Remplacement ECS d'une vielle chaudière au propane par un ballon d'eau chaude éléctrique

[invite4a5a0622]

Bonjour,

Toujours à la recherche d'économie d'énergie dans la maison (en prévision de la méga-crise qui arrive ) , je viens de me pencher sur mon eau chaude sanitaire et pense être tombé sur un loup.
J'aurai besoin de vos confirmations.Merci à vous par avance.

Contexte :
-Maison 100m2 (en IDF) construite en 80 (nous y sommes depuis 4 ans: un couple et un bébé depuis peu)
- Energies dispos: EDF ou citerne propane collective pour le quartier pavillonnaire (pas de gaz de ville possible, c'est la cambrousse)
- un garage intégré à la maison héberge ma chaudière frisquet (hydroconfort) vieille de 20 ans.Elle semble produire l'eau chaude en instantané mais est quand même équipée d'un petit ballon d'appoint.La température varie dans ce garage (non chauffé) d'un minimum de 9/10 degré en hiver à plus de 20 degrés en fonction des étés.2 à 3 mètres de tuyaux (maximum) parcourent le garage avant de s'enfoncer dans la partie chauffée de la maison.Je les ai recouvert de manchons en mousse.
- cette chaudière produit l'ECS et le chauffage centralisé.

Mes deux premières consommations annuelles s’élevaient à 650M3 de propane (soit environ 17600Kw/h) en chauffant à 19/20 en hiver.A 10,1 cts du kw/h ça fait 1780 euros (auxquels on rajoute 12 abos mensuels à 12 euros soit 144 euros) .Soit un total de plus de 1900€/an. (ca pique un peu!)
Il y a deux ans nous avons investis dans un petit poêle à bois supra 10Kw en remplacement de la cheminée.
Etant présent tout l'hiver dernier à la maison j'ai même pu faire en sorte de ne chauffer qu'avec le poêle cette année (plus un petit radiateur à bain d'huile dans la chambre de bébé au cas où).Résultat: j'ai économisé 330M3 de gaz sur 1 an (soit 900 euros).J'en ai eu pour 450 euros de bois (+chutes de démarrage) ...et on avait beaucoup plus chaud... . Economie = 450 euros.

Les plus attentifs d'entre vous auront vu le problème venir: n'ayant pas chauffé au gaz une miette cette année, il me reste donc une consommation d'environ 320M3 (650 - 330) de propane juste pour l'ECS soit 875 euros/an juste pour l'eau chaude.(Rappel: 2 personnes + 1 bébé ...et un lave vaisselle donc peu de vaisselle à la main).
Quand je regarde sur le net je vois des internautes annoncer des budgets de 250/300 euros par an pour produire l'ECS d'une famille comme la notre via un ballon de 200l dans un environnement tel que le notre.Nous sommes à 875 €/an (hors abonnement gaz), il doit donc y avoir un problème quelque part.

Ne prévoyant pas de remplacer la chaudière (trop cher) , j'envisage par contre , vu la consommation annoncée, de faire poser un ballon électrique pour l'ECS à coté de la chaudière et donc de stopper définitivement la production d'ECS par cette dernière (et pourquoi pas stopper complètement le gaz à terme).

Mes questions sont donc les suivantes:

1) mon calcul est il bon? le ballon est-il judicieux dans cette configuration?
2) Si oui, puis je faire poser un ballon 200l dans les 250/300 euros comme je vois chez LM ou casto? (quel serait le coût de la pose d'après vos expériences?)
3) la chaudière envoyant l'ECS à travers un circulateur (pour la SdB à l'étage j'imagine), comment m'assurer la même pression à l'étage avec un ballon?

Merci à vous....


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[antek]

3) la chaudière envoyant l'ECS à travers un circulateur (pour la SdB à l'étage j'imagine), comment m'assurer la même pression à l'étage avec un ballon?

La pression sortie chauffe-eau sera égale à la pression en entrée.

[invite4a5a0622]

La pression sortie chauffe-eau sera égale à la pression en entrée.

Ok.Y compris à l'étage? (la hauteur ne rentre pas en compte?) Dans ce cas, à quoi sert le circulateur sur le circuit ECS de ma chaudière?

[yves35]

bonjour,

Dans ce cas, à quoi sert le circulateur sur le circuit ECS de ma chaudière?

c'est une boucle de recirculation c a d qu'il y a en permanence de l'eau chaude aux robinets rapidement . Tu ne le voit pas mais quand tu as le dos tourné la chaudière redémarre pour réchauffer le petit ballon tampon que tu as . Essaie de faire le calcul de la surface de tuyaux de distribution d'eau chaude ; tu va comprendre que c'est un système assez gaspilleur. Surtout si le plombier le fait tourner en continu 24h/24. Le minimum est que ce soit asservi aux heures de tirage habituelles avec une horloge :matin ,midi,soir .

comment m'assurer la même pression à l'étage avec un ballon?

comme dit plus haut, c'est la pression du réseau d'eau qui te donne la pression au robinet. Monter d'un étage à une très faible influence : si la pression du réseau est de 5 bar comme assez courant , il faudrait monter de 50 mètres pour ne plus avoir de pression , soit environ 20 étages.

Si oui, puis je faire poser un ballon 200l dans les 250/300 euros comme je vois chez LM ou casto? (quel serait le coût de la pose d'après vos expériences?)

à mon avis tu sera plus près de 1000 que de 300 euros si tu fais faire. Il faut prendre un ballon avec anode à courant imposé et surisoler le ballon et le circuit ecs . On compte environ 800 kwh/an/personne . Ne pas virer la chaudière gaz

yves

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4a5a0622]

Merci pour cette réponse Yves,

En fait, j'ai pu constater que le circulateur ECS de la chaudière ne se met en route que lorsqu'on tire de l'eau chaude.Donc j'imagine que la conso n'est pas énorme sur ce point. Par contre, et comme expliqué dans un vieux post, je sais que ma chaudière se met systématiquement en route toutes les 30/35 minutes environ - pour 40 secondes environ en moyenne - (et indépendamment du réchauffage de l'eau lié aux douches) soit une quarantaine de fois par jour.J'ai calculé que ces 40 "mini-réchauffages" (du ballon tampon?) me coûtent au moins 0,4M3 de propane/jour (en été... et encore plus en hiver) soit au moins 140M3/an (c'est à dire pas loin de la MOITIE de ma facture d'ECS).Ma chaudière n'a pas l'air rentable du tout pour produire l'ECS. C'est sur ce point que j'espère faire des économies.

Concernant la pression, je comprends donc que je peux connecter un ballon électrique directement en lieu et place du circuit ECS de la chaudière sans m’inquiéter d'une quelconque baisse de pression.

Si je me base sur les 800Kwh/pers/an que tu annonces, nous devrions consommer à deux ( plus un bébé) quelque chose comme 2000Kwh/an (qui correspondent effectivement aux factures de 250 euros/an que j'ai vu sur le Net et qu'une famille comme la notre semble consommer à environnement égal) or nous sommes à 320M3 de propane soit (320 * 27,09)=8660Kw/h , c'est à dire 4 fois plus.Il y a donc à priori bien un loup quelque part...et un gros.

Si j’achète et fixe moi même le ballon à coté de notre chaudière et que que je fais intervenir le plombier uniquement pour le raccordement, tu penses que ça va me coûter 300 € de ballon + 700 euros de MO? (ça me parait beaucoup pour 3 à 4 heures de boulot).Quoiqu'il en soit, un rapide calcul montre que l'opération serait amortie en 2 ans.

Je garderai effectivement la chaudière pour l'hiver afin d'accompagner le poêle pour le chauffage.

[Tam]

Bonjour CoconutYoyo, je viens de relever le compteur du combustible qui chauffe mon ballon ECS:
113 kWh pour le mois de juin (et pour 2 adultes très économes en ECS !)

Le rendement est pourtant mauvais comparé à un ballon électrique puisque mon ECS est préparée par une chaudière à granulés.
Par contre, j'ai optimisé les démarrages: une dizaine seulement pour ce mois de juin.

Si tu prévois de monter toi même un cumulus, pourquoi ne pas aller jusqu'au raccordement hydraulique ? C'est à la portée d'un bricoleur, je pense.

[SK69202]

Ma chaudière n'a pas l'air rentable du tout pour produire l'ECS. C'est sur ce point que j'espère faire des économies.

- un garage intégré à la maison héberge ma chaudière frisquet (hydroconfort) vieille de 20 ans.Elle semble produire l'eau chaude en instantané mais est quand même équipée d'un petit ballon d'appoint.La température varie dans ce garage (non chauffé) d'un minimum de 9/10 degré en hiver à plus de 20 degrés en fonction des étés

Avec une chaudière qui chauffe le garage, hiver comme été, cela ne peut pas être économique. De plus n'est ce pas une chaudière à veilleuse ?

Pour maintenir 60 L à 60°C ma chaudière vielle de 18 ans se déclenche 2 fois par jour, mais elle est dans le volume isolé (20-22°C toute l'année), d'ailleurs généralement le déclenchement sur puisage suffit.

Tout stockage d'eau chaude dans un local hors isolation doit être sérieusement isolé, quelque soit la solution énergétique adoptée.

[invite4a5a0622]

je viens de relever le compteur du combustible qui chauffe mon ballon ECS:
113 kWh pour le mois de juin (et pour 2 adultes très économes en ECS !)

Ca te fait donc 1500Kwh/an (en considérant que tu consommes surement un peu plus en hiver car eau en entrée plus froide).En étant moins économes, on peut donc tabler sur du 2500Kwh/an. Ca reste loin de mes 8500kw/h...

Par contre, j'ai appelé frisquet qui a un peu douché mes espoirs puisqu'ils me disent que sur ma chaudière hydroconfort l'ECS n'est pas "débrayable" (pour ne garder que le chauffage).Aucune astuce ne serait possible pour ne garder que la fonction chauffage .Ca tue un peu mon projet de remplacement de l'ECS par un ballon.
Bien évidemment, ils me proposent de remplacer ma vieille chaudière par une nouvelle "top-moumoutte-qui-fait-le-café-et-tout-et-tout".Et donc pour économiser, je dois reinvestir 5000 euros...(elle est pas belle la vie).
Sinon, mon plombier me dit de coller un bête programmateur à 15 euros sur la chaudière , au moins pour l'été, et de ne la faire tourner que quelques heures par jour (un peu avant et pendant les douches).
Concernant l'hydraulique, je suis en IDF et en plus dans une petite résidence pavillonnaire avec un cahier des charges esthétique stricte.Exit les trucs sur le toit....;-(

[invite4a5a0622]

De plus n'est ce pas une chaudière à veilleuse ?

Pour maintenir 60 L à 60°C ma chaudière vielle de 18 ans se déclenche 2 fois par jour, mais elle est dans le volume isolé (20-22°C toute l'année), d'ailleurs généralement le déclenchement sur puisage suffit.

Je n'ai pas vu de veilleuse sur cette chaudière. Ca s'allume à la demande.
En fait, de ce que m'a dit mon plombier, les multiples petites relances de chauffe (pendant 30/40 secondes) que je vois passer à la journée (et qui plombent ma facture) ne semblent pas être destinées à réchauffer le ballon mais.....à maintenir le corps de chauffe à température!! (effectivement celui ci est toujours brûlant et je crois que c'est là ou le bas blesse)...

[Tam]

Quelle est la référence de la chaudière ou mieux le lien sur sa notice technique ?

[Tam]

Avec une chaudière qui chauffe le garage, hiver comme été, cela ne peut pas être économique.

C'est pourtant le cas de la mienne. L'hiver, pas trop grave puisque le garage est au sous sol et contribue au réchauffement de la maison, l'été ok c'est du gâchis, mais en ne chauffant que lors des recharges ECS, ça me fait 6,1€ pour le mois de juin, soit bien moins que ma conso de bières en terrasse

[SK69202]

En fait, de ce que m'a dit mon plombier, les multiples petites relances de chauffe (pendant 30/40 secondes) que je vois passer à la journée (et qui plombent ma facture) ne semblent pas être destinées à réchauffer le ballon mais.....à maintenir le corps de chauffe à température!! (effectivement celui ci est toujours brûlant et je crois que c'est là ou le bas blesse)...

Oui j'en ai déjà entendu parler pour cette marque cela évite la condensation sur le corps de chauffe en cuivre et c'est pour cela qu'elle est en bon état au bout de 20 ans, mais cela fait une consommation parasite coûteuse.

6,1€ pour le mois de juin, soit bien moins que ma conso de bières en terrasse

C'est le refroidissement des bières qui est couteux.

[invite4a5a0622]

Quelle est la référence de la chaudière ou mieux le lien sur sa notice technique ?

Je pense qu'il s'agit de celle-ci:

http://www.jeanpaulguy.fr/notice/fri...6%20a%2098.pdf

[invite4a5a0622]

Oui j'en ai déjà entendu parler pour cette marque cela évite la condensation sur le corps de chauffe en cuivre et c'est pour cela qu'elle est en bon état au bout de 20 ans, mais cela fait une consommation parasite coûteuse.

Oui je crois que c'est ça...
Mais bon, vu le prix du propane et d'après mes calculs, ce dispositif "anti-condensation" me coûte quasiment le prix d'un nouveau corps de chauffe tous les ans ... (300 à 400 euros de gaz au bas mot, soit pas loin de la moitié de notre conso en ECS)...
Si je "m'amuse" par contre à shunter la chaudière sur certaines plages horaires, je comprends donc que je risque d’abîmer le corps de chauffe à terme.
C'est cornélien tout ça....

[SK69202]

Si la chaudière ne sert plus qu'en chauffage, le shunt est justifié, il faudra juste la remettre sous tension et gaz un moment avant de démarrer le chauffage.
A la remise sous tension, elle démarre froide pour chauffer l'ECS, qui sera réglé à la valeur minimum (hors gel ?) puis après un "certain temps" qui permet au corps de chauffe d'être stabilisé en température, on bascule sur chauffage, ce serait à renouveler pour chaque séance de chauffage gaz, cela permet au corps de chauffe d'être chaud avant de recevoir l'eau froide du réseau chauffage.

Remarque si le besoin gaz devient sporadique, le passage sur une bouteille de 13 ou 35 kg peut s'avérer acceptable pour conserver le secours du chauffage au gaz en cas d'impossibilité du bois. L'économie d'abonnement sur un an paye quasiment la bouteille 35kg plus sa consigne. Mais si on ne peut pas chauffer au bois pour une raison physique on ne peut pas non plus changer une bouteille de gaz.

[invite4a5a0622]

..A la remise sous tension, elle démarre froide pour chauffer l'ECS, qui sera réglé à la valeur minimum (hors gel ?)

Je ne pense pas avoir de fonction hors gel (juste un potentiomètre que je peux baisser au minimum sur "ECO").
Le problème semble donc être que lorsque je mets en route le chauffage je me coltine automatiquement l'ECS qui va avec...(et prioritaire de surcroît).
Donc soit je mets un ballon juste pour l'ECS en été (et chaudière pour ECS+ chauffage en hiver) mais ça devient moins rentable..
Soit, en attendant, je me contente d'un programmateur et je stoppe la chaudière quand c'est possible (à commencer par la nuit) pour voir quelle type d'économie je fais....

A partir de l'hiver prochain , et suivants, pour plus de "confort" je compte chauffer via un "mix" poele/gaz (un bonne flambée le soir et une petite relève au gaz le matin). ça va donc être compliqué pour passer en bouteille(s).

[invite97b96b51]

Bonjour,

Ca va plus consommer pour remonter une chaudière froide que de la maintenir en température constante, non?

C'est pas comme.un chauffage?

[SK69202]

Ca va plus consommer pour remonter une chaudière froide que de la maintenir en température constante, non?

Cela dépendra du refroidissement du ballon pendant la coupure, mais la majorité des allumages étant pour maintenir la température du corps de chauffe, il devrait être gagnant à court terme. Si Frisquet utilisait cette technique, c'est qu'il y a une bonne raison pour le long terme.

Soit, en attendant, je me contente d'un programmateur et je stoppe la chaudière quand c'est possible (à commencer par la nuit) pour voir quelle type d'économie je fais....

Avec un compteur gaz cela sera facile

[invite4a5a0622]

Bon, j'ai fait un test simple hier en éteignant la chaudière sur une partie de la journée (environ 7/8 heures).J'ai pu prendre deux douches sans problèmes avec le petit ballon de 80l.
Le bilan est sans appel : les deux journées précédentes, toutes choses étant égales par ailleurs, je consommais 0,5M3/jour.Hier j'ai consommé 0,37M3 soit la bagatelle de 25% de moins! (et juste pour une extinction de la chaudière sur un tiers de la journée).Cette fonction de "maintien du corps de chauffe à température" est une vraie plaie et une absurdité sur le plan énergétique. Frisquet à visiblement décidé (sur cette chaudière) de contourner la problème de formation de condensats acides sur le corps de chauffe....en refilant le bébé au portefeuille du client: c'est à dire en réchauffant le corps de chauffe régulièrement! Absurde sur le plan écologique (mais cela ils s'en foutent je pense).
Je vais donc automatiser cela en courant m'acheter un programmateur à 15 euros.Les gains semblent conséquents.On verra bien si le revers de la médaille sera de changer le corps de chauffe au bout de deux ans (et même à ce prix là je serais encore gagnant d'après mes calculs)...
A suivre donc...

[Tam]

Ton relevé confirme l'origine du gaspillage
Sur la notice je vois qu'elle se maintient à 30° avec le bouton chauffage éteint:



[source]

Mon ancienne chaudière fioul faisait pareil [et au sous sol] cependant je n'avais pas constaté des démarrages aussi fréquents en été !...

[invite4a5a0622]

Sur la notice je vois qu'elle se maintient à 30° avec le bouton chauffage éteint:

Mon ancienne chaudière fioul faisait pareil [et au sous sol] cependant je n'avais pas constaté des démarrages aussi fréquents en été !...

Ça se trouve j'ai un problème avec la sonde qui gère ce maintien en température du corps de chauffe, car le mien est toujours brûlant (bien plus que 30 degrés au toucher).En été, la chaudière se déclenche toutes les 35 minutes, en hiver ça tombe à 25 minutes.
Surtout que par les chaleurs actuelles mon garage monte au moins à 25 degrés en ce moment donc les réchauffages du corps ne devraient quasiment pas se produire (si elle cherche a se maintenir à 30 degrés). Y'a une énigme là....!

[Tam]

Ça se trouve j'ai un problème [...]

Oui possible, ce thermomètre à 30° sur la notice serait à faire confirmer par Frisquet

[invite97b96b51]

La température lue sur le thermomanometre est la température depard circuit chauffage.

Y'a une vanne 3 voies sur ces machines...
Tam devrais savoir cela.

Baucoup d'avis sur ce fil, mais peu de compétences...

[Tam]

Allo Béber? ou IHxxx? ou JaiBu ? ou IZENAVE ? à quand Philip ?.............

[invite4eaca89d]

Alors la ???
Le propane a exclure
l'électricité à exclure aussi absolument.
A l'heure on l'on parle de fermer inévitablement les centralers nucléaires, ou les allemands eux-même commencent à fermer leur centrale à charbon, ou l'échec des EPR est cuisant et ou l'uranium se fait rare.
L'électricité en france est à un prix anormalement bas et va être multiplié par 4 ou plus dans les dix ans à venir.
Donc on oublie tous ce qui est électrique.

Non la bonne solution de nos jours et à long terme est d'investir dans une chaudière à pellets (3 fois moins cher que le fuel et 4 fois moins que le propane et dans quelques temps 4 fois moins que l'électrique).
La chaudière coute plus cher mais durant 3 à cinq fois plus longtemps qu'une chaudière à gaz ou fuel.

Il suffit d'un local de 9 m2 pour la chaudière et d'un endroit pour le silot de pellets (soit 10 m2 soit enterré)

voila, et bon courage

[invite0bbe92c0]

Non la bonne solution de nos jours et à long terme est d'investir dans une chaudière à pellets (3 fois moins cher que le fuel et 4 fois moins que le propane et dans quelques temps 4 fois moins que l'électrique).

Attention : sitiger fait visiblement de la pub pour les chaudières à pellets.
Un coup d'oeil sur son (bref) historique de message est édifiant.

http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post5266176
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post5266184

[invite4a5a0622]

L'électricité en France est à un prix anormalement bas et va être multiplié par 4 ou plus dans les dix ans à venir.

La France est à présent dans la fourchette moyenne des prix européen concernant l’électricité.
Quelles sont tes sources concernant le quadruplement à venir des prix de l'EDF? (ça m’intéresse). Parce que une augmentation de 400% sur 10 ans , ça fait quand même 40% par an....! et là ça serait la guerre civile dans les rues!

Non la bonne solution de nos jours et à long terme est d'investir dans une chaudière à pellets (3 fois moins cher que le fuel et 4 fois moins que le propane et dans quelques temps 4 fois moins que l'électrique).
La chaudière coute plus cher mais durant 3 à cinq fois plus longtemps qu'une chaudière à gaz ou fuel.

On jurerai que tu vends des chaudières à pellets
Ma Frisquet à gaz officie depuis 20 ans (et elle fonctionne toujours très correctement d'après le technicien qui fait la maintenance), dois je comprendre d'après tes arguments qu'une chaudière à pellets me durerait entre 60 et 100 ans?! (ça fait pas un peu beaucoup?!)

[invite4a5a0622]

Attention : sitiger fait visiblement de la pub pour les chaudières à pellets.
Un coup d'oeil sur son (bref) historique de message est édifiant.

Vu ses arguments "massue" , le KWh électrique à 0,6€ et la chaudière à pellets qui dure UN SIECLE, je pense qu'il n'a pas trompé grand monde...

[Tam]

[...]investir dans une chaudière à pellets (3 fois moins cher que le fuel et 4 fois moins que le propane et dans quelques temps 4 fois moins que l'électrique).

Que ne faut-il pas lire... le fioul est actuellement 8% plus cher que les granulés.
[source: http://www.acqualys.fr/page/prix-off...bois-fioul-gaz - cliquer sur la courbe puis sur la flèche droite ]

PS: je ne vais pas espérer que le fioul remonte juste pour me rassurer d'être passé aux granulés...

[invite0bbe92c0]

On jurerai que tu vends des chaudières à pellets

Il semble qu'il vende de l'Hargassner : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post5266214
(même si il ne sait pas l'écrire ).