Avis PAC Aérothermique Air/Eau ( plancher chauffant )

[inviteb6a9d3ee]

Bonjour a tous


je viens ici pour vous demandez votre avis sur la PAC aérothermique que mon installateur me préconise.

A savoir, je fais construire, ça sera un chauffage au sol ( plancher chauffant uniquement ) et je suis en pleine négociation avec les différents artisans d'ou ma question si y a modif ou je peut avoir mieux ailleurs ( qualité/prix )

Ma maison fait 109.85 m2 en surface Habitable ( 3 chambres, une salle de bain, WC , sallon - cuisine )
RT 2012 avec une très bonne isolation ( on me dit que j'aurais quasiment 0 perte d'énergie )

Bref voila ce que me propose mon chauffagiste :

Pompe à chaleur inverter type Alfea Extensa DUO 6 ATLANTIC
comprenant unité extérieure, module intérieur avec régulation loi d'eau sur sonde extérieure, production d'eau chaude par ballon de 190 l., appoint électrique, mise en service.(cop de 4.26 à + 7°C/+35°C-PCR)

Fiabilité ? consommation ? Efficacité ? et autres

J'écoute tout conseil !

Merci a vous

Bryan
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[Mickele91]

Bonjour et bienvenu sur Futura...

Fiabilité ?

Vu la "jeunesse" de ce genre d'engin, il est, je pense difficile, de te donner un avis sur la fiabilité...il faudrait avoir un recul suffisant pour ça...

Juste pour info, tu pourras lire ici : http://www.stiebel-eltron.fr/pdf/doc...ermie-2015.pdf ...que les PAC Monobloc sont plus simples et donc plus sures que les Bibloc...Est-ce vrai ?...Je n'ai pas d'avis objectif pour pouvoir en juger

consommation ?

Est-ce que tu connais sa consommation en mode "veille" ?...Car il est souvent dit, que les PAC double service (ECS et Chauffage) ont une consommation en mode veille en été, qui est aussi importante que la seule consommation nécessaire au chauffage de l'ECS....

J'ignore totalement jusqu'où cette idée est vraie, mais c'est l'explication qui est donnée, pour justifier la mise en place d'un ballon thermodynamique et d'une PAC pour le chauffage seul, plutôt qu'une PAC faisant à la fois l'ECS et le chauffage...

Pour avoir des avis un peu plus "éclairés" sur le sujet, tu peux essayer le forum "chaleurterre", ici : http://www.chaleurterre.com/...

Tu auras peut-être plus de chances de rencontrer un utilisateur potentiel...

Cordialement

[cornychon]

Bonjour

Le coefficient de performance COP
Sur ta PAC il est indiqué 4.52. C’est le COP max dans les conditions optimales.
Pour estimer la consommation réelle sur une année, il faut prendre un COP moyen annuel de 3.


Les nuisances acoustiques
Les problèmes acoustiques liés aux pompes à chaleur sont dus au fonctionnement du ventilateur et du compresseur qui émettent un fond sonore significatif. L’unité extérieure émet une pression acoustique comprise entre 50 et 60 dB(A) à 1 mètre.
Pour le voisinage, le bruit de l’unité extérieure perçu à une fenêtre ou lieu de vie, ne doit pas dépasser 5 dB(A) du bruit ambiant appareil à l’arrêt de jour et 3 dB(A) la nuit.
Pour ton confort, il faut appliquer la même règle.

Prévoir un conduit de fumée
Les maisons individuelles chauffées à l’électricité doivent être équipées, lors de la construction, d’un système d’évacuation des fumées vertical compatible avec le raccordement d’une installation de chauffage à combustible gazeux, liquide ou solide et d’un foyer fermé à bois ou à biomasse.
En dehors de cette réglementation, il est conseillé d’avoir un chauffage bois capable de se substituer à la PAC.
Les très grands froids sont très rares, mais lorsque ça arrive, les risques de coupures d’électricité ne sont pas à négliger. Une unité extérieure de PAC air eau fonctionne dans des conditions limites.


Fiabilité

Les prédictions de fiabilité nécessitent la connaissance du taux de panne de chaque composant. Ces taux de panne étant obtenus sur des échantillons forcément limités en taille.

Sur la brouette de ton jardin, la seule panne possible est le grippage de la roue sur son axe. Le risque est faible, la fiabilité est grande.
Sur ta voiture, il y a des milliers de composants. Le risque de panne qui nécessite une petite intervention est grand. Le risque de panne qui nécessite le changement du moteur est très faible.
Sur une PAC c’est exactement la même chose.

Depuis 1997, je chauffe ma maison avec une PAC air-air. Aucun entretien, aucune panne, un peu de " bol "

[inviteb6a9d3ee]

Merci pour tout ces conseilles !

Du coup est il préférable de séparer L'ECS et le chauffage ?

C"est a dire un équipement Solaire + Electricité = ECS et une PAC monobloc pour le chauffage au sol.

Es ce que cette installation peut être rentable a la longue ? à la différence d'une PAC air/eau

Je cherche vraiment a optimisé la consommation pour un confort optimal...

[A voir en vidéo sur Futura]

[cornychon]

Merci pour tout ces conseilles !

Du coup est il préférable de séparer L'ECS et le chauffage ?

Pourquoi ?

C"est a dire un équipement Solaire + Electricité = ECS et une PAC monobloc pour le chauffage au sol.

Pour gagner quoi ?

Es ce que cette installation peut être rentable a la longue ? à la différence d'une PAC air/eau

Pour savoir si c’est rentable, il faut aligner des chiffres sur les investissements, les économies d’énergie, les retours sur investissement !

Je cherche vraiment a optimisé la consommation pour un confort optimal...

Optimiser la consommation pour économiser de l’énergie, mais rien à voir avec le confort.

OK pour une partie solaire, dans la mesure où quelques kWh, quelques Euros, vont dans le sens de sauver la planète. Dans ce cas on ne parle pas retour sur investissements.

[inviteb6a9d3ee]

OK


Donc si vous avez une installation a me conseiller ça serais PAC air/eau ou PAC air/air et ECS solaire + élec ou Thermodynamique ?

Désoler d'être aussi novice

[cornychon]

Re,

Rien de caractérisé, mais je suppose que ta maison comprendra juste un rez-de-chaussée habitable de 109 m2.
Dans ce cas, je te conseille de faire installer ce que propose ton chauffagiste. Une PAC air-eau avec chauffage au sol et eau chaude sanitaire intégrée.
Le chauffage au sol avec PAC air eau est un très beau mariage.
Le solaire + électrique ou thermodynamique n’apporte rien de significatif sur le plan technique et économique.
Ca " bordélise " pour rien du tout !

En revanche, si tu en a les moyens, installe un bon poêle à bois de 8 kW.
C’est sympathique pour quelques soirées dans l’année et comme chauffage de substitution.

Voici un exemple, mais tous les poêles de grandes marques sont valables
http://www.deville.fr/fr/poeles-a-bois/ambre-2.html

[Mickele91]

Bonsoir,

Du coup est il préférable de séparer L'ECS et le chauffage ?

Ta maison est une RT2012....qu'est-ce que te conseille le bureau d'étude thermique qui suit ton dossier ?....ils doivent bien avoir un avis...non ?....

Juste pour éclairer le sujet...

Un de mes potes a fait construire 2 maisons BBC (ce qui correspond au standard RT2012 aujourd'hui....), elles sont sur planchers chauffants pour le chauffage et l'ECS est produite par des ballons thermodynamique....

Pourquoi ?....tout simplement parce que le mode veille de la PAC en été (PAC qui est alors utilisée uniquement pour faire de l'ECS) dégradait la performance globale de l'ensemble...

Conclusion de son BET : Le chauffage à la PAC et l'ECS au chauffe-eau thermodynamique...

Cordialement

[cornychon]

Pourquoi ?....tout simplement parce que le mode veille de la PAC en été (PAC qui est alors utilisée uniquement pour faire de l'ECS) dégradait la performance globale de l'ensemble...
Conclusion de son BET : Le chauffage à la PAC et l'ECS au chauffe-eau thermodynamique...

Bonjour,

"Ca dégrade les performances globales !" Je veux bien, mais de combien ? Basée sur quelle étude ?
C’est en fait une appréciation basée sur la seule intuition. En gros, c’est du pifomètre !

La production d’eau chaude couplée à la PAC utilisée pour le chauffage permet de mutualiser la production d’énergie pour la maison.
C’est la solution la plus simple et la plus économique à l’investissement.
Le chauffe eau thermodynamique est chauffé avec une pompe à chaleur qui a en gros le même COP que celle du chauffage.

La PAC qui mutualise la production d’énergie fonctionne en période froide et en période estivale.
Ne connaissant pas le taux de panne de chaque composant en fonction du taux d’utilisation, de la durée de vie due au vieillissement, il est difficile de porter des prédictions sur la fiabilité.

Statistiquement, qualitativement, ça devrait se traduire par une baisse de la durée de vie. Personne n’étant en mesure de donner le moindre delta sur la durée de vie de la PAC mutualisatrice d’énergie, autant éviter le chauffe eau thermodynamique véritable usine à gaz

[Mickele91]

Bonjour,

C’est en fait une appréciation basée sur la seule intuition. En gros, c’est du pifomètre !

Du pifomètre ?!!!....

Non, non....ce n'est pas du pifomètre....à moins de considérer qu'une étude thermique c'est du pifomètre...

Après tout, pourquoi pas.....

Trêve de plaisanteries, quand tu fais construire une maison aujourd'hui ( depuis le 1er janvier 2013 c'est la RT 2012 qui s'applique, avant cette date c'était suivant le label dit "BBC", qui n'était qu'une anticipation de ce que serait la norme RT2012...), suivant la RT2012, ta construction est suivie par un bureau d'étude thermique...

Globalement, ta maison doit respecter en fonction de la région où tu te trouves, un certain niveau de consommation...

Et il se trouve, que non pas le pifomètre, mais l'étude thermique des deux maisons BBC que mon pote a fait construire, a montré que la consommation du mode veille en été de la PAC, faisait que la PAC consommait autant d'électricité en mode veille que pour chauffer l'ECS....

Bilan, pour rester dans les clous du critère BBC de l'époque, il a du passer d'une PAC double service (ECS et chauffage) à une PAC BT qui ne lui fait que le chauffage et un chauffe-eau thermodynamique qui lui, est dédié à l'ECS...

Cordialement

[invite25862764]

L'association dans laquelle je milite (http://www.amih.ovh/) est très défavorable à ce type de dispositif (PAC air/eau) en particulier dans notre région (Bretagne nord) où l'humidité de l'air est un facteur pénalisant. Pourquoi ?
Une PAC prend des calories dans une source chaude (l'air extérieur dans le cas d'une PAC air/eau) pour les restituer dans une source froide (plancher chauffant, radiateurs, chauffe-eau). Sa performance est liée à plusieurs facteurs : le différentiel de température entre source froide et chaude, la température et la stabilité en température de la source froide, entre autres. Plus le différentiel est important, plus le COP sera réduit.
S'agissant d'une PAC air/eau, la source chaude est donc l'air extérieur. Or, plus le besoin de chauffage sera important (il fait plus froid dehors), moins le milieu dans lequel on va puiser ces calories sera à même d'en fournir, un comble, voire une aberration !
Pour aller chercher des calories dans de l'air à 5°C par exemple, il faut le mettre en relation avec un fluide (celui qui circule dans l'unité extérieure d'une PAC air/eau) plus froid. Forcément ! En prenant l'hypothèse d'un écart de 5°C, cela veut dire que le fluide circulant dans l'évaporateur extérieur de la PAC sera à 0°C et donc les ailettes de cet évaporateur seront elles aussi à O°C. Résultat : givrage garanti des ailettes et donc baisse considérable des performances. Et ce que je dis là est le fruit de constatations in situ chez des adhérents.
Si la température descend au-dessous de 0°C, progressivement, c'est en direct sur EDF que la machine va fonctionner donc chauffage électrique pur, cette aberrante spécificité française initiée et encouragée par les lobbies du nucléaire.
Les fabricants de PAC air/eau donnent systématiquement les performances de leurs machines pour +7°C extérieur. Pourquoi ? Parce qu'ils savent pertinemment qu'en dessous de ce seuil, les choses commencent à se gâter sérieusement. Et ça ils préfèrent ne pas trop le dire ! Au risque de déplaire à Cornychon, je rappelle que les PAC air/air ont été les premières éliminées du crédit d'impôt. Pourquoi à votre avis ?
De plus, quiconque a fait un peu d'industrie sait bien que les ingénieurs et techniciens savent optimiser un prototype qu'ils vont ensuite soumettre aux organismes chargés de le valider. Quand il s'agit de fabriquer une série, c'est une autre musique ! Et donc les performances annoncées seront loin d'être au rendez-vous. C'est un peu comme nos belles voitures. Personne n'a jamais atteint les consommations annoncées.
Enfin, peut-on prétendre que ces dispositifs présentent un réel intérêt environnemental ? Le processus de fabrication de l'électricité à un rendement inférieur à 30 % : rendement de la centrale de l'ordre de 33 % (principe de la machine de Carnot), plus les pertes dans les multiples transformateurs, plus les pertes en ligne par effet Joule. Si donc je fabrique mon électricité avec du fioul, je restitue dans mes prises électriques 30 % de l'énergie primaire contenue dans ce fioul. Si je brûle ce même fioul dans une chaudière à condensation, je peux espérer en restituer 90 %. On en déduit aisément que pour atteindre le même résultat en termes de rendement énergétique, notre PAC doit avoir un COP mini de 3. Où est le prétendu intérêt environnemental sachant par ailleurs que trois fois plus de CO2 auront été rejetés à la centrale ? Et, garantir un COP moyen de 3 sur une année, on demande à voir !
Aujourd'hui, nous constatons au sein de notre association qu'une écrasante majorité des projets sont prévus soit avec une PAC air/eau, soit avec un chauffe-eau thermodynamique. C'est ainsi que les constructeurs répondent à l'exigence de production d'énergie renouvelable de la RT 2012. Personne ou presque ne propose de chauffe-eau solaire ou de panneaux photovoltaïques. Il est vrai que ce n'est pas le même budget, quoique en regard d'une PAC !?
Le constructeur de bryan44 prétend que sa maison consommera presque 0 énergie. C'est pour le moins mensonger. Une maison passive consomme pour les seuls besoins de chauffage entre 10 et 15 kWh/m²/an. Or les contraintes d'une maison passive n'ont rien à voir avec celles d'une maison RT 2012. Là encore, nous avons des retours d'expérience d'adhérents à qui on a promis du BBC (en gros équivalent à la maison RT2012) qui sont déçus au regard de leurs factures d'énergie. Et pourtant, sur le papier c'était bon. Aujourd'hui, tout bon thermicien qui se respecte saura certifier votre maison RT 2012. Aucun problème.
Une PAC s'avère-t-elle le bon choix aujourd'hui ? Avec une conception bioclimatique, une réalisation soignée, une étanchéité à l'air vraiment conforme aux exigences de la RT 2012, un poêle à granulés associé à une VMC double-flux donne des résultats très satisfaisants. Là encore je le dis en raison de retours d'expérience positifs.
A propos, quel type de VMC est prévu chez bryan44 ? Je pose cette question parce qu'en passif, la VMC DF est incontournable. Et ce n'est pas un hasard. En effet, qu'un logement soit ou non bien isolé, les besoins de renouvellement d'air sont identiques et imposés par l'arrêté de mars 82 : http://www.legifrance.gouv.fr/affich...XT000000862344
Or, plus un logement est isolé, plus les déperditions par renouvellement d'air seront en valeur relative importantes. Logique ! Une VMC DF c'est plus compliqué à mettre en œuvre, c'est vrai et c'est forcément plus coûteux. Mais ça marche !

[inviteb6a9d3ee]

Bonjour

merci pour toute ces reponses ! meme ci avec vos avis partager je suis encore plus que perdu !

jrl22 => Par rapport au devis que l'électricien ma préconisé il s'agit d'une => VMC simple flux hygroréglable

Petit rappel jrl22 je n'ai pas dit " Le constructeur de bryan44 prétend que sa maison consommera presque 0 énergie. " mais plutôt que ma maison grâce a son isolation j'aurais normalement quasi 0 perte de chaleur ( énergie )

Petite infos je ne fait pas par un constructeur ( je suis moi même le maître d'oeuvre ) c'est l'artisant placo/isolation qui me certifie cela.

Du coup jrl22 pour une nouvelle construction, vous me conseillez quoi ? PAC air/eau ? pac air/air + ballon thermodynamique ou solaire ?

Bryan

[invite25862764]

Dans notre association, nous ne vous conseillerions aucune PAC. Et pourtant, la maison que j'occupe personnellement et dont la conception date de mi-2003, est chauffée par une PAC sur sondes géothermiques. C'est à notre sens le seul type de PAC qui peut présenter un avantage sur un plan environnemental. En effet, avec ce type de machine, la source chaude a une température qui varie peu tout au long de l'année. En gros 12°C du fait de l'inertie du milieu. Bien que le fait de tirer des calories d'un milieu le refroidisse forcément. Je le constate chez moi d'ailleurs. En novembre 2014, à la mise en route de l'installation, j'ai fait un contrôle. Le fluide remonte des sondes géothermiques à 12°C. Aujourd'hui, j'ai plutôt 10°/10,5°C. Et pourtant, ma PAC n'a consommé que 700 kWh depuis sa mise en route cet hiver pour chauffer une maison de 150 m² habitables avec un poêle à bois en complément. La PAC assure la température de base de 19°C et le poêle un supplément de confort à 20/21°C le soir uniquement.
D'ailleurs, la maison que je reconstruis ne sera pas équipée d'une PAC, tout simplement parce que ce serait utiliser un marteau pilon pour écraser une mouche, les besoins d'une maison passive étant trop faibles pour justifier une telle machine.
Et je reste persuadé qu'une maison RT 2012, à condition que la réalisation soit conforme aux règles de l'art (et c'est souvent là que le bât blesse, nous le constatons dans notre association) ne justifie pas non plus de tels dispositifs. Donc ni PAC air/eau et surtout pas de PAC air/air.
Je reviens alors à la solution que j'évoquais : maison de conception bioclimatique avec poêle à pellets (ou au bois, mais les pellets c'est moins astreignant et les poêles sont programmables), VMC DF et un radiateur sèche-serviettes dans les salles d'eau. Je vous assure que ça marche. Cette solution, je l'ai mise en œuvre chez ma fille. J'y vais fréquemment et ça fonctionne. Elle a deux jeunes enfants qui dorment dans des chambres sans chauffage. J'ai fait un contrôle de la température sortant des bouches d'insufflation dans les pièces par 0°c à l'extérieur et 20°C à l'intérieur. L'air sort des bouches d'insufflation à 17/18°C. C'est cohérent avec le rendement de l'échangeur.
Votre électricien vous a conseillé une VMC SF hygroréglable. Oui, car l'immense majorité des professionnels rechigne à installer une VMC DF. C'est plus cher et nettement plus difficile à installer. Et là encore, il faut une mise en œuvre irréprochable pour que ça marche bien. C'est d'ailleurs pourquoi il faut prévoir un plénum pour le passage de toutes les gaines, sinon on ne s'en sort pas. Mais la DF a de multiples autres avantages outre les économies d'énergie.
Avec votre SF, même hygroréglable, vous allez extraire de l'air à 20°C de votre maison pour le rejeter aux petits oiseaux qui n'en ont pas besoin. Et bien sûr, s'il fait 0°C dehors, vous injecterez de l'air à 0°C dans votre intérieur !
Quant au chauffage de l'eau sanitaire, je privilégierais le chauffe-eau solaire. Vous êtes dans le 44 et il y a suffisamment de soleil dans cette région pour que vos besoins soient couverts plus de 6 mois par an (ça marche aussi en Bretagne nord !). Mais tout dépend de vos habitudes de vie (on peut prendre une douche avec 20 litres d'eau chaude ou un bain avec 150 litres) et de la composition de votre famille. Le chauffe-eau thermodynamique sur air présente strictement les mêmes inconvénients que la PAC sur air. Les électriciens les proposent presque systématiquement parce que c'est la solution de facilité qui leur permet de satisfaire une exigence de la RT 2012.
Avec un chauffe-eau solaire vous serez dans les clous de la RT 2012. Et c'est nettement moins compliqué qu'une PAC techniquement parlant : il n'y a guère que le circulateur qui soit en mouvement. Par contre, il y a ces risques de surchauffe l'été. Une autre solution qui évite cet inconvénient et qui permet de produire de l'électricité de surcroît : http://www.lesechos.fr/05/09/2014/Le...e-certifie.htm
Mais il faut voir le budget !

[FabStryke]

Au risque de déplaire à Cornychon, je rappelle que les PAC air/air ont été les premières éliminées du crédit d'impôt. Pourquoi à votre avis ?

Pas sur que ce soit un bon argument, quand on voit que les éoliennes de pignon ont toujours droit au crédit d'impôt.
Pour moi qui vit dans une maison d'origine 100% électrique, la PAC air-air que j'ai installé depuis 2 saisons c'est un gros progrès niveau confort et beaucoup d'économies !

Fin du HS.

[invite25862764]

Comme vous, je ne peux que regretter le crédit d'impôt accordé aux éoliennes de pignon qui pourtant ont été suffisamment décriées tant dans des reportages à la télé que dans la presse. Il y a là encore la main invisible des lobbies et peut-être aussi la complicité des politiques qui leur cèdent.
Mais cela n'enlève rien à ce que j'ai écrit sur les PAC air/air. Elles ont bel et bien été les premières à ne plus être subventionnées en raison de leurs performances.
Bien sûr, vous faites des économies avec la vôtre. Mais pour que sur un plan environnemental il y ait un gain, il faudrait que la facture de chauffage soit divisée par 4 sans rien changer d'autre dans la maison, évidemment (isolation identique, ouvertures identiques, etc.). Je me suis expliqué sur cela plus haut (voir processus de fabrication de l'électricité).

[cornychon]

Les fabricants de PAC air/eau donnent systématiquement les performances de leurs machines pour +7°C extérieur. Pourquoi ? Parce qu'ils savent pertinemment qu'en dessous de ce seuil, les choses commencent à se gâter sérieusement. Et ça ils préfèrent ne pas trop le dire ! Au risque de déplaire à Cornychon, je rappelle que les PAC air/air ont été les premières éliminées du crédit d'impôt. Pourquoi à votre avis ?
De plus, quiconque a fait un peu d'industrie sait bien que les ingénieurs et techniciens savent optimiser un prototype qu'ils vont ensuite soumettre aux organismes chargés de le valider. Quand il s'agit de fabriquer une série, c'est une autre musique ! Et donc les performances annoncées seront loin d'être au rendez-vous. C'est un peu comme nos belles voitures. Personne n'a jamais atteint les consommations annoncées.
!

Bonjour,

Tout ce que tu racontes repose sur du ressenti des uns et des autres. Aucune argumentation technique repose sur des bases élémentaires de la physique. Ce n’est pas grave, tout le monde a le droit de s’exprimer comme il l’entend. Tu le fait c’est très bien. A ceux qui te lisent de trier ce qui est exploitable ou pas !

Juste quelques précisions pour ceux qui nous lisent :

Pourquoi les mesures sont faites à +7°C
Les fabricants donnent effectivement les performances pour des températures extérieures de +7°C, Pourquoi ??
Ils appliquent ce que demande la réglementation Européenne en matière de PAC air-air et air-eau.
La réglementation donne une température limite inferieure de +7°C pour que tout un chacun puisse vérifier chez lui les performances données par le fabricant.
Pour une PAC air-air, on peut mesurer facilement la consommation compteur, le débit d’air de l’unité intérieure, le ΔT entrée d’air sortie d’air. Connaissant la chaleur spécifique de l’air, on calcule le COP.

En dessous les 7°C, les fabricants donnent les performances jusqu’à -15°C voire jusqu’à -20°C.
Pour avoir des résultats reproductibles, ils font des mesures dans des chambres de laboratoire à humidité contrôlée pour éviter le moindre givrage. Au besoin, ils peuvent travailler dans un air anhydre.
Les fabricants ne trichent pas sur les valeurs annoncées. Le seul reproche que l’on peut faire, c’est de mentir par omission d’information sur les conditions de mesures.

Pourquoi les PAC air-air ont été éliminées du crédit d’impôts ?
Rien à voir avec les baisses de performances dues à la température extérieure.
La raison est simple, seules les PAC air-air sont commercialisées pour chauffer et climatiser. Le législateur ne veut pas subventionner les appareils directement utilisables en climatisation.

Les industriels possèdent des laboratoires de recherche appliquée.
Dans ces laboratoires, on met au point des matériels qui doivent répondre à des normes nationales et internationales. Ca permet de comparer des produits qui sortent de différents fabricants et contrôler les produits qui sortent de fabrication.
Il est bien évident que les performances d’une voiture en condition réelle d’utilisation, ne sont pas celles obtenues en laboratoire

[invite25862764]

Tout ce que tu racontes repose sur du ressenti des uns et des autres

Pas uniquement puisque, comme je l'ai écrit, mon "ressenti" résulte de constatations faites chez les adhérents de notre association et de leurs témoignages.
Il y a aussi de multiples avis similaires sur Internet. Exemple : http://www.quelleenergie.fr/magazine...ce-zero-21780/
Enfin, il y a quelques années, Que Choisir s'est fait l'écho d'une étude conduite par l'IFEN si je me souviens bien (organisme supprimé par la ministre NKM). Cette étude portait sur un groupe de maisons rigoureusement identiques construites au même endroit dont la moitié étaient chauffées par des convecteurs électriques et les autres par des PAC aérothermiques. Résultat, toutes choses étant égales par ailleurs comme aiment à le dire les "scientifiques", le rapport entre la quantité d'énergie consommée par les maisons chauffées par convecteurs et celles chauffées par une PAC était de 1,7. Ce n'est pas du ressenti.

Les fabricants donnent effectivement les performances pour des températures extérieures de +7°C, Pourquoi ??
Ils appliquent ce que demande la réglementation Européenne en matière de PAC air-air et air-eau.

Il faut reconnaître que le réglementation est bien faite, non ?

Pour une PAC air-air, on peut mesurer facilement la consommation compteur, le débit d’air de l’unité intérieure, le ΔT entrée d’air sortie d’air. Connaissant la chaleur spécifique de l’air, on calcule le COP.

Tout à fait d'accord, c'est un calcul qu'un élève de première devrait savoir faire ! Ce que j'aimerais savoir c'est comment se mesurent avec précision tant les débits d'air que les températures. Pour avoir vu la taille des unités internes de PAC air/air, je ne vois pas comment procéder. Mais ça m'intéresse beaucoup de connaître les conditions dans lesquelles les mesures ont été faites chez vous. Si vous avez des photos, des schémas ?

En dessous les 7°C, les fabricants donnent les performances jusqu’à -15°C voire jusqu’à -20°C.
Pour avoir des résultats reproductibles, ils font des mesures dans des chambres de laboratoire à humidité contrôlée pour éviter le moindre givrage. Au besoin, ils peuvent travailler dans un air anhydre.

Quel intérêt y a-t-il à fournir des résultats de mesures faites dans des conditions totalement déconnectées de la réalité du terrain ? On le trouve où dans la nature un air anhydre ?

[Philou67]

Il faut tout de même préciser que :
- le COP est mesuré pour une température extérieur de 7°C et une température en sortie d'échangeur de 35°C (c'est à dire une température basse) pour les pac air/eau (ou eau/eau)
- le COP est mesuré pour une température extérieur de 7°C et une température en sortie d'air de 20°C pour les pac air/air
- le COP est utile pour comparer les performances de différentes PAC entre elles, mais pas directement pour calculer la consommation annuelle
- le SCOP a été introduit en 2013 pour définir un indice de performance saisonnier, et donc, permettre une estimation de la consommation annuelle.

[cornychon]

Re,


Mesure des performances d’une PAC monosplit.

Il faut mettre le chauffage à fond pour ne pas avoir de régulation.
Il est facile de mesurer la consommation chez EDF de la PAC.
http://www.conrad.fr/ce/fr/product/1...CEN27?ref=list

Le débit d’air de l’unité intérieure est donné par le constructeur. Il n’a aucune raison de raconter des âneries, mais on peut le mesurer.
https://www.pce-instruments.com/fren...kat&_listpos=1

http://www.installationsclassees.dev...debits_air.pdf

Mesure des températures d’entrée et de sortie d’air.
Les entrées d’air sont celles du local, mais il est préférable de mesurer aux entrées d’air.
Les sorties d’air peuvent varier légèrement. Il faut mesurer plusieurs points et faire la moyenne.

Les mesures se font avec ce genre de thermomètre.
http://www.amazon.fr/Otio-Thermom%C3.../dp/B0067G70FO

La puissance dissipée « P » est de
P Watts = (D m3/mn x ΔT K, entrée sortie d’air) / 0.05
Le COP = puissance dissipée / puissance consommée.
Pour les multisplits, il faut mesurer chaque unité intérieure.

Pourquoi mesurer les performances dans un air dépourvu d’humidité ?
C’est pour mesurer les performances en faisant varier uniquement les températures.
Faire des mesures dans un milieu froid et humide conduit à provoquer un givrage non stabilisé, non caractérisable et non reproductible. Ce sont des essais non reproductibles, donc inutiles.
Pour une campagne de mesures, on ne fait varier qu’un seul paramètre.
D’où la précaution de dire : toutes choses étant égales par ailleurs, on a tel résultat !

En dessous de -7°C, que se passe t’il ?
A partir de -5°C, et en dessous, impossible de prédire le COP.
Il est entièrement lié aux conditions climatiques. A partir de +5°C et en dessous, il est possible d’avoir des brouillards givrants qui obstruent complètement, en quelques minutes, les ailettes de l’échangeur extérieur. Dans ce cas, le compresseur peut consommer de l’électricité sans restituer la moindre chaleur à l’intérieur de la maison.
Lorsque les températures ne remontent plus au dessus de -5°C sur 24h, même avec le dégivrage, un bloc de glace peut se former autour de l’échangeur extérieur. Dans ce cas, non seulement la PAC ne fabrique plus de chaleur, mais les contraintes mécaniques peuvent détériorer l’échangeur extérieur.
C’est ce que je raconte sur ce forum depuis 6 ans.

En dehors de ces cas extrêmes, il y a les réalités de terrain !

Le négatif :
J’habite en Eure et Loir. J’utilise une PAC air-air depuis 8 ans. Durant cette période, j’ai arrêté la PAC deux fois 5 jours. Ca ne chauffait plus et il y avait danger pour le matériel.
Lorsque j’ai installé ma PAC j’étais conscient de ces problèmes. J’ai deux chauffages de substitution.
Chauffage avec radiateurs électriques et chauffage bois pour le plaisir et en cas de rupture d’approvisionnement EDF ! !

Le positif :
Ma PAC a un COP de 4 pour des températures de-5°C, lorsqu’entre deux dégivrages, l’échangeur n’est pas obstrué à plus de 25%.
Comme vu précédemment, le COP s’écroule rapidement en cas de problème climatologique défavorable.
Je ne le fait plus, mais la première année, j’ai fais des relevés quotidiens sur la consommation de la PAC, les températures, les périodes de givrage importants.
Mon COP annuel reste toujours un peu au dessus de 3. Je considère que je gagne un facteur trois par rapport au chauffage par radiateurs.

Les PAC nouvelle génération :

Pour pallier à ces inconvénients, les fabricants mettent sur me marché des PAC capables de restituer une puissance constante, jusqu’à des températures extérieures pouvant aller jusqu’à -20°C.
L’utilisateur n’a pas à se préoccuper des problèmes dus aux grands froids.
La technique la plus simple consiste à augmenter passagèrement la puissance du compresseur, mettre des résistances éclectiques capables d’assurer le dégivrage et assurer l’appoint en chauffage.

La technologie zubadan de Mitsubishi est un exemple.
http://www.mitsubishi-electric.be/re...dan_MEB_FR.pdf

Les performances des PAC nouvelle génération.
En périodes favorables, en gros, au dessus de 0°C, le COP est de l’ordre de 4.5.

Dans les régions tempérées, de A jusqu’à F, en dessous de 200 m d’altitude, le COP ; moyen annuel à exploiter pour les calculs d’économie d’énergie est de 3.

Températures de base :
http://herve.silve.pagesperso-orange.../temp_base.htm

Conclusion:

Les PAC air-air ou air-eau nouvelle génération fonctionnent sans aucun problème jusqu’à des températures extérieures pouvant descendre jusqu’à -15°C.

- En zones tempérées, températures de base de - 10°C, le COP moyen annuel minimum est de 3.

- En zones froides, températures de base de – 20°C, le, COP moyen annuel est probablement de l’ordre de 2.
- En zones très froides, températures de base de -20°C à -30°C, la PAC air-air et air-eau ne sont pas du tout indiquées.

[invite25862764]

Merci pour cette démonstration et notamment pour le document relatif à la mesure des débits d'air. En effet, dans mon association, nous avons un débitmètre permettant de vérifier les débits aux bouches VMC. Il y a effectivement des précautions à prendre pour que les résultats soient significatifs.

Concernant le calcul du COP, j'ai tenté de faire la même mesure chez moi, ma maison actuelle étant chauffée par une PAC sur sondes géothermiques de 2 fois 70 mètres dans un sous-sol constitué de schiste granitique et gorgé d'eau (lors du forage, le professionnel a fait une mesure de débit : 6 m³/heure environ). Donc un milieu extrêmement favorable aux échanges et stable en température à un ou deux degrés près maximum (refroidissement du milieu au cours de la période de chauffage)

J'ai procédé de deux manières : une mesure sur le circuit d'eau circulant dans le plancher chauffant et une mesure sur le circuit des sondes géothermiques. Comment ?
Eh bien, j'ai moi aussi utilisé les données constructeur à savoir les débits indiqués dans la notice technique (1500 litres/heure côté circuit de chauffage et 1800 litres/heure côté sondes). Aucune garantie cependant ! Et j'ai fait des mesures de température avec un thermomètre infrarouge sur les départs et les arrivées (ma PAC datant de 2004 elle ne dispose pas de mesure de ces paramètres en interne). Connaissant le Delta de température et le débit, il est donc aisé de déterminer le COP. J'aboutis à ces résultats : COP de 4,3 avec la mesure côté circuit de chauffage et 3,9 côté sondes. J'en déduis qu'avec ma PAC le COP moyen doit être autour de 4, guère plus. Donc satisfaisant mais sans plus ! Et pourtant il me semble être dans des conditions favorables. La température de l'eau ne dépasse jamais les 28°C dans le plancher chauffant et la température du fluide revenant des sondes ne descend pas au-dessous de 4°C soit un écart de 24° C max entre source froide et chaude.

[archeos]

Hello!

Mesure des performances d’une PAC monosplit.

Il est facile de mesurer la consommation chez EDF de la PAC.
http://www.conrad.fr/ce/fr/product/1...CEN27?ref=list

...

Pas avec ce que tu recommandes, ça va cramer :

1.5 - 3000 W

max. 13 A

Sinon, le principal avantage d'un plancher chauffant (et d'un chauffage central en général) c'est que si dans 10 ou 20 ans, pour une raison ou pour une autre, tu décides de changer de sourge d'énergie pour ton chauffage, tu n'as rien à casser ou à modifier dans la maison.

[barda]

Quelques petites réflexions personnelles, arrivant un peu sur le tard...

1) on ne compare pas les performances de matériel datant d'"il y a quelques années" avec celui de matériel de dernière génération; la notion de progrès technique existe, surtout dans ce domaine; les pac air-air d'il y a 10 ans étaient essentiellement des climatiseurs plus ou moins adaptés aux conditions particulières du chauffage; aujourd'hui, elles sont optimisées pour un fonctionnement en conditions hivernales... cornychon a rappelé l'essentiel des progrès effectués ces dernières années, qui changent fondamentalement la donne, et les résultats... Les calculs cités par QueChoisir datant d'il y a une dizaine d'années, ils ont toutes chance d'être complètement obsolètes; on ne connait d'ailleurs rien du type de PAC utilisé..

2) on ne compare pas non plus les conditions de fonctionnement d'une pac (quelle qu'elle soit) dans une maison à l'isolation médiocre avec celles en vigueur dans une maison fortement isolée; les flux thermiques y sont foncièrement différents, le ressenti subjectif aussi d'ailleurs, et les échanges thermiques ne s'y font pas de la même façon...

3) il est compliqué de mesurer avec exactitude le COP d'une pac, qu'elle soit air-air ou air-eau, la principale difficulté étant la mesure des flux d'eau et air impliqués dans l'unité intérieure de la pac; se fier aux débits d'eau, ou d'air, indiqués par le constructeur conduit immanquablement à des erreurs importantes d'appréciation; même une mesure précise de ces flux ne garantit pas que la puissance calculée est bien la puissance utilisée pour le chauffage... En tout état de cause, ce n'est pas à la portée d'une association de province, quel que soit le soin qu'elle apporte aux mesures.

4) à défaut de mesures fiables et d'indications du constructeur, il existe un organisme certificateur de ce type d'appareil, puissamment appareillé et conduit par des personnels qualifiés, dont les résultats sont accessibles à tous : http://www.certita.org et http://www.eurovent-certification.com/; même si l'ergonomie de ces sites n'est pas parfaite, on y trouve tous les résultats, y compris à très basse températures, les puissances, les COP, les Scop, concernant l'essentiel des pac du marché; de quoi se faire une idée très précise des performances de l'engin que l'on compte acheter... Cet organisme est une filiale du CSTB et donne toutes garanties de compétence; il délivre les certifications NF et Ecolabel...

5) Il est inutile de brandir la menace de givrages pour disqualifier les pac aérothermiques (qu'elles soient air-air ou air-eau d'ailleurs, le problème est le même); les évaluations statistiques, dans nos régions, montrent que l'impact de ces givrages-dégivrages sur la consommation annuelle est très faible, de l'ordre de 1 à 2%, et négligeable.

6) Dans l'état actuel des données aisément disponibles, le COP à 7°C (température moyenne de la saison de chauffage dans nos régions tempérées) constitue une évaluation pas trop éloignée de la réalité, pour une installation correctement conçue et réalisée et pour une pac de dernière génération; le résultat sera évidemment à modérer en fonction du climat de la région concernée.

7) La façon la plus pertinente, à mon avis, de comparer divers types de chauffage et de calculer des COP fiables serait d'effectuer un essai de deux ou plusieurs maisons strictement identiques sur un même lieu (la méthodologie de l'IFEN) pendant une saison entière; encore les résultats ne seraient-ils valable que pour les conditions climatiques rencontrées. Inutile de dire que c'est un très gros travail. A défaut, se référer au scop publié par Certita, et l'affecter d'un coefficient de sécurité, variable selon la région, permet de se faire une idée valable du cop annuel de la pac choisie, avec une marge d'erreur d'une dizaine de %... C'est déjà très intéressant...


Dernier point: le fait que les pac Air-air soient exclues du bénéfice du crédit d'impôt tient à plusieurs choses:

- elles étaient d'abord et avant tout des climatiseurs, comme cela a déjà été dit.
- naguère (c'est à dire il y a une dizaine d'années), elles étaient incapable de couvrir les besoins par grand froid sans un appoint, électrique par nécessité; elles augmentaient donc le pic de consommation électrique, au plus mauvais moment; leur faible coût risquait d'ailleurs de multiplier ces inconvénients
- un lobbying intense des associations écolo (je me l'explique assez mal) tendait à les disqualifier, lobbying repris par l'Ademe et divers organismes...

Apparemment, les choses peinent à évoluer, bien que la technique ait profondément changé la donne... C'est dommage, beaucoup de maisons rt2012 pouvant se satisfaire, à faible coût d'investissement et de fonctionnement, d'un tel chauffage. Mieux encore, installer de telles pac air-air dans l'espace de vie des maisons "tout-électrique" des années 80-90-2000, c'est régler radicalement la question des pics de consommation hivernaux et remplacer la production de plusieurs tranches nucléaires...

Bah, le rationnel finira peut-être par l'emporter...

[invite25862764]

Réflexions personnelles très pertinentes, j'en conviens !
J'ai particulièrement apprécié "la petite association de province".
Sachez tout de même que Lannion a été la ville où la proportion de polytechniciens (que je ne suis pas) a été la plus forte sur le territoire français avec le CNET, Thomson, Alcatel, SAT, TRT, etc. Mais c'est comme la technique, ça a évolué !
Notre petite association de province compte tout de même dans ses rangs des ingénieurs de bon niveau.
Sans rancune.

[FabStryke]

Mieux encore, installer de telles pac air-air dans l'espace de vie des maisons "tout-électrique" des années 80-90-2000, c'est régler radicalement la question des pics de consommation hivernaux et remplacer la production de plusieurs tranches nucléaires...

Je ne peux qu'abonder en ce sens.
Je vais me répéter, mais pour avoir utilisé cette solution, je peux affirmer que là où j'utilisais de 3 à 5 radiateurs électriques (de compétition genre 500 euros pièce) pour une puissance cumulée de 3500W à 6000W, je n'utilise plus que la PAC air-air qui tire 1000W et les radiateurs de l'étage ne fonctionnent que peu.
Une autre solution que j'aurais pu prendre aurait été de passer au chauffage gaz de ville : peut-être une tranchée à faire du trottoir jusque dans la maison, installation du chauffage central avec sa chaudière, le tout pour la modique somme de combien : 10 000, 15 000, 20 000, 30 000 euros ?
Outre le fait je n'en ai absolument pas les moyens, qu'un tel coût est de toute facon un non-sens, je doute que le gaz soit spécialement plus écologique.
Je suis sidéré qu'on puisse dire que sous prétexte que la consommation de chauffage n'est pas divisée par 4 (effectivement en moyenne cela ne la divise QUE par 3 ...), la PAC ne représente pas d'amélioration significative et qu'on la discrédite complètement.
Il aurait été préférable que je laisse en fonctionnement les radiateurs à effet Joule ?

[barda]

Réflexions personnelles très pertinentes, j'en conviens !
J'ai particulièrement apprécié "la petite association de province".
Sachez tout de même que Lannion a été la ville où la proportion de polytechniciens (que je ne suis pas) a été la plus forte sur le territoire français avec le CNET, Thomson, Alcatel, SAT, TRT, etc. Mais c'est comme la technique, ça a évolué !
Notre petite association de province compte tout de même dans ses rangs des ingénieurs de bon niveau.
Sans rancune.

Ma réflexion ne visait pas du tout à dénigrer les associations de province (j'en fais partie, et j'en suis fier), mais simplement pour dire qu'une association sans gros moyens, et même avec des ingénieurs de haut niveau, n'a pas les possibilités d'un laboratoire ni les moyens financiers et techniques du CSTB...

Accessoirement, l'argumentation que tu as développée en quelques lignes sur les limites des pac Air-air a singulièrement vieilli; cherche un peu sur gogol (ce n'est pas top secret) la technique "evi" pour les pac, ou consulte les sites de Mitsubishi (eux, ils appelle cela "hyper heating"; il faut chercher un peu, ce n'est pas sur les docs grand-public)... Les technologies apparues il y a quelques années, et aujourd'hui largement diffusées (une dizaine de marques connues, et Copeland, le 1er fabricant de compresseurs,...) ont bien bouleversé la donne... encore n'est-ce rien à côté des technologies double compresseurs en cascade, avec deux fluides frigo, (Daïkin), qui permettent de chauffer de l'eau à 80°C par froid extérieur de -20°C; mais c'est plus cher...

J'ai l'impression que les progrès technique vont plus vite que l'évolution des esprits, même les plus brillants...

[cornychon]

J'ai l'impression que les progrès technique vont plus vite que l'évolution des esprits, même les plus brillants...

Bonjour,

Les progrès techniques sont au service de ceux qui veulent en bénéficier. Ce qu’il y a dans le ventre d’une PAC on n’en a rien à faire. Seules les performances, conditions d’utilisation, automatismes, fiabilité, comptent.
Les progrès techniques facilitent l’utilisation des produits. L’utilisateur peut être de moins en moins brillant.

Dans ma voiture, pour rouler, j’ai un volant, un bouton pour démarrer le moteur, un accélérateur, une pédale de frein, un orifice pour faire le plein d’essence. Comment fonctionne la mécanique et l’électronique, je n’en ai rien à faire

L’industrie des PAC utilise les mêmes fluides frigorigènes depuis plus de 10ans.
Les propriétés volumétriques et thermodynamiques de ces fluides frigorigènes ont été publiées par le NIST (National Institute of Standard and Technology) et l’Institut International du Froid (IIF)
Des tables et diagrammes sont à la disposition de l’industrie du Froid et PAC.
Dans ce domaine, depuis une décennie voire plus, aucun progrès sur les propriétés physiques de ces fluides frigorigènes.
Sans progrès thermodynamique, aucun changement possible sur les performances des PAC.

Le seul gain peut se situer au niveau du rendement des matériels.
Un peu comme le moteur thermique des voitures, une meilleure gestion de l’utilisation du carburant permet d’augmenter les performances.

Pour les régions tempérées, on peut dire en gros que :
- Le COP moyen annuel des PAC d’il y a 10 ans était de 3 jusqu’à -10°C
- Le COP moyen annuel des PAC d’aujourd’hui est de l’ordre de 3 jusqu’à -20°C

[barda]

Mais, cornychon, je répondais à jrl22, qui avait interprété mon propos à mon avis à contresens...

Certes, certes, les lois de la physique -dans ce domaine tout du moins- n'ont pas changé depuis 10 ans... Mais leur mise en œuvre si ! La technologie mise en œuvre a beaucoup évolué, y compris dans les fluides utilisés... A notre profit... puisque les performances de ces pac n'ont plus guère à voir avec ce qui se vendait au début du XXIème siècle.

Et sans doute, on peut se désintéresser de la technologie des pac (c'est ce que fait la plupart des utilisateurs), mais on peut aussi s'y intéresser, ne serait-ce qu'un peu, par simple curiosité intellectuelle, ou même pour gérer au mieux installation et fonctionnement de ces engins... c'est un peu le rôle d'un forum comme celui-ci de favoriser la diffusion de ces connaissances...

Par exemple, il y a une dizaine d'années:

- la technologie "inverter" (variation de la puissance du compresseur) n'était pas diffusée pour les pac; ce progrès, autorisé par le développement de l'électronique, a beaucoup apporté en termes de régulation, de fiabilité et de performances.

- en dessous de 0°C, la plupart des pac aérothermiques voyaient leur puissance et leur COP s'écrouler, imposant le recours à un appoint électrique ou thermique (c'est cela qui explique le COP annuel de 1,7 rappelé par jrl22); aujourd'hui, ce n'est plus le cas, et on voit des COP annuels dépasser 4 et des pac fournir leur puissance nominale jusqu'à -15°C.

- il était impensable qu'une pac aérothermique fournisse une eau à 80°C, surtout par froid hivernal; c'est possible aujourd'hui pour certaines...

- doit-on ajouter que les COP normalisés dépassent allègrement 4, voire 5 pour les meilleurs PAC

- les compresseurs rotatifs (scrol) sont autrement moins bruyants, et plus économes, que ceux à pistons...

Le tout, pas toujours bien connu des installateurs eux-mêmes, change radicalement les conditions d'utilisation des pac, surtout si on le conjugue avec l'énorme amélioration thermique du bâti qu'a permis la rt2012... et le milieu du bâtiment, traditionnellement conservateur, peine à suivre ces évolutions. Même ici, sur ce forum, on trouve souvent des intervenants, parfois professionnels, qui continuent de raisonner "pac" avec la donne du début de siècle...

Toutes bonnes raisons pour diffuser un peu plus les progrès technologiques enregistrés et les possibilités nouvelles...

[invite25862764]

J'avoue être un peu perdu à la lecture des derniers posts de Cornychon et de barda.

Si comme le dit justement Cornychon

Dans ce domaine, depuis une décennie voire plus, aucun progrès sur les propriétés physiques de ces fluides frigorigènes.
Sans progrès thermodynamique, aucun changement possible sur les performances des PAC.

Comment alors expliquer l'argumentaire de barda

Certes, certes, les lois de la physique -dans ce domaine tout du moins- n'ont pas changé depuis 10 ans... Mais leur mise en œuvre si ! La technologie mise en œuvre a beaucoup évolué, y compris dans les fluides utilisés...

Ces propos semblent quelque peu contradictoires. Simplement un effet de la mise en œuvre ?

Je fais une simple comparaison qui vaut ce qu'elle vaut. Je possédais un véhicule Scénic acheté en 2000. Je viens de le remplacer il y a 6 mois par le même véhicule (la même gamme bien entendu) et je compare les consommations. Résultat : à peine 0,5 litres de moins au 100 km (conduite sobre similaire). Avec toutefois un véhicule qui n'a rien à voir avec le précédent en termes de confort.
Dans ce domaine également, le principe du moteur à explosion est resté le même et l'optimisation de tous les paramètres n'a pas permis de gains spectaculaires probablement parce qu'on approche des limites que permettent les lois de la thermodynamique. Alors peut-être que dans le domaine des PAC on partait de plus bas !? Pourtant ma PAC de 12 ans est équipée d'un compresseur Scroll de Copeland. La Rolls des compresseurs m'avait-on dit.

Mais sachant ce que l'on sait sur les performances des PAC qui sont inversement proportionnelles à l'écart de température entre source chaude et froide (peut-être pas linéaire ?) j'ai du mal à admettre qu'elles restent acceptables quand cet écart est de 80°C (chauffage d'eau à 80°C par un froid hivernal). Acceptable ? Ce serait selon moi un COP mini de 3,5 compte tenu de ce que j'ai déjà écrit sur le processus de fabrication de l'électricité, le facteur 2,58 résultant d'un compromis visant à ne pas trop défavoriser tous les matériels utilisant l'électricité pour leur fonctionnement.

Ces réflexions auront tout au moins le mérite, je l'espère, d'inciter ceux qui recherchent leur solution de chauffage aujourd'hui de se documenter sérieusement en en se fiant pas uniquement aux données constructeur.

[barda]

Non, non, il n'y a pas contradiction... simple malentendu sur des définitions...

Les lois de la physique pour la partie qui nous concerne ici ne sont pas nouvelles; elles datent pour l'essentiel de plus d'un siècle et ont été très largement étudiées, utilisées, exploitées... on peut dire, même si c'est trop simpliste, qu'il n'y a plus grand chose à découvrir... Un point quand même à préciser: le calcul du rendement de Carnot pour évaluer une PAC ne nous est pas d'une grande utilité; un calcul grossier montre que le COP calculé selon cette loi devrait tourner autour de 15 ou 20; or, nous en sommes très loin (4 ou 5 ou 6) et c'est parce que se conjugue avec ce rendement de Carnot un rendement "mécanique" dont le poids relatif est très important; ce sont essentiellement des progrès sur ce rendement que nous enregistrons en ce moment; et ce sont des progrès en technologie qui permettent de faire progresser le COP en améliorant ce rendement "mécanique" alors même que le rendement de Carnot devrait logiquement diminuer... Nous ne sommes plus là dans le domaine de la thermodynamique pure, mais surtout dans celui de la technologie, et même celui de la technologie "industrielle" qui ajoute, en plus, des facteurs économiques.

Donnons quelques exemples:

- les compresseurs Scroll sont connus depuis des lustres; leur utilisation pour les compresseurs de pac n'est elle-même pas très récente; mais si il y a 12 ans ce type de compresseur était une "Rolls", aujourd'hui même les "2cv" l'utilisent. Sur le plan scientifique, il n'y a aucun progrès, aucune découverte; sur le plan technologique, il y en a peut-être; mais sur le plan "technico-commercial, il y a un progrès évident puisque tout le monde y a accès...

- le fluide frigo CO2 est bien connu depuis très très longtemps; il était peu utilisé (du moins pour ce qui nous concerne) car nécessitant des pressions très importantes, difficiles à atteindre (140 bars); je constate que certains CET se mettent à l'utiliser, car il semble que ces pressions importantes ne soient plus un facteur limitant; je ne connais pas le pourquoi ni le comment, ni même les avantages concrets de cette utilisation, mais il s'agit d'une évolution purement technique, pas scientifique...

- le principe du montage en cascade de 2 compresseurs utilisant deux fluides différents afin d'accroitre l'écart de température entre source froide et source chaude est connu depuis très longtemps (et utilisé dans l'industrie de la cryogénie); la nouveauté, c'est qu'une marque (Daikin en l'occurrence) soit capable de sortir un tel engin à un prix compétitif, ouvrant des perspectives importantes en termes de substitution d'énergie sur les réseaux de chauffage haute température. Il ne s'agit pas, à l'évidence d'un progrès scientifique, mais d'un progrès industriel sans doute lié à la massification de la production.

J'ai laissé de côté les progrès liés à la synergie de 2 ou plusieurs progrès issus de 2 ou plusieurs secteurs technologiques: le compresseur Scroll est une avancée, allié à la technologie "inverter" (électronique) c'est encore mieux, et cela ouvre la voie aux techniques de réinjections partielles de gaz frigo augmentant fortement les performances. Concrètement ce secteur des PAC ne relève pas exclusivement de la thermodynamique (nous sommes d'ailleurs bien loin de ses limites) mais aussi, je pourrais dire surtout, d'autres secteurs qui évoluent eux aussi rapidement.

Un dernier point qui me tient à cœur, même s'il s'agit un peu de rêve... Imaginons ce que pourraient donner ces progrès dans le cadre d'une vaste politique cohérente d'économies d'énergie:

- les pac air-air performantes s'installent à 2000€ tout compris; il existe 8 000 000 d'habitations chauffées au "tout électrique", datant des années 80-90-2000, dont le niveau d'isolation thermique correct rend illusoire toute rentabilité de rénovation thermique; le simple remplacement par une pac des convecteurs de l'espace de vie amènerait un gain moyen de 2kW par habitation en période de pointe de consommation électrique; soit 10 GigaW de baisse de puissance (compte tenu du foisonnement), soit l'équivalent d'une dizaine de tranches nucléaires; la fin du concept de pic de consommation. Quant à la consommation annuelle, l'économie serait de l'ordre de 70 TeraWh, près de 15% de la conso nationale... Subventionnée à 50% (ce qui est beaucoup), la dépense ne serait que de 8 Milliards d'euros, moins que Flamanville, et que 2 années de subventions au photovoltaïque, qui peine encore à atteindre 1% de la production d'électricité.

- la même opération, un peu plus coûteuse pourrait être faite pour les installations fonctionnant au fuel ou au propane, voire au gaz naturel... mais là, des alternatives de rénovation thermique existent...

Qui cela pourrait-il choquer; après tout, ce n'est qu'une valorisation de l'énergie solaire, cette récupération de la chaleur de l'air...

Bah, j'ai sans doute été un peu long.

[invite25862764]

Au risque de paraître un peu lourd, je m'interroge à nouveau ! Et je précise aussi que je n'ai pas parlé du principe de Carnot à propos des PAC mais du processus de fabrication de l'électricité.

Sur le plan scientifique, il n'y a aucun progrès, aucune découverte; sur le plan technologique, il y en a peut-être; mais sur le plan "technico-commercial, il y a un progrès évident puisque tout le monde y a accès...

Ce qui me semble contredire ce qui est dit dans le paragraphe précédent

et ce sont des progrès en technologie qui permettent de faire progresser le COP en améliorant ce rendement "mécanique"

Personne n'a en effet encore démontré que les lois physiques qui régissent notre univers ont changé depuis leur découverte. Sur le plan technologique il y aurait "peut-être" des progrès ou des découvertes ! C'est ce que je lis ci-dessus. Si donc les principes physiques sont stables et que peu de progrès a été fait sur un plan technologique, comment expliquer les performances démultipliées des PAC actuelles ? Ce n'est tout de même pas le discours des technico-commerciaux qui a fait avancer le schmilblick !?

le principe du montage en cascade de 2 compresseurs utilisant deux fluides différents afin d'accroître l'écart de température entre source froide et source chaude est connu depuis très longtemps

Question : est-ce que les deux compresseurs montés en cascade ont une consommation équivalente à un seul (deux compresseurs de moindre puissance) et donc n'influencent pas négativement le COP ?

Un dernier point qui me tient à cœur, même s'il s'agit un peu de rêve... Imaginons ce que pourraient donner ces progrès dans le cadre d'une vaste politique cohérente d'économies d'énergie

Effectivement, la démonstration qui suit interpelle. Si la solution aux pics de consommation électrique est aussi simple et aussi peu coûteuse (2000 € par foyer), pourquoi diable nos technocrates avisés n'y ont-ils pas encore pas pensé ? Il faut sur le champ informer Ségolène. Voilà de quoi redorer le blason bien terne d'un pouvoir en peine de solutions miracle.

Deux petites choses. Imaginons ces 8 millions de logements équipés de PAC air/air. Est-ce que le bruit généré par les unités extérieures serait acceptable notamment dans des lotissements denses ou dans des immeubles collectifs ? Et que dire maintenant avec des parcelles que les PLU limitent (une moyenne de 400 m² est courante), économie de foncier oblige ? Parce que, qu'on le veuille ou non, ces PAC sont bruyantes. Je le vis au quotidien avec celle de mon voisin.

Enfin, voilà ce que je lis sur le site de l'ADEME, document qui date de juin 2014 :

La RT 2012 impose le recours à une source d’énergie renouvelable ou à une solution alternative.
Vous avez le choix entre ces 4 points, sources d’énergie renouvelable :
• les capteurs solaires thermiques pour la production d’eau chaude sanitaire ;
• les panneaux photovoltaïques pour la production d’électricité ;
• les chaudières à bois ou les poêles à bois ;
• le raccordement à un réseau de chaleur alimenté à plus de 50 % par des énergies renouvelables.
En solution alternative, vous pouvez avoir recours à :
• un chauffe-eau thermodynamique ;
• une chaudière à micro cogénération.
Je ne distingue pas, même en solution alternative, de PAC de quelque nature que ce soit. Est-ce que cela a un sens ou non ? Ou bien est-ce que nos technocrates avisés se sont une fois de plus fourvoyés ?

Les auteurs du scénario Négawatt ont quant à eux construit une stratégie qui privilégie avant tout la sobriété énergétique, l'efficacité énergétique et le recours aux énergies renouvelables. Dans ce document datant de 2009 (c'est vieux !)
http://www.negawatt.org/telechargeme...e%20011209.pdf
seules les PAC performantes sont considérées comme solution acceptable à la problématique de la pointe d'électricité en France. Voir page 24. Et les PAC sur air n'en font pas partie. Pourtant l'association Négawatt est formée de nombreux experts en énergie.
Dans le scénario 2011
http://www.negawatt.org/telechargeme...e-synthese.pdf
le graphique de la page 23 montre une réduction drastique de l'utilisation de l'électricité pour la production de chaleur dont 17% par des PAC (voir page 9) dont on ne précise pas la nature. Dans le rapport technique complet page 126, il est fait état de géothermie basse ou moyenne température "verticale ou horizontale".

Ce que nous constatons dans notre petite association lannionaise qui vient en aide aux maîtres d'ouvrage, c'est que plus de 75 % des constructions neuves aujourd'hui sont équipées d'un mode de chauffage utilisant l'électricité. Majoritairement avec des convecteurs en raison du coût d'installation mais aussi notablement avec des PAC air/eau. Là encore, qu'on le veuille ou non, cette méthodologie ne fait qu'accroître la demande en électricité et donc les difficultés créées par la pointe hivernale.