Chauffe-eau instantané et plancher chauffant

[invitef0f3ed88]

Bonjour,
Je suis à la recherche d'avis éclairés pour résoudre un dilemme concernant un plancher chauffant à eau.
Voilà le décors : Nous avons construit une maison dont la surface du RDC sur sous sol complet est de 105 m².
La maison est en brique monomur et l'isolation du plancher est faite par des ourdis en polystyrène de 18cm d'épaisseur. Entre la dalle et la chape il y a 6cm de PSE.
La maison est dans le sud du var, ce qui fait que nos hivers ne sont pas trop rigoureux.
Les hivers précédents nous nous chauffions uniquement grâce à un insert.
L'étude thermique faite par un ingénieur nous préconisait une chaudière électrique (pack Comel 9Kw) pour notre plancher chauffant. Seulement après renseignements à 4500€ la chaudière je trouve la solution beaucoup trop chère car l'utilisation du plancher chauffant se fera maximum sur 2 mois de l'année.
J'aimerai comprendre si il est possible de prendre un chauffe eau électrique instantané (6,6 kw ou 8kw) à température réglable électroniquement ( de 20 à 55°c en sachant que je vise du 35°c max, mais avec un débit possible de 5 litres minutes à pleine puissance donc à 55°c) prix environ 300€ d'y ajouter un circulateur, un vase d'expansion et un collecteur pou mes 7 boucles.
J'ai 550 mètres linéaire de PER de diamètre 16mn extérieur, soit environ 63 litres d'eau en circuit fermé.
La puissance du chauffe eau serai telle suffisante?
Un réglage manuel de la montée en température serai obligatoire, et une chauffe constante non liée à l'évolution des températures extérieures semble appropriés (et inévitable) du faites de l'inertie (journée à 10°c ou 15°c et chute des températures rapides dès que l'ensoleillement réduit pour des températures proches de zéro).
Pensez vous que cette installation pourrait remplir la fonction?
Car bien sur je recherche du fait de la durée courte d'utilisation dans l'année une solution qui ne s’amortira pas sur 15 ans...
Le cout total de l'installation serai dans les 800€
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[Larzacien]

bonjour, Un chauffe eau instantanné 6 ou 8 kw, c'est comme vouloir remplacer un semi remorque par une twingo.

A la limite, prenez une petite chaudière à mazout qui sera nettement moins chère, surtout si elle est sans production d'eau chaude, et sans abonnement. Pour deux mois de chauffage, il ne faut pas se compliquer.

Une PAC AIR/AIR (clim reversible inverter) aurait mieux convenu vu la région. Vous pouvez toujours en mettre une et laisser votre plancher chauffant sans le chauffer.

Ou même plus simple, vu la courte utilisation, quelques radiateurs électriques, et laisser le plancher chauffant de côté. Vous allez en GSB et vous prenez quelques radiateurs à fluide par exemple (puissance 80 à 100 watts/m2 -on ne tombe jamais juste) et ça suffirait et entrerait dans votre budget. Ne pas se laisser baratiner par les vendeurs : ils ont tous le même rendement qu'ils soient à fluide, à stéatite, céramique, fonte ou que sais-je. En effet, seule la résistance produit la chaleur, le reste ne sert qu'à faire un petit stockage pour rendre la chaleur plus régulière. Et "ceux qui gardent la chaleur plus longtemps, ont mis plus de temps à chauffer, ou bien restituent moins bien la chaleur.... Et préférer deux petits radiateurs plutôt qu'un grand dans une grande pièce : meilleure répartition de la chaleur.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on installe des planchers chauffants dans des régions telle que la vôtre, comme si on était en région très froide.

[invitef0f3ed88]

Bonjour Larcacien,

Pourquoi installe t'on des planchers chauffants dans ma région?
Dans mon cas c'est assez simple,
- une étude thermique menée par un ingénieur avec un 15 scenarii différents, nous ont fait éliminer (Pompe à Chaleur, VMC double flux, car les deux n'offraient pas de gains ou un cout d’amortissement égale à la consommation)
- le confort, l’esthétique, la qualité de chaleur.
- La plus value, à la revente.
- la facilité d'utilisation pour ma compagne (je suis très souvent en déplacements)
- et surtout la possibilité de faire un plancher rafraichissant l'été et éviter d'avoir une climatisation.

En fait dans ma question du départ, je ne vois pas vraiment la différence entre un Pack Comel (9Kw) et un chauffe eau instantané 8kw (mise à part la gestion électronique du pack Comel), quand vous dites c'est comme remplacer un semi remorque par une twingo, je ne vois pas ou se situe la différence, pouvez vous m'éclairer?
Pour info, l'étage de la maison est équipé de radians (au cas ou).

Ma question ne porte pas sur mes choix d'équipements mais sur la différence technique entre une installation maison à moindre coût et une solution toute faite à arguments commerciaux douteux.

[Larzacien]

bonjour, un chauffe eau instantané c'est fait pour un usage de courte durée, ça a un débit assez faible, ça ne peut pas remplacer une chaudière électrique. Je pense que la résistance ne ferait pas long feu avec un tel usage. Quand au débit.

Et puis, il faudrait un circulateur.

La différence entre une PAC et un chauffe eau instantané : la PAC est prévue pour cela, elle a un fonctionnement bien plus économique qu'un système à résistance. le chauffe eau fonctionne à effet joule, donc la conso serait bien plus forte, mais surtout il n'est pas prévu pour un tel usage.

Dans une région où on n'a besoin que de très peu de chauffage, avoir un plancher chauffant, même s'il peut refroidir l'été, ce n'est pas le choix que je ferais. J'irais directement sur une PAC AIR/AIR qui reviendrait bien moins cher, avec deux splits par exemple.

Une installation avec plancher chauffant ça suppose une pompe à chaleur donc un coût d'au moins 12 à 15000 euros, tout ça pour deux mois de chauffage. d'autant plus qu'avec l'ensoleillement, le chauffage au sol est difficile à gérer (les gens qui en ont en région au climat doux s'en plaignent.

Si vous avez le gaz de ville qui passe devant la porte, il faut savoir que l'abonnement au gaz revient à 16 euros par mois.

Plus value à la revente ?? dans cette région ?? j'ai quelques doutes.

Attentez d'autres réponses au sujet de votre chauffe eau instantané, mais ça m'étonnerait que quelqu'un de compétent vous le conseille.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Ulyssesourd]

Bonjour
Dans le Sud du Var ? si c'etait moi, pas besoin d'appoint de chauffage, le soleil suffit ! Mettre des panneaux solaires à plancher direct + pompe solaire ! le tour est joué ! avec un ballon de 800l avec un autre ballon ECS en bain marie ! on est donc dépendant de l'énergie solaire. et le Mistral vous en faites quoi comme energie ? petite éolienne
A+

[invitef0f3ed88]

Merci pour vos réponses.
Et vos propositions...
J'entends bien que vos choix ne sont pas les mêmes que les miens.
Et pour clore ce chapitre de choix personnel quant à l'installation ou non d'un plancher, d'une éolienne, d'une PAC, il vous faudrait tous les éléments.
Or un Thermicien c'est charger de faire tous les calculs, et à ma grande surprise moi qui imaginais PAC Air AIR, VMC double flux, puit canadien, le thermicien m'a démontrer CHIFFRES à l'appui que le meilleur choix, celui alliant prix des installation,amortissement et consommation n'était absolument pas celui la... De multiples paramètres tel que nombre d'heures d’ensoleillement annuel, dimensions des ouvertures, capacités de captation et de déperdition, isolation, mode de construction et autres.
Quant à l'éolienne pas de mistral chez moi, il passe au dessus, soulevé par l'Estérel...

Je me permet donc de recentrer mes questions, sur la différence entre un PACK Comel (avec un K à la fin, voulant dire package complet dans ce cas : Coeur de chauffe eléctrique 9Kw + circulateur + vase d'expansion + collecteur et absolument pas pompe à chaleur) Et la même chose en utilisant un chauffe eau instantané.
Peut être le débit serai insuffisant, (je n'ai pas trouver d'info sur le débit du Comel de Hora) j'aimerai trouver un moyen de calculer le besoin spécifique pour pouvoir en juger.
Peut être que la résistance lâcherai, mais 2 mois intensif sont ils plus pénalisant qu'une utilisation pour une salle de bain ou cuisine à l'année? En sachant que l'eau chauffée à 35° en sortie sera peut être constamment à 25°c à l'entrée du circuit fermé...

[Larzacien]

bonjour, Il y a des personnes qui ont imaginé ce système avec un gros chauffe eau de 300 litres et un circulateur, et une vanne 3 voies.

Dans la plupart des cas, c'est insuffisant, mais dans votre région, à la rigueur, peut être que vous seriez pas trop loin de compte, mais avec un chauffe eau instantané, alors là... pourquoi ne pas faire trainer une brouette par une fourmi ? Même s'il fait 6 ou 7 kw ça ne peut pas fonctionner durablement, sinon les fabricants y auraient pensé.

[Larzacien]

PS La PACK comel, c'est la première fois que j'entends ça. Je viens de chercher sur le net, mais il n'y a que très peu de renseignement, et on ne sait pas quelle est l'énergie employée, même si on suppose que c'est électrique.

Est-ce le principe pompe à chaleur ? et quel prix ?

[invitef0f3ed88]

Oui effectivement c'est électrique...
Le principe n'est pas celui de la pompe à chaleur.
Ils disent : "Le générateur COMEL est équipé d'un corps de chauffe en fonte, d'un circulateur 3 niveaux, d'un purgeur automatique, d'un vase d'expansion et d'un bornier d'alimentation et de régulation."
Et côté prix c'est 4500TTC (sans PER et polystyrène) juste la chaudière avec le collecteur.

[yves35]

bonsoir,

il est exact que le prix de la chaudière électrique laisse perplexe . Allons voir sur le site de domotelec par exemple:
http://www.domotelec.fr/achat/chaudi...e-central.html

yves

[Larzacien]

bonjour, effectivement une chaudière électrique ce n'est pas très cher, et je ne vois pas ce que ce système Comel a de mieux, ni pourquoi on vous propose ça. Vu la courte durée de chauffe, à la rigueur, ça peut convenir.

[invitef0f3ed88]

Bonjour,
Merci pour le lien.
Effectivement ça fait cher les éléments en plus (collecteur, sondes) en comparant sur le site donné par Yves35...
Il faudrait savoir le débit en litres par minutes que fournit le pack Comel (une une chaudière équivalent pour plancher) mais d'info à ce niveau là...

[Larzacien]

bonjour, Je ne sais que penser de votre thermicien qui arrive à vous persuader d'avoir un tel chauffage (chauffage au sol) surtout au prix que ça coûte pour si peu de chauffage.

Il y en a qui s'abritent derrière des dipplômes et des soi-disant qualification pour faire avaler des couleuvres...

En tout cas, il ne faudrait pas qu'il vienne me raconter ça, car je le laisserais dire, mais je n'en écouterais pas un mot.

Avec ses chiffres il noie le poisson. les chiffres on leur fait dire ce qu'on veut.

Lui avez-vous parlé de votre intention d'utiliser un chauffe eau instantané comme chaudière ?? Il va rigoler, au moins dans sa barbe.

Il doit vouloir faire marcher le commerce, et il peut y avoir des rémunérations occultes dans des cas semblables, et comme elles sont occultes, on ne peut pas savoir.

[invitef0f3ed88]

PFFFF........

Merci, votre dernier message n'apporte rien dans le débat ou la question posée...

Ma démarche est de chercher à comprendre comment fonctionne tel système de chauffage, pas de juger tel ou tel catégorie de métier.
Peut-être avez vous plus de connaissances que lui dans ce domaine (j'en doute), mais aucun élément en main pour juger des capacités et besoin en énergie de ma maison.
Ma maison est BBC 25% en dessous de la consommation pour atteindre cette certification avec ces choix.
J'aurai pu bien-sur bêtement écouter la mode, l'air du temps, les forums de ceux qui savent sans aucun élément chiffré et faire le choix d'une PAC air/air à 15000€ pour une durée de vie de 10 ans...
Soit 1500€ par an hors consommation électrique, rajouter une éolienne inamortissable, mettre du solaire plein pot car maison neuve et par conséquent pas de crédit d’impôt... J'aurai fait le bonheur de grand groupes industriels, et de ce qui achètent parce qu’untel "semble bien s'y connaitre" et lui à dit!
C'est ballot, mais 1500€ (15000 divisé par dix an)de chauffage par an plus la consommation électrique, dans mon cas j'en serai loin.
Quand à mon idée d'utiliser un chauffe eau instantanée, c'est pas fait, ET c'est POUR cette RAISON que je me suis permis de lancer des questions. Raisonner, comprendre, expliquer, adapter ou non, telle est ma démarche.

Si c'est pour juger, passer votre chemin, ça n'apporte rien à personne, car comme je l'écrit depuis le début
ma démarche est informative.

D'autre part, mon métier m’amène dans de nombreux pays, et il y a bien longtemps que j'ai perdu la fois en
les fabricants de toutes sortes, qui sous tout un tas de faux prétextes (soit disant techniques, fiscaux et que sais-je encore) sont prêt à vous vendre hors de prix des choses qui ne le valent pas...
Un chauffe eau solaire (de grande marque européenne) 300l coute en GSB en chine à peine 700€ contre 3000 ici (95% du solaire en france est made in china). Un 4x4 nissan coute 22000€ aux USA, le modèle identique (moteur et finition similaires) coute 47300€ chez nous... un foret à béton de 40mn de la marque leroy merlin coute 160€ ici et 17€ dans le Leroy Merlin de Pékin pour le même produit.
La mode, le marché, la crédulité, toutes ces chose fixent nos prix...
Alors savoir quel différence technique il existe entre deux systèmes me parait intéressant et une source possible et raisonnable pour m'amener à faire un choix.
Maintenant ceci est ma conception, et mes attentes sont techniques et non émotionnelles!

[Larzacien]

bonjour, Déjà, vous faites une énorme erreur : une PAC AIR/AIR (en gros à peu près clim reversible inverter) serait plus près de 2 à 3000 euros toute installée. Vous confondez avec le prix d'une PAC AIR/EAU nécessaire à un plancher chauffant, qui, elle, doit coûter autour de 12000 euros pour donner un ordre de prix, mais pour si peu de chauffage, mettre autant d'argent....

Perso, même si quelqu'un de très dipplômé me parle, je ne m'interdis jamais ni de réfléchir, ni de raisonner logiquement, ni de me renseigner par ailleurs, ni de prendre un papier et un crayon.

Mais chacun fait comme il veut.

Un plancher chauffant dans une région où on n'a besoin que de deux ou trois mois de chauffage et qui est très ensoleillée, ça me fera toujours rigoler.

[invitef0f3ed88]

Je pense que vous vous trompez de forum...
Il serait bon d'aller sur celui du café du commerce ou celui du café des sport!
Il vous offrirez l'avantage par rapport au bistrot du coin de votre rue, de pouvoir y dire autant
d'âneries, sans le risque de coup de poing dans la gueule, ce qui prouverai une forme d'intelligence
non soupçonnée jusque là!

C'est fou, nous sommes sur un forum nommé "Futura SCIENCES"
Poser des questions pour comprendre, amène de la part de certain juste un jugement sur des choix,
avec si peu d'éléments qu'il sont par définition erronés...
Lire comme argument "on fait dire aux chiffres ce qu'on veut" est bien loin d'une démarche d'un effort intellectuel...

Et derniers arguments pour le troll Larzacien, il faudra arrêter de délirer.
2000 € une PAC Air/Air installé!!!! pour un studio de 12m²!!!!
C'est bien loin des devis que j'ai fait faire!Je les ai en mains!!!!!
Vous savez rien, mais ça y va les commentaires!
2 devis dimensionnés pour ma maison : 14300€ et 15200€
Pour info et limité les commentaires pénibles, un ami sinistré par les intempéries à Mandelieu, pour changer les deux PAC noyées, devis de 6000€ HT. Le reste de l'installation fût sauvé (il avait payé 13000€ l'ensemble installé, pour une maison bien plus petite que la mienne)...
Alors soit vous avez un don exceptionnel, et à vue de nez vous arrivez à faire des choix meilleur qu'un ingénieur équipé de logiciel et d'un bagage technique important. Dans ce cas, n'hésitez plus un moment, montez vite un cabinet de "thermicien voyant médium" la fortune vous attend!

Juste pour faire avancer les choses, arrêtez de pourrir le fil...

J'ai pêché par souci honnêteté.
Je vois bien ou se situe vos irritants...

Pour donner une occasion de réflexion, je vais donc changer le scénario, transformer la réalité.

Imaginons, ma maison se situe dans le nord de la france.
Je ne l'habite que 2 mois par an.
En hiver.
Dans cette maison que j'ai acheté comme ça, il y a un circuit de chauffage au sol à eau.
N'étant pas ma résidence principale je ne veux pas faire d'énormes frais...
Je voudrai donc utiliser ce plancher qu'il n'y a qu'à raccorder à un système de chauffe.
Il n'y pas la place de mettre autre-chose qu'une chaudière électrique (pas de gaz, pas de pellet, pas de PAC (Imaginons qu'elle est très proche d'un voisin hyper sensible au bruit et procédurier à fond)
Pour des raisons qui nous sont propres (et donc respectable) nous vouons ce type de chauffe.
Du fait du peu d'utilisation, et d'une curiosité intellectuelle, je me pose la question d'utiliser un chauffe eau instantané de 9kw, couplé à un circulateur et à un collecteur.

- Un tel chauffe eau à une capacité de chauffe de 55°c avec un débit à cette température de 5 l/mn.
- mon circuit contient environ 63L pour 530 ml (PER de diamètre 12mm intérieur)
- pour le débit d'un plancher chauffant la vitesse de circulation de l'eau est de 0,8 à 0,85 m/s
- pour faire circuler complétement mon eau il faudra 11minutes en réglant le circulateur.
- la température de sortie de chaudière est de 28°c (soit la moitié de la capacité de chauffe de l'appareil)
- la température de retour de l'eau à la chaudière escompté (une fois le sol à température) est de 20°c
- le chauffe eau devrait donc chauffer de 8°c l'eau, une fois le plancher à température.
- ce qui semble être tout à fait dans les possibilités d'un tel chauffe eau.

Je ne connais pas la perte de charge, qui il semblerai se calcul sur la boucle la plus longue (80m), ou plus exactement sur le point le plus éloigné (donc 40m).
Je cherche à la calculer, pour voir si je peux rester dans une plage acceptable de débit.
Si quelqu'un peu m'aider, merci par avance.

[yves35]

bonjour,

pour ce qui est des pertes de charges ,vous avez quelques éléments sur ce site:
http://herve.silve.pagesperso-orange..._chauffant.htm
mais cela permet de dimensionner le circulateur seulement,alors que la question principale concerne la puissance du générateur de chaleur. Pour cela il faut connaitre le besoin (en kwh) dans la journée la plus défavorable . Ensuite soit vous divisez par 24 si vous envisagez de chauffer avec de l'électricité de jour et de nuit , soit vous divisez par 8 si c'est seulement en électricité de nuit.

Mais si l'isolation est bonne , le besoin de chaleur est modéré ,je ne vois pas pourquoi un ballon d'eau chaude ne pourrait pas chauffer comme imaginé au départ .

yves

[invitef0f3ed88]

Bonsoir,

Merci Yves pour le lien fourmillant d'informations!
Vos remarques sont tout à fait justes.
Les pertes de charges me serviront pour un choix de circulateur effectivement.

Concernant la puissance, je ne sais pas trop sur quels éléments me baser (la température la plus froide de la chape?) l'isolation est importante (hourdis polystyrène de 18cm et 6 cm entre la dalle et la chape.)
Une chaudière Comel dimensionnée pour mon installation était de 9kw reparti en 3 corps de chauffe de 3kw chacun)
En fait la puissance de départ pour partir d'une température de chape (disons au hasard 10°c, c'est à peut prêt ce qui sort du robinet en hiver j'imagine) et arriver à 28°c doit être longue et progressive, c'est pour cela qu'un chauffe eau instantané me semble pas trop mal adapter, car il offre un réglage électronique manuel de la température de chauffe (qui peut être corrigé par des thermomètres sur le collecteur).
Après quand la température de la chape est stabilisé à 28°c, et que la différence entre entrée et sortie du circuit reste inférieur à 8°c, le bon réglage semble trouvé et la chauffe devra rester constante pendant toute la période de chauffe, car le gros de la puissance sera de monter l'eau de 10 à 28 et non de 20 à 28.

Un chauffe eau tel que :
https://www.espace-aubade.fr/chauffa...ronic-mps.html
en 8,8 kw pourrait peut être remplir la fonction.

J'avoue moins comprendre comment faire avec un ballon.

[invited1e14253]

Bonjour littlewings,
Je me pose exactement la même question que vous pour alimenter mon plancher chauffant dans maison neuve très isolée.
Avez vous franchi le pas, finalement posé un chauffe eau instantané ou abandonné ?
Merci pour votre retour,
Claire

[Larzacien]

bonjour,

Il faut voir ce que c'est et l'utilisation possible :

https://chauffe-eau.ooreka.fr/astuce...que-instantane

[ManuTaden]

Bonjour littlewings,
Je me pose exactement la même question que vous pour alimenter mon plancher chauffant dans maison neuve très isolée.
Avez vous franchi le pas, finalement posé un chauffe eau instantané ou abandonné ?
Merci pour votre retour,
Claire

ce serait étonnant d'avoir une réponse, littlewing06 n'est jamais revenu depuis son dernier message de 2015.

Cdlt

[invited1e14253]

ManuTaden, on ne sait jamais 😉

Larzacien, merci pour le lien, je vois bien ce qu’est un chauffe-eau instantané et apres lecture je ne vois pas pourquoi un debit d’au moins 4l/mn ne parviendrait pas à réchauffer une chape.
Savez-vous ce qui empêcherait cette installation?

[BOB92]

Bonjour

Bizarre cet attrait par un chauffe-eau instantané, qui n'est pas du tout fait pour cela :
- en terme de température de sortie d'eau,
- en terme de marche à la demande (et non permanente) ,
- de plus, il faudra y adjoindre tout les accessoires d'une chaudière, et prévoir sa régulation .

Une chaudière électrique, par contre est conçue pour cela, avec son tableau de bord intégré.
Elle bénéficie d'une longue expérience pour cet usage, et très facile d'installation..
Elles bénéficient en général d'une capacité de réglage de puissance électrique (sans un rapport 3) qui peut être très adapté au besoin tant de chauffe que d'allègement momentané de la charge sur le circuit électrique.
Et reste très abordable. Toutefois on ne connait pas les besoins nécessaires en terme de puissance
Cordialement

[Larzacien]

bonjour Oh oui, c'est extrêmement bizarre cet attrait pour un chauffe eau instantané pas du tout prévu pour ça : fonctionnement ponctuel et là il faut un fonctionnement en continu ou quasi.

En tout cas, s'ils font l'essai, le chauffe eau ne fera pas long feu. Mais ils ne comprendront pas tant qu'ils n'auront pas essayé, et même ce n'est pas certain qu'ils comprennent un jour.

Playmobil a déterré un vieux message car il veut faire la même chose.

[invited1e14253]

Merci BOB92 pour votre réponse, constructive car un minimum détaillée et argumentée, en soit ce dont on a besoin quand on n’est pas professionnel mais dans la démarche de comprendre ce qui va nous être vendu.

Effectivement je comprend que l’instantané n’est pas adapté et je m’oriente vers une chaudière électrique avec une régulation.

Cordialement