Inertie thermique et confort d'été

[AD 44]

ça m'a aussi traversé l'esprit cette histoire de PàC... va juste falloir un monstre pour espérer contenir la montée en T°... Si c'est le cas, 'tain j'espère que ça va pas buzzer à tout va dans le voisinage ... y sont à 45m mais quand même!
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[manchette]

Salut

quand vous dites " on ventile bien" les soirs d'été : j'aimerai bien en savoir plus sur la méthode svp :
vous ouvrez uniquement les fenêtres ? Vous avez des trucs et astuces pour ventiler au mieux durant la nuit ?
Par exemple : ventilateur + drap humide j'ai déjà entendu ... mais ca ne ferait pas trop d'humidité ?
Attendez une température extérieure donnée pour ouvrir ? etc...

En résumé : Vous ventilez comment ?

Merci

[herakles]

baie au sud de grosso modo 6m² et beaucoup plus surprenant (inquiétant même) environ 18 à 20m² à plein ouest! Hallucinant!

+1 aussi avec SK69202 ...

Prions pour que la PAC ne tombe jamais en panne un jour de juillet caniculaire...

Il n'y a pas de super puits provençal ??

va juste falloir un monstre pour espérer contenir la montée en T°

20m2 plein ouest + 300W solaires/ m2 à travers les vitrages = 4000 à 5000W à évacuer ...

[AD 44]

apparemment pas de puits non. Pour ce qui est des matériaux, c'est ossature bois doublage OSB, plancher haut bois, seul le plancher RDC est béton.

et si j'ai bien suivi ce qu'on m'a expliqué, les rares espaces disponibles entre toutes ces surfaces vitrées seront habillés d'un bardage tôle...noir.

[SK69202]

En résumé : Vous ventilez comment ?

L'ouverture des fenêtres reste le meilleur, le débit d'air est important sans énergie électrique, l'inconvénient c'est le bruit et la sureté.
Après il y a la ventilation mécanique où on recherchera le débit d'air maximum compatible avec le bruit.
Il faut rechercher un balayage de la maison en se rappelant que l'air chaud monte et qu'il vaut mieux ne pas chercher à contrarier le processus.
Le principe est d'ouvrir dès que et tant que la température extérieure est inférieure à la température intérieure, comme la maison est inertielle, il faut du temps pour évacuer les calories.
Ouvrir tout dès que l'on peut en soirée et fermer le nécessaire à la sureté avant le coucher.
Le linge humide peut marcher, s'il fait très sec, et aggraver les choses s'il fait "lourd" et orageux.
Une maison fraiche tend à avoir une humidité relative plus élevé, l'air chaud extérieur se refroidissant à l'intérieur.
Attention, si la température minimum prévue pour le lendemain matin est supérieure à celle de la maison, ne pas ventiler, on va réchauffer la maison. (2 cas sur les 48 dernières années ici)
Aujourd'hui Min 1.9°C Max 12.9°C pas près de ventiler ici............

[herakles]

apparemment pas de puits non. Pour ce qui est des matériaux, c'est ossature bois doublage OSB, plancher haut bois,

Avec 20m2 de baies OUEST ???
Y a-t-il des volets roulants de prévus ? (au moins des volets roulants ou coulissants , blancs et non gris anthracite ou bronze foncé .. la mode ..)

Bigre .. tu ne crains pas d'être inculpé pour non-assistance à personne en danger de surchauffe ???

[AD 44]

des VR au RDC mais au +1 ... je ne pense pas...

quant à être inculpé... comment dire... je ne suis pas dans la danse et quand bien même mon avis serait "demandé" (ce qui n'est bien entendu pas le cas...) il n'aurait probablement que très peu de valeur et il serait malheureusement un poil tard pour corriger les choses...

[herakles]

Pour ce qui est des matériaux, c'est ossature bois doublage OSB, plancher haut bois, seul le plancher RDC est béton.

Bonjour AD44 ,

C'est un cas d'école très intéressant avec ce type de bâtiment , doté de 20m2 de vitrages plein OUEST...

le gars qui habitera cette maison devrait ouvrir une discussion ici pour expliquer ses choix et témoigner de son vécu sur une année ...
On serait très intéressés par les résultats concernant le confort d'été , mi- saison et hiver

Il y a un architecte qui suit cette construction ou un constructeur MI ?

Plancher béton avec ou sans plancher chauffant par dessus ?
Avec plancher chauffant , ca craint pour le confort estival , vu la faible épaisseur de chape sur isolant et l'exposition des vitrages ..

Si le gars n'a pas trop envie de venir sur ce forum , tu pourrais de temps à autre donner ses impressions ...
sur les températures intérieures en Juin Juillet et Août...

[grojet]

Bonjour à tous

Nous avons pour projet une mob d'une centaine de m² de plain pied avec des températures extérieures plutôt élevées, et pour laquelle je cherche donc à augmenter l'inertie thermique pour soigner le confort d'été. Je suis persuadé de ne pas être le premier dans ce cas!

J'avais pensé à un enduit en terre crue pour le revêtement intérieur. L'aspect nous plait, et ça rajoute de la masse !

Toutefois, est ce judicieux dans le cas d'une ossature bois? Ne risque t elle pas de se dilater dans le temps, fissurant du même coup la terre ?

Qu'en pensez vous ? Quelqu'un a t il des retours là dessus ?

Merci d'avance

Guillaume

[herakles]

J'avais pensé à un enduit en terre crue pour le revêtement intérieur. L'aspect nous plait, et ça rajoute de la masse !

Bonjour ,

Certains constructeurs de MOB ont compris et corrigé les défauts d'inertie en rajoutant côté intérieur des contrecloisons en briques de terre compressée ou de briques pleines
L'enduit argile ne sera pas suffisant en si faible épaisseur ..

je confirme l'intérêt d'avoir au moins 10cm de cloisons lourdes à l'intérieur + refends porteurs intérieurs en béton ou briques de terre crue compressée ou blocs à bancher remplis de terre damée ou de béton...

Je confirme l'intérêt d'une très forte inertie d'autant plus que le thermomètre laissé dans notre maison close Hors d'air et hors d'eau ( isolée par l'extérieur , avec beaucoup de masse) indique entre 15.5 et 16.8 °C cette semaine avec des matinées fraîches (8 à 10°C) et cela sans aucun chauffage , bien que les artisans ouvrent les fenêtres toute la journée pour effectuer leurs travaux...

Un peu de lecture ici sur les cloisons en terre crue compressée dans cette maison près de Toulouse : http://maison.passive.31.free.fr/

Bonne journée

[phil12]

Bonjour ,

En Mob On peut avoir et cumuler un certain nombre de points :

- une dalle de sol isolée en sous face (je vais au plus simple je ne rentrerai pas dans les trottoirs isolants les iso périphériques profondes ..)
- si étage un plancher intermédiaire plus compact qu'un tout bois ( sable , chape etc..) qui feront une pierre deux coup pour l'acoustique .
- des refends plus lourds ( parpaing pleins , mur banché , Btc, bouteilles d'eau pleines …) comme le suggère Héra ( qui en plus font le cas échéant reprise d'étage et charge derrière un émetteur de chauffage )
- une escalier béton
- une inertie déportée ( puits climatiques , tunnels à galets)
- augmenter comme vous le dites l'inertie des parements ( fermacell + enduit épais , double placo )
- beaucoup de meubles , les armoires bourrées de draps et de liasses de billets , la super bibliothèque qui croule sous les bouquins ..
- un poêle de masse digne de ce nom ( mais à dimensionner avec le projet en Mob bien isolée on recherche la réactivité)

Donc la stratégie est simple de bonnes orientations passives , une très bonne enveloppe tendant au passif et un noyau inertique en choisissant dans la liste ci-dessus .

[Vince44]

Salut,

Juste une remarque désobligeante quoique bienveillante : pourquoi faire des MOB, surtout compte tenu de la propagation des problèmes de termites, si c'est pour les farcir de matériaux lourd? ça serait plus simple de faire des maison en matériaux lourds porteur avec une ITE non?

A+

Vincent

[phil12]

Je vais quand même me fendre d'une réponse

Parce déjà il y a un truc qui s'appelle l'énergie grise des matériaux et un autre le Co2 .

Même si le béton maintenant est soi disant recyclable donc durable ( sauf qu'il faut casser la baraque , trier les ferrailles et autres joyeusetées du béton , le concasser , le transporter in situ , le mettre en forme tout cela bien sûr ce fait avec des moteurs à eau )

Une Mob sans inertie ( qui concerne surtout la problématique été) peut être aussi confortable dans beaucoup de régions on ne vit pas tous avec la crainte d'une canicule de quelques jours de temps en temps en tête .

Sur ce forum le mot inertie est une forme de religion , donc je donne un petit inventaire à la Prévert pour satisfaire le chaland , mais une construction légère peut aussi si elle est bien conçue ( bonne isolation + systèmes de chauffage réactif) fonctionner avec confort .

Je répète le seul vrai point difficile à gérer en été mais c'est la même chose pour le tradit ce sont les chambres sous rampant , parce que ci on a un comble perdu qui permet de forcer sans gros surcout sur l'isolation on est tranquille .

Rien n'empêche aussi avec le futur BEPOS et tout les systèmes photovoltaïque d'avoir des chauffages et des systèmes de refroidissement optimisés et frugaux sur vraie maison passive bois.

Pour les termites on rentre un peu dans le syndrome des petits cochons ;

J'en parlai récemment avec un ami expert bois qui a sa famille dans les Landes , connaissez vous le nombre de Mob bien réalisées bouffées par les termites ? connaissez vous le nombre de maisons tradit bouffées par les termites ( ne parlons pas des anciennes humides et vétustes) ?

Parce que si on offre pas les bonnes conditions de vie aux termites ( obscurité , humidité ) elles vous laissent tranquilles .

[Vince44]

Salut Phil,

Ma question n'était pas "pourquoi faire des MOB" tout court.... Il y avait le "... si c'est pour les farcir de matériaux lourd?".

La MOB "légère" est cohérente mais si on y met une dalle en béton, des contre cloisons en brique pleine.... ça commence à poser question.

Le bois est renouvelable et neutre en CO2 si il est local mais les belles sections de bois local utilisable en MOB restent une ressource à gérer intelligemment et le fait de "charger" les mob avec des matériaux lourd oblige à revoir les sections à la hausse (et/ou à réduire les entraxes... selon le principe choisi).
Et un mur de brique pleine de 7cm d'épaisseur doit contenir à peu près autant de terre cuite qu'un mur en brique creuse de 25cm d'épaisseur... Donc autant d'énergie grise à peu de chose près.

Pour les termites, c'est un peu pareil... Ok quand on fait de la mob classique... Si on met le bois entre des parements lourds et un contreventement OSB enduit, évidemment on n'est pas dans le cas du plancher sur terre plain qu'on aurait recouvert de béton mais il me semble qu'on s'approche des conditions d'emploi du bois dans les maisons "conventionnelles".

Je n'ai rien contre les MOB mais je ne sais pas jusqu'à quelle point on peut "tordre" le concept pour lui donner des caractéristiques qu'on a avec les maisons en matériaux maçonnés.

Et puis en matériaux lourd on a aussi la terre crue porteuse, la pierre montée à la terre et la chaux

Cela étant dit, et pour battre ma coulpe, je fantasme sur la construction d'une maison "lourde" dans une grande grange ouverte plein sud

A+

Vincent

[herakles]

je fantasme sur la construction d'une maison "lourde" dans une grande grange ouverte plein sud

Dans ce cas , dépêches toi de commander aux Editions Parenthèses le livre "archi de soleil" de Patrick Bardou et Varoujan Arzoumanian (1978) et celui de David Wright "soleil nature architecture " du même éditeur

la maison "SUNSCOOP" de D Wright à Santa Fe est un magnifique exemple de maison passive avec murs lourds (adobe) isolés par l'extérieur , dont la forme pourrait s'apparenter à une grange réhabilitée avec ITE sur les murs en pierres ou en terre crue .

Attention , le climat de Santa Fe est du type semi désertique , nuits glaciales et journées chaudes , donc attention à bien extrapoler avec nos climats français , en diminuant la surface vitrée par exemple .

Voir les belles réalisations de cet architecte américain , descendre jusqu'à la maison Sunscoop ... http://davidwrightarchitect.com/exam...esidences.html

Bonnes rêveries !

[phil12]

Je n'ai rien contre les MOB mais je ne sais pas jusqu'à quelle point on peut "tordre" le concept pour lui donner des caractéristiques qu'on a avec les maisons en matériaux maçonnés.

t

Pour vous quand on parle de Mob pour vous optimiser c'est tordre , partis de ce constat aucun dialogue n'est possible .

Ces dernières années j'ai suivi le volet thermique de plus de 200 Mob plus ou moins légères et je peux vous assurer que les surchauffes dans les maisons bois bien conçues au bon endroit c'est de la légende urbaine .

Bien sûr si vous mettez à Carpentras une Mob en 120 + LV ça ne le fait pas comme des centaine de milliers de pavillons tradits >ItI + LV + iso sur dalle .

Dans un projet bien mené on va tenir en compte des spécificité./ ( scénarios d'occupation , exposition , masques , micro climat , choix de vie , aéraulique)

Donc vous n'êtes pas obligé de casser de la Mob pour vous conforter dans vos choix poids lourds

Bonne continuation .

[cchristof]

Salut Phil,

Ma question n'était pas "pourquoi faire des MOB" tout court.... Il y avait le "... si c'est pour les farcir de matériaux lourd?".

La MOB "légère" est cohérente mais si on y met une dalle en béton, des contre cloisons en brique pleine.... ça commence à poser question.

Salut à tous,

Si tu reste dans le concept "mob" ou poteau poutre ou autre structure bois ça signifie que les aspects structurels sont dévolus au bois...
Et donc, les matériaux lourds que tu peux amener, pas forcément à haute dose mais placés là où il faut avec le meilleur échange avec l'ambiance intérieur.
Libéré de l'aspect structurel, le matériau utilisé peut être "premier", rustique, hyper local : terre, pierres...

J'habite une maison dite "en paille" : il y a certes du béton au sol mais aussi des tonnes de terre sous diverses formes.

Autre chose : certains matériaux hygroscopiques n'agissent pas sur l'ambiance intérieure uniquement par leurs capacités thermiques, conductivité et masse volumique.
Certains sont hygroscopique et échangent par adsorption désorbtion avec l'air : bois, terre (argile) beaucoup plus que d'autres.
Pour en avoir, l'impact sur la régulation hygrométrique est indéniable (ce qui n'exonère pas d'un bon système de ventilation) et thermiquement ce ne serait pas nul non plus via les chaleurs latentes, mais là je suis prudent.

[grojet]

Salut à tous !

Merci à tous pour toutes ces réponses. Sans entrer dans le débat du bien fondé de la MOB, je m'intéressais plutôt à ses mouvements, sa dilatation notamment.

Pour résumer ces conseils judicieux, il serait opportun de prévoir a minima de réaliser des cloisons à l'aide d'un matériau lourd. Toutefois, cela exclut il les histoires de dilatation de la maison entière? Dans quelle mesure l'ossature d'une MOB peut elle bouger selon vous ?

La présence des panneaux de contreventement est notamment à prendre en compte, et limite à mon avis ces mouvements ? mais je n'ai pas grande expérience pratique de telles réalisations.

Qu'en pensez vous ?

Merci d'avance pour vos réponses !

Guillaume

[phil12]

Pour résumer ces conseils judicieux, il serait opportun de prévoir a minima de réaliser des cloisons à l'aide d'un matériau lourd. Toutefois, cela exclut il les histoires de dilatation de la maison entière? Dans quelle mesure l'ossature d'une MOB peut elle bouger selon vous ?

Bonjour ,

Si les reprises de charges sont bien dimensionnées et les variations hygro internes sont bien gérées ( et la Mob sur ce point a une très grande marge de manoeuvre ) vous n'avez pas de variation .

[grojet]

Bonjour à tous;

Pour reprendre l'idée de Phil12 (merci encore au passage!) d'apport d'inertie avec la dalle béton isolée, quel isolant naturel, porteur et économique pourrait il être envisagé ? de la perlite peut être (lambda autour de 0,05) ?

Ou est ce qu'il ne serait pas envisageable de couler une dalle béton isolante ? l'inertie n'en serait elle pas renforcée ?

Merci d'avance !

[herakles]

Ou est ce qu'il ne serait pas envisageable de couler une dalle béton isolante ? l'inertie n'en serait elle pas renforcée ?

Oui et non ...

Bonjour,

Tout dépend de la position de l'isolant par rapport à la masse inertielle :

-isolant incorporé dans le béton = la densité , la diffusivité , la conductivité et l'effusivité de la dalle sont réduites , au détriment de l'inertie , la dalle ne sera pas optimisée pour absorber-restituer la chaleur ou la fraîcheur selon les saisons
-isolant sur le béton avec chape mince = l'inertie apportée par le béton est très bridée et les échanges de chaleur avec l'habitat sont très diminués
-isolant SOUS le béton massif = inertie optimisée , pas de pertes vers le sol , échanges réactifs avec l'intérieur de la MOB ...

Comparer une maison avec ITI en placo+PSE / placo+LDV et une maison identique mais avec ITE : le vécu à l'intérieur n'est pas le même suivant les saisons ..

le mieux est de couler une dalle béton sur un isolant , lui même reposant sur un lit de sable+ hérisson
Dans les terrains argileux , attention , il faut mettre un carton biodégradable de 40 à 80mm d'épaisseur sous l'isolant et par dessus le hérisson = le carton en se dégradant laisse un mini vide sanitaire sous la dalle autoportée (18 à 24 cm d'épaisseur avec ferraillage ad hoc ) et solidaire des fondations .

[grojet]

Pour la position de l'isolant, la règle d'or est de le placer le plus a l'extérieur que possible, soit ! Merci !

Et pour l'isolant sous le béton ? Si on veut éviter d'enterrer du pétrole, lequel pourrait constituer le meilleur prix/lambda ?

Merci d'avance

[SK69202]

Un peu de pétrole enterré durera plus longtemps avec plus d’efficacité que n'importe quel isolant bio-sourcé donc dégradable......
Le mieux serait de la laine de roche fabriquée avec une chauffe à base de cellulose.

[herakles]

Le mieux serait de la laine de roche

Cela existe en panneaux spéciaux fond de coffrage avec attaches queue de cochon : on les pose sur du carton biodégradable , puis le béton est coulé dessus (avec ferraillage ad hoc si dalle autoportante solidarisée aux fondations )
http://www.rockwool.fr/produits+et+s...ckfeu-coffrage

Ceci dit , enfouir un isolant constitué de 98% d'air et 2% de pétrole ne me gêne pas du tout , d'autant que les économies de chauffage compenseront très largement

[grojet]

Ok, merci de vos conseils !

J'avais cru comprendre que ce type de matériaux (laine de roche notamment) perdait en efficacité assez rapidement en se tassant. La maison va s'affaisser ?

A titre d'info, la doc de la laine de roche rockwool parle d'une contrainte en compression d'une valeur de CS(10\Y)20. J'ai fait un peu de RDM (bon il y longtemps c'est vrai), et aucun souvenir, et j'ai du mal à trouver la signification de ces symboles (barbares!).

Et si d'autres propositions vous viennent à l'esprit, je suis preneur!

Merci d'avance

[herakles]

Tu n'as pas bien lu = la laine de roche en fond de coffrage , une fois la dalle coulée , ne se tasse pas parce qu'elle ne supportera pas le poids du béton ;
une fois les étais enlevés ou le carton dégradé , il reste le vide sanitaire : c'est la dalle qui portera la laine de roche via les ancres en queue de cochon ...

De plus la densité de ces panneaux est beaucoup plus forte qu'une laine de roche destinée à l'isolation entre cloisons

L'ecorock par exemple sert de support d'enduit , très rigide en surface et un peu moins en profondeur , etc....

[grojet]

Autant pour moi, j'imaginais davantage une dalle sur un hérisson, et dont les fondations auraient pu être également isolées.

Mais je suis surpris de votre confiance pour cet isolant ! Tant mieux !

Sinon, si quelqu'un a une idée de ce que CS(10\Y)20 peut bien vouloir dire, je reste preneur !

Merci encore !

[SK69202]

Avec ta phrase contrainte en compression d'une valeur de CS(10\Y)20
en critère de recherche on trouve: