exactement lorsque tu as "purgé"?
    Normalement il faut une purge sur un point haut (et non un point bas , à moins que tu parles de la vidange qui elle se trouve en point bas) tu as un purgeur sur chaque distributeur et un purgeur sur l'UI, il faut ouvrir jusqu'à disparition de l'air et ensuite réajuster la pression (entre 1 bar et 1.3 bar environ) à l'aide de l'alimentation en eau du circuit.
    Si tu veux vidanger il faut faire une mise à l'air.
    Dernière modification par leidier ; 04/05/2016 à 18h42.

  9. #38
    barda

    Re : Avis PAC Aérothermique Air/Eau ( plancher chauffant )

    "Barda fair une erreur!"

    C'est exact, dans un calcul trop rapide, j'ai pris le diamètre au lieu du rayon du tube, il faut donc diviser 500 par 4, soit effectivement aux alentours de 130 L; mais ça ne change rien au fait que l'on est loin des 3 ou 5 litres.

    Par ailleurs, le terme "purge" a au moins deux sens pour une installation de chauffage: soit c'est la purge de l'air, et le point de purge doit être au point haut, soit c'est la purge de l'eau, et le point doit être en bas... Mais, y avait il ambiguïté?

    Quant à la "mise à l'air", quand j'étais petit enfant, ça avait encore un autre sens...

  10. #39
    Snev

    Re : Avis PAC Aérothermique Air/Eau ( plancher chauffant )

    Ha ha !!! pas mal pour la mise à l'air. En effet je me suis mal exprimé, j'aurai plus dû parler de vidange du circuit... et je l'ai effectué au point bas, après reflexion ( vous allez dire si je me trompe ) mais par gravité il sera impossible de vidanger tout le circuit. Cependant je pensais remplir plus qu'un demi seau...
    Aussi je n'ai pas constaté d'air ds le circuit.
    On a quand meme des soucis( autres que ma suspicion du circuit d'eau bouché par endroit). l'installateur est passé cette semaine et la pompe est morte. Ce dernier me dit que ce n'est plus sous garantie sachant que l installation vient juste d'avoir deux ans. Ca s'annonce encore compliqué car quelques intermédiaires entre Toshiba et moi-même...

    Merci encore pour vos conseils.

  11. #40
    Bejul

    Re : Avis PAC Aérothermique Air/Eau ( plancher chauffant )

    Nous venons d'acquérir cette vielle ferme en Bougogne. L'isolation est quasi inexistante et nous ne comptons pas toucher aux murs en pierre, très épais certes, mais peu isolants encore que caractérisés par une certaine inertie un fois chauffés. Les portes vitrées et fenêtres sont à double vitrage. et relativement récentes.
    Nous allons bien sûr isoler les combles.
    Le rez de chaussée (séjour, cuisine et annexe) dispose d'un plancher chauffant hydraulique avec une chaudière...électrique, non utilisé vu le coût prohibitif.
    Une proposition de PAC ATLANTIC ALFEA EXCELLIA DUO A.I triphasée 16KW nous intéresse beaucoup. Le système utiliserait l'infrastructure existante au rez de chaussée et serait complétée par des radiateurs Kermi basse température à l'étage. Les températures départ seraient de l'orde de 35° pour le plancher chauffant et 55° pour les radiateurs.
    En outre nous installerons un poêle à bois Jotul dans le séjour.
    Certains me disent que les PAC ne conviennent pas pour les maisons anciennes mal isolées. Aussi j'aimerais votre opinion si avec une 16 Kw nous serons tirés d'affaires.
    Merci pour vos commentaires.

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