pac air-eau ou changement de chaudière gaz

[invite841622e3]

salut,

pour compléter ce que dit Tam, une sur-iso à quelques € (une vingtaine ou trentaine) sur un boiler pourrait faire lourdement pencher la balance en sa faveur... la conso d'entretien dégringolant.

je m'excuse AD44 mais je ne comprends absolument rien à mon niveau

Les bras m'en tombent... Oser dire que chauffer de l'ECS est moins cher avec de l'électricité qu'avec du gaz, fallait oser... Et personne pour réagir ã ça?

Je me doutais un peu que c'était erroné en heure pleine
mais en heure creuse ??, tu crois pas que ll'on s'approche de la vérité si on part du principe qu'il y aura des frais d'entretien en sus pour la chaudière gaz

Donc pour toi, on est gagnant à chauffer de l'ECS au gaz ??
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[herakles]

Donc pour toi, on est gagnant à chauffer de l'ECS au gaz ??

Au gaz naturel ou gaz de ville , oui

Le propane coûte aussi cher que l'électricité

Les cumulus électriques ont une durée de vie d'environ 15 à 20 ans.. A comparer avec le coût d'un chauffe eau de bonne fabrication bien entretenu (modèles sans veilleuse ).
Il existe aussi les tanks à gaz (cumulus à gaz ) dont le seul avantage est la stabilité de la température de l'eau à la sortie et la possibilité de le coupler à un capteur solaire .

voir ces tableaux :
http://www.acqualys.fr/page/prix-off...bois-fioul-gaz
http://www.gms-albi.com/comparaison-...ntes-energies/ tableau datant un peu mais donnant une idée correcte du budget sur un an

Bonne journée

[invite9246e29c]

Bonjour

Je n'en suis pas convaincu.
Il serait intéressant que quelqu'un relève sa consommation de cumulus pendant une période d'absence. Je pense qu'il pourrait y avoir des surprises (dans le bon sens)

En principe, si le rendement de transformation électricité => chaleur est proche de 100%, c'est trompeur, il y a les pertes liées au système. Pertes de stockage, de distribution, d'émission. Chauffée à l'électricité, lors du stockage de l'eau dans un cumulus, cela implique des pertes conséquentes, Comme le dit Héraklès, il vaut mieux au gaz de ville, car le fonctionnement de périodes successives émission de chaleur / puis arrêt / puis émission de chaleur, pour maintenir un gradient de température relativement constant dans la cuve, implique une succession de pics de température puis redescente et re-pic (et donc pics de consommation) qui sont à chaque fois autant d'énergie gaspillée, car là c'est sur de longues périodes! De plus, lorsque l'on utilise cette eau, on a forcément besoin de la mélanger à de l'eau froide pour ne pas se brûler, pour trouver un "équilibre thermique" de l'eau confortable à souhait, perdant ainsi une bonne part de l'énergie, qui est ainsi "gaspillée dans le mélange", c'est aussi à comptabiliser. Avec le gaz il y a meilleure "stabilité de la température de l'eau à la sortie".

L'idéal c'est le chauffe-eau solaire, forcément! On ne paye pas de kWh sur cette part stockée
Crdt.

[...] on sans doutait bien que tu allais le faire [...]

"on" qui??? Gaffe aux propos schizogène* >>> baissez le ton svp >>>.

*(si vous pensez comme ça, alors c'est que les autres devraient forcément penser comme vous?)

[cornychon]

Bonjour,

En gros, les tableaux d’herakles confirment que le KWh électrique relevé au compteur EDF est deux fois plus cher que le kWh gaz naturel relevé au compteur GDF.

Avec des appareils de chauffage gaz qui ont un rendement de 100%, le prix de la chaleur restituée est deux fois plus cher avec l’électricité qu’avec le gaz.

Avec un appareil de chauffage gaz qui a un rendement de 50%, le prix de la chaleur électrique et gaz est identique.

Avec un appareil de chauffage gaz qui a un rendement de 25%, le prix de la chaleur électrique est deux fois moins cher qu’avec le gaz naturel GDF.



Bon weekend

[invite841622e3]

Au gaz naturel ou gaz de ville , oui

Le propane coûte aussi cher que l'électricité

Les cumulus électriques ont une durée de vie d'environ 15 à 20 ans.. A comparer avec le coût d'un chauffe eau de bonne fabrication bien entretenu (modèles sans veilleuse ).
Il existe aussi les tanks à gaz (cumulus à gaz ) dont le seul avantage est la stabilité de la température de l'eau à la sortie et la possibilité de le coupler à un capteur solaire .

voir ces tableaux :
http://www.acqualys.fr/page/prix-off...bois-fioul-gaz
http://www.gms-albi.com/comparaison-...ntes-energies/ tableau datant un peu mais donnant une idée correcte du budget sur un an

Bonne journée

Bonjour
C'est flagrant en regardant ce tableau que c'est bq plus intéressant d'utiliser le gaz de ville que l'éléctricité mais le prix indiqué est il une moyenne heures creuses et pleines? car dans mon cas, je ne serais jamais en HP
Je vais quand même faire un devis pour by-passer mon cumulus au profit de ma chaudière et cela pourrait être une bonne aubaine car dans le cadre de la restauration de la salle de bain , le cumulus me prend une place importante
Malgré tout cela risque de changer car je ne sais si c'est toujours d'actualité de retirer une taxe de l'edf (-10%) pour la reporter sur le prix des carburants et du gaz ou seulement sur le gaz car l'idée semble acquise seul la répartition pose soucis à nos bons dirigeants

[invite9246e29c]

Non, pas du tout. Cornychon ne lit pas et comme d'hab, voit le problème partiel et pourquoi "25%"?

A titre purement exemplatif: en chauffant à l'électricité, pour des systèmes fortement convectifs, 30% est perdu par convection relatif au ∆° et moins c'est isolé ou plus la durée est longue entre deux mise en route du système de chauffage, plus le ∆° est grand (il n'y a pas trop possibilité pour le primo-postant de faire une ITE, puisque maison mitoyenne), plus la convection est importante et plus la perte est importante, voilà pour l'électrique.

Et c'est pas tout, chauffer l'intérieur du cumulus à l'économie maximale, n'est pas forcément "éconologique" si on compte la succession de pics de conso, puis redescente en température et remontée et ainsi de suite. Il faut voir ce qui consomme le moins par rapport à la température "que l'on s'est proposée d'atteindre", pour le dire il faudrait faire des relevés et établir une belle courbe de Gauss... et faire des comparaisons.

Vous le dites vous-même:

[...] le prix de la chaleur restituée est deux fois plus cher avec l’électricité qu’avec le gaz [...]

CQFD.

Donc si le kWh gaspillé est 2x plus cher, on ne peut plus tenir le même raisonnement.
Votre raisonnement fonctionne si 100% de l'énergie produite est utilisée à 100% de son efficacité, ce qui est très loin d'être le cas. Entre les deux, le vrai facteur d'équilibre, c'est la partie utilisable d'un joule, c'est l'eXergie.

Crdt.

[invite9246e29c]

PS: L’eXergie détruite au cours d’une réaction est appelée anergie...



Bon week-end!

[AD 44]

pardon 30bjl pour ce manque de clarté , ajouter une isolation au stock d'eau chaude permet de diminuer la consommation de l'appareil.

un petit lien rapide à lire :

http://www.apper-solaire.org/Pages/F...llon/index.pdf

[kikou67]

Je vais quand même faire un devis pour by-passer mon cumulus au profit de ma chaudière et cela pourrait être une bonne aubaine car dans le cadre de la restauration de la salle de bain , le cumulus me prend une place importante

C'est effectivement une manière de faire. Il y en a une autre qui me parait meilleure sur le papier. Cependant, en pratique chez vous ce n'est peut être pas le cas.

Un chauffe eau au gaz indépendant de la chaudière : meilleur rendement, l'eau est produite près d'où on en a besoin (re meilleur rendement global). Cependant, faut avoir la possibilité d’amener le gaz et évacuer la fumée avec une cheminée ou mieux une ventouse.

[cornychon]

Bonjour
C'est flagrant en regardant ce tableau que c'est bq plus intéressant d'utiliser le gaz de ville que l'éléctricité mais le prix indiqué est il une moyenne heures creuses et pleines?

[cornychon]

Bonjour
C'est flagrant en regardant ce tableau que c'est bq plus intéressant d'utiliser le gaz de ville que l'éléctricité mais le prix indiqué est il une moyenne heures creuses et pleines?

Il y a des rendements à prendre en compte !
Avec un chauffage gaz qui a un rendement de 0.5%,
Le prix du kWh restitué gaz est 100 fois plus cher que le kWh restitué électrique !

[herakles]

Avec un chauffage gaz qui a un rendement de 0.5%,

Là, tu exagères un tantinet ... Une chaudière gaz bien conçue a un rendement frôlant les 96% à 97% ..

Evoquer un rendement de 0.5% s'apparente à de la provocation

[cornychon]

Là, tu exagères un tantinet ... Une chaudière gaz bien conçue a un rendement frôlant les 96% à 97% ..

Evoquer un rendement de 0.5% s'apparente à de la provocation

Vu au premier degré, tu as raison

J’imagine que peu de gens arrivent à croire qu’il existe des chaudières gaz qui ont un rendement de 0.5% !

La valeur est tellement invraisemblable, qu’elle est de nature à montrer à ceux qui lisent qu’il existe bien des rendements. C’est une démonstration par l’absurde.
Pour beaucoup, le kWh produit lors de la combustion est restitué directement et intégralement dans la maison.
Il suffit de lire les réponses au dessus !

La provocation est plutôt dans les rendements annoncés par les fabricants ! ! (Sur PCS et PCI pour semer la confusion)
Des rendements compris entre 90 et 95%, OK, je veux bien ! !

[Tam]

La valeur est tellement invraisemblable, qu’elle est de nature à montrer [...]

Rendement invraisemblable, surement mais le calcul se devrait d'être juste, lui...

Les 100 kWh gaz de ville sont à 7€53 contre environ le double en électrique.

Pour que

Avec un chauffage gaz qui a un rendement de 0.5%,
Le prix du kWh restitué gaz est 100 fois plus cher que le kWh restitué électrique !

il faudrait un rendement de 2% au gaz, ce qui fait un coef 4 dans l'exagération, non
(à confirmer, les calculs me gonflent surtout par cette chaleur et sans clim )

[invite841622e3]

Ca , c'est pas sympa car j'essaie d'apprendre et je ne pense pas que ce que j'ai écris en lisant le lien d'heracles est invraisemblable

Rendement invraisemblable, surement mais le calcul se devrait d'être juste, lui...

Les 100 kWh gaz de ville sont à 7€53 contre environ le double en électrique[/URL].

()

La par contre c'est plus parlant pour moi

[Tam]

La par contre c'est plus parlant pour moi

Je me réfère souvent à cette comparaison du coût des énergies (cliquer sur la courbe puis sur la flèche droite)

http://www.acqualys.fr/page/prix-off...bois-fioul-gaz

Ces chiffres sont directement exploitables si le rendement de 2 installations d'énergies différentes est identique.

Sinon, il suffit d'appliquer un facteur rendement:

prenons un chauffage à gaz de ville qui aurait un rendement moitié d'un chauffage électrique électrique.
Le compteur d’énergie gaz afficherait le double du compteur d'électricité, mais comme l'énergie gaz est (actuellement) 2 fois moins chère, ces 2 factures de chauffage sont les mêmes.

[invite841622e3]

C'est effectivement une manière de faire. Il y en a une autre qui me parait meilleure sur le papier. Cependant, en pratique chez vous ce n'est peut être pas le cas.

Un chauffe eau au gaz indépendant de la chaudière : meilleur rendement, l'eau est produite près d'où on en a besoin (re meilleur rendement global). Cependant, faut avoir la possibilité d’amener le gaz et évacuer la fumée avec une cheminée ou mieux une ventouse.

Oui, je comprends bien le système mais ce n'est pas possible mais c'est vrai que c'est une bonne idée
car aujourd'hui, le cumulus est dans la salle de bain(2m des points d'eau) si demain je produis depuis la chaudière qui se trouve dans la cuisine , je vais être dans l'obligation de transporter mon ECS sur 9m environ, je crois que c'est aussi à prendre en considération dans le calcul mais la ça me dépasse un peu
Je vais ouvrir un sujet pour savoir si mon idée de changer ma production d'ECS est une bonne idée ou non, car la je pene que l'on dévie complétement du sujet initial
en tout cas je vous remercie tous de vos conseils

[Tam]

je vais être dans l'obligation de transporter mon ECS sur 9m environ, je crois que c'est aussi à prendre en considération dans le calcul mais la ça me dépasse un peu

Oui, le rendement de la production ECS va baisser du fait des pertes plus importantes...
Et le confort va aussi en prendre un coup
Sans parler de la perte d'eau qui coule en attendant que l'eau arrive à la t° voulue.

[herakles]

Sans parler de la perte d'eau qui coule en attendant que l'eau arrive à la t° voulue.

Une parade à cela : le cordon chauffant auto régulant , collé contre la gaine d'eau chaude ..qui sera soigneusement isolée
mais si la gaine est inaccessible , c'est mission impossible ..
http://www.pentairthermal.fr/product...489-17766-1024

[invite841622e3]

je m'en doute un peu car il faudra aussi prendre en compte comme tu le dis le coût de l'eau perdue
que des dilemmes mais en même temps on apprend beaucoup de chose
J'ai ouvert un sujet pour voir mais peut être pas dans la bonne rubrique, j'espère qu'Obamot ne va pas me taper

J'ai posté en même temps ,
donc oui, c'est pas une mauvaise idée le truc du cordon chauffant maintenant on va voir si tout additionné, ça reste viable

[invite9246e29c]

[...] j'espère qu'Obamot ne va pas me taper [...]

Obamot est doux comme un agneau, sauf avec les chameaux

Bien, bien... quelques photos aideraient peut-être à mieux affiner les points de vue ?
(...demandée au post #2, c'est dire si il y en a qui sont patients )

[invite841622e3]

Obamot est doux comme un agneau, sauf avec les chameaux

Bien, bien... quelques photos aideraient peut-être à mieux affiner les points de vue ?
(...demandée au post #2, c'est dire si il y en a qui sont patients )

Je n'en doute pas que tu sois doux, mais la j'ai ouvert un nouveau sujet mais est ce au bon endroit??
d'ou mon inquiétude contre d'éventuelles représailles
Tu as raison, pour les photos mais comme tu l'as à juste relevé, j'avais un petit a priori des le départ mais rien de fixe quand même et sur l'ensemble de la discussion même si on est un peu sorti du sujet initial, j'ai appris bq de chose

En Résumé, je vais garder ma vieille chaudière pour l'instant car j'étais persuadé qu'une chaudière gaz de 12 ans était vieille , heureux de mon erreur
Pour ce qui est des avis sur les coûts des énergies, y a un moment, ça a un peu dérapé et je m'y perdais mais dans l'ensemble malgré tout je pense avoir compris qu'aujourd'hui le gaz de ville n'est pas spécialement une trop mauvaise affaire

[cornychon]

Je me réfère souvent à cette comparaison du coût des énergies (cliquer sur la courbe puis sur la flèche droite)

http://www.acqualys.fr/page/prix-off...bois-fioul-gaz

Ces chiffres sont directement exploitables si le rendement de 2 installations d'énergies différentes est identique.

Sinon, il suffit d'appliquer un facteur rendement:

prenons un chauffage à gaz de ville qui aurait un rendement moitié d'un chauffage électrique électrique.
Le compteur d’énergie gaz afficherait le double du compteur d'électricité, mais comme l'énergie gaz est (actuellement) 2 fois moins chère, ces 2 factures de chauffage sont les mêmes.

Cette réponse a valeur d’exemple. Elle est très bien faite, très juste, très importante, BRAVO !

[invite9246e29c]

En Résumé, je vais garder ma vieille chaudière pour l'instant car j'étais persuadé qu'une chaudière gaz de 12 ans était vieille , heureux de mon erreur
Pour ce qui est des avis sur les coûts des énergies, y a un moment, ça a un peu dérapé et je m'y perdais mais dans l'ensemble malgré tout je pense avoir compris qu'aujourd'hui le gaz de ville n'est pas spécialement une trop mauvaise affaire

— Si le constructeur (représentant?) de votre chaudière existe encore, demandez quelles sont les pièces d'usure et faite une liste de commande, puis faites venir le chauffagiste pour un "entretien régulier" (donc à priori ça devrait vous coûter peanut), là demandez-lui qu'est-ce qu'il vaudrait bien faire à titre "préventif" sur une telle chaudière, et quelles sont les "pièces d'usure" non standard (qui ne sont commandables que chez le fabricant), comparez ce qu'il vous dira avec votre liste (si c'est un bon professionnel, il ne devrait rien avoir oublié, si non, dites-lui que vous aviez une liste à kèkpart et montrez-lui ...vous verrez bien sa réaction...)

— Si un jour vous devez en changer, il vous restera des pièces (voir la chaudière à récupérer de ce qui n'est pas fichu) là il y a internet — si vos pièces de rechange ne sont plus disponibles elles s'arracheront sur e-bay — autrement il faudra baisser un peu leur prix, mais en attendant vous aurez fait durer votre chaudière le plus longtemps possible...

— Je suis d'accord avec la dernière remarque de Cornychon, relative au post de TAM qui redirige vers un tableau. Ça donne une idée de l'évolution des prix du gaz. Cependant, si il devait y avoir problème plus grave encore entre la Russie et l'Europe (et j'espère que non, ils sont sur mode défensif à Moscou, l'agresseur [...] j'me comprends, mais ils n'hésiteront pas si on pousse le bouchon plus loin => crash MH17) donc le gaz augmenterait (et là ça deviendrait grave, même si ils préfèrent vendre plus cher à l'Europe, quoi qu'il en soit dans cinq à dix ans, il est possible que la Chine leur rachètera tout leur gaz) dans les deux cas de figure, le gaz peut prendre l'ascenseur, de toute façon le prix des énergies fossiles vont bondir.

— ITE: C'est pourquoi si ce n'est pas trop difficile techniquement chez vous, et si vous pouvez faire un peu d'auto-construction avec l'ITE, je regarderais quand même l'isolation, d'abord la toiture avec un bon 300mm (attention, protections corporelles impératives: masque respiratoire, lunettes de protection, combinaison gants bottes.) Puis si vous faites la façade, équipez-là de volets thermiques au nu de façade, vous verrez alors s'effondrer la conso durant le cycle nocturne pendant lequel on consomme le plus! (Ou alors faites de bonnes "provisions" et si cela arrive, vous aurez de quoi isoler, mais si vous faites sous peu, vous aurez économisé chaque année €533.— de frais de chauffage — reprenant les chiffres de Cornychon de diminution de 2/3 — ça va vite, à ce tarif il ne faut pas "un siècle" pour amortir une ITE...! Dix ans suffisent et une fois arrivé à la retraite — c'est un peu tard — on n'a plus le même budget qu'avant... Dans l'intervalle, qui peut savoir de combien exploseront les énergies fossiles?...)

Crdt.

[invite9c3e98b5]

A la lecture de ce post, je pense
-qu'il faut garder la chaudière existante tant qu'elle fonctionne.
-Isoler par soi-même la toiture.
-Voir s'il y a moyen d'améliorer l'étanchéité du bâtiment à moindre frais

Les prix des énergies fossiles sont sur une tendance baissière sur le court et moyen terme, cause surproduction de pétrole (d'autant plus que l'Iran revient dans le jeu) et gaz de schiste à profusion.
Pour le long terme, il faut être devin !!

Obamot, j'ai beau calculer dans tous les sens, dans mon cas une ITE est impossible à amortir avant plusieurs siècles !!
Je rappelle 300 euros de chauffage par an.
Même si j'économise 50% après une ITE, soit 150 euros, en un siècle j'amortis 15000 euros, soit 100 m2 de façade sur mes 250 !!.

Ce qui me coûte le plus cher, c'est l'ECS avec un cumulus électrique que j'ai pourtant sur-isolé, mais je suis au bout du bout !! J'essaierais bien un chauffe-eau solaire en appoint si on les trouvait au prix en Turquie (500 euros monté), mais chez nous !!!!!

[AD 44]

Salut,

J'essaierais bien un chauffe-eau solaire en appoint si on les trouvait au prix en Turquie (500 euros monté), mais chez nous !!!!!

effectivement ça risque d'être un peu juste coté budget même sur "le bon c..." (à moins de dégoter un monobloc d'occase, mais ce genre d'appareil dans le 25...).

[invite9246e29c]

boboss25 : ce n'est pas ce que j'ai dit. Relis bien. Je dis que nous allons au devant de pas mal d'incertitudes concernant le prix du gaz, et sans rentrer dans les détails je dis pourquoi. Ensuite que lorsque l'on prend de l'âge, c'est là où l'on s'aperçoit à quel point on est mal lotit par la société. Je me réjouis que tu suggères de faire l'isolation toiture puisque c'est également ce que je disais plus haut. Maintenant pour le reste, ça dépend de la construction que l'on n'a pas vu et également de la capacité d'entreprendre des travaux soi-même. Donc tu as raison, ce sont des pures spéculations de ma part, mais les volets thermiques (je veux dire des "bouchons thermiques" qui vont véritablement doubler/étancher/isoler complètement les fenêtres PVC 2V) sont un bon moyen de conserver la chaleur à l'intérieur durant le cycle nocturne (c'est ce qui m'a amené à parler de l'ITE, ils peuvent être montés "sans", mais j'ai horreur de faire faire des dépenses 2x, ainsi il vaudrait bien prévoir d'emblée qu'ils puissent être montés au nouveau nu de façade ensuite.) Pour le reste, je suis fair-play, je ne donne pas le lien sur l'autre fil

[invite9246e29c]

PS: dans les maisons mitoyennes, lorsque vraiment on n'a pas le choix et que l'on veut améliorer l'isolation thermique, on peut très bien mettre une ITI, comme des plaques de PSExtrudé de 40mm, c'est facile à poser (c'est rainé-crêté), ça se colle de plus très bien à la mousse de polyuréthane, c'est ininflammable... pour 200m2 = € 1144.— c'est amortit en 2 ans! (prix des matériaux seuls à € 5,72/m2 >>>). Du coup, mettre ça à l'extérieur ferait la même surface, donc pourquoi le mettre à l'intérieur... (si on veut des ennuis de ponts de froid, c'est idéal ) C'est chaque fois pareil...! (et 40mm sur le nu de façade, ça ne se connaît guère, après il faut un bardage, c'est la seule différence, aah si, il faut acheter un petit échafaudage mobile à quelques centaines d'euros, pliable et qui sera toujours utile pour faire tous travaux d'entretien par un tâcheron.) Du coup, pour moins cher à env. € 5,57— >>> vous me direz qu'on trouve de la LDV en 200mm pour du R=5, alors pourquoi s'en priver...?
En effet pourquoi? Et là l'économie de chauffage sera réelle, amorti en 3 ou 4 ans, chiffres à l'appui (en auto-construction)

Crdt.

[cornychon]

[URL="http://forums.futura-sciences.com/members/315548-boboss25.html"]boboss25. Maintenant pour le reste, ça dépend de la construction que l'on n'a pas vu et également de la capacité d'entreprendre des travaux soi-même.)

Sur le nombre d'habitations qui nécessitent un renforcement de l'isolation, Combien de personnes ont la capacité d'entreprendre et mener à bien des travaux d'isolation réalisés suivant les règles de l'art ?
Lorsqu'on fait une estimation sur le prix d'une isolation, faut admettre que c'est réalisé par un professionnel.

Si mon épouse a besoin d'une prothèse du genoux, je ne vais pas compter uniquement la quincaillerie sous prétexte que je vais faire le travail sur la table de la cuisine, avec un opinel, une pince multiprise, et un litre de calva pour anesthésier et désinfecter !

[invite841622e3]

J'aurais tendance de rejoindre Cornychon quant à la possibilité du tout réaliser soi-même ,
je suis un bricoleur averti mais je ne me sens pas à plus de 60ans de réaliser une ITE seul tout en étant entièrement d'accord sur les bienfaits d'une telle réalisation
Pour l'ITE, 40mm suffisent? idem pour l'ITI , en plus en ITI on est obligé quand même de doubler l'extrudé?Non!!!