le TRA tient compte de la production totale en kwh par rapport à l'investissement initial , mais pas de la répartition sur l'année.
Avec tecsol, j'obtiens des résultats étranges en effet (ou alors y'a des éléments qui m'échappe dans cet outil de calcul).
En augmentant la surface de captage (même de façon délirante) et en conservant tous les autres facteurs, les apports ne depassent plus un certain seuil (en l'occurance avec ma simulation ,283kwh/mois et le taux plafonne à 98% ?!?
Bonjour.
Je pense que c'est exact, dans l'après midi la température ambiante est plus élevée que le matin, si de plus il y a rayonnement direct sur le capteur, l'impact me semble évident ..Envoyé par AD 44
Tu as mal interprété le document, on ne parle à aucun moment de façade Ouest et EST, les capteurs sont plein Sud, un champ sur la moitié Ouest, l'autre, sur la moitié Est (voir photo explicite) .si dégivrage il doit y avoir, il vaut mieux qu'il est lieu plus tot dans la journée. en placant les capteurs au sud.
En décembre-janvier, le soleil se couche plutot au sud-ouest, la facade ouest d'un batiment ne reçoit pas beaucoup d'energie durant cette période.
Bonne journée
ok sur la partie ouest du pan sud.
Rebonjour,
Pour l'histoire des 45°, c'était juste un retour d'expériences de 2-3 amis professionnels (des vrais eux pas comme ceux dont parle felvic et qui malheureusement nuisent au solaire et aux vrais installateurs). C'était aussi le résultat de constats observés sur mon installation... En plus, cela fait toujours des pièces en plus qu'il faudra entretenir etc... (je dis cela aussi car je n'habite pas très très loin de la mer donc ...)
Pour fuit, effectivement tu surproduis en général de juin à septembre donc la moyenne est complètement faussée.
Maintenant il y a toujours des solutions pour mettre des panneaux à 45°, regarde sur le site d'apper les panneaux longs par exemple...
A+
Foutefair
si on veut faire simple il faut incliner dans la bonne position pour l'hiver ... en été il y en aura trop de toute facon
si on veut faire mieux ce n'est pas l'inclinaison qu'il faut changer , c'est carrémént suivre le soleil du matin au soir , avec un axe paralele a l'axe de la terre : ca multiplie par 1,5 l'energie recue , meme en hiver , et ca a des avantage secondaire : pouvoir mettre le panneau dans le sens qui evite la neige , et redevenir operationnel des qu'il y a du soleil ... en été ce systeme permet de desorienter volontairement pour eviter la surchauffe
ce systeme n'existe pas dans le commerce ... pour qu'il soit rentable il faudrait que la mecanique soit bien optimisé pour n'etre pas trop cher
Ma question peut paraitre derisoire (quelques pouièmes de pourcent selon certains), cependant l'inclinaison correct ne semble pas etre la même pour tout le monde.
C'est la raison pour laquelle, j'ai l'impression qu'une inclinaison variable pourrait valoir le coup
Donc 45° pour favoriser la production mi-saison, et ne pas cherchez à optimiser la production hivernale.
Incliner (aux environs de 60° je suppose) pour optimiser la captation durant les mois d'hiver et réduire la surproduction estivale.
Bonjour AD44
Si ce n'est déjà fait, la consultation du logiciel calsol : http://ines.solaire.free.fr/ecs_1.php de INES (institut national de l'énergie solaire) va te renseigner exactement sur les différences de collecte selon l'inclinaison : c'est étudié pour ...
Tu peux changer : les inclinaisons + l'orientation des capteurs, et la ville. La réponse statistique du logiciel se fait mois par mois.
PaillàDonF
bonjour Paillafond,
oui c'est justement là-dessus que je me base.
Bonjour AD 44
pour les capteurs Plans/Tubes, voici les comparaisons qui vont bien :
- http://www.apper-solaire.org/?Capteurs
- et aussi Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Capteur...s_technologies (chapitre comparaison des technologies)
Considère que le rendement d'un Plan (le meilleur des plans) c'est 0.7, et que le rendement de Tubes (le meilleur des tubes) c'est 0.5 pour un delta température de 50°C.
Cordialement
Dernière modification par Philou67 ; 15/02/2012 à 08h05. Motif: Lien direct vers le chapitre
PaillàDonF
Bonjour tous,
Pour Paillafond, tu oublies de préciser que ta comparaison ne vaut que dans les conditions optimales et ce que tu entends pas deltaT (là je parle pour ceux qui ne connaissent pas)
Dernière chose, calsol n'est qu'un outil statistique, cela donne une idée et permet de réfléchir mais on peut avoir des surprises à l'usage dans un sens comme dans l'autre
A+
Fotourefair
oui enfin wikipedia comme référence belle blague
Au moins, la source est citée... chacun pourra juger de sa fiabilité.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Bonjour à tous
Merci Philou
Wikipedia attend la démonstration de l'inverse pour modifier sa présentation.
J'ai donné les liens des deux études qui sont expérimentales :
- l'auteur de la comparaison sur Wikipédia est indiqué : il s'agit d'outilsolaire.
- la seconde étude a été réalisée par l'association APPER
La troisième confirmation vient d'un calcul mathématique réalisé avec les coefficients propres à chaque capteur. C'est ici : http://www.ledifice.com/catalogb2b/P...duct_info.html
(le capteur "blue star" cité comme référence est un capteur Plan)
Toutes ces études / calculs sont réalisé(e)s dans les conditions de rendement optimal.
PaillàDonF
Je reste très perplexe sur le test apper-solaire. Je ne conteste pas le bien-fondé de l'association et tout ce qu'ils font pour le solaire. Juste une réflexion de quelqu'un (moi en l'occurrence) qui va installer des capteurs plans et que l'on ne peut donc pas soupçonner de partialité :
Prix du panneau au watt récupéré :
Tube (Chinois) --> 2.33 € le watt
Capteur plan (Européen ?) --> 0.53 € le w
Alors je veux bien que le plan soit légèrement meilleur que le tube, que la neige y fonde plus vite ()... mais je trouve quand même cet écart bien loin de la réalité !
5 fois moins cher le w récupéré sur un capteur plan par rapport au tube me semble bizarre...
Comparer un tube quelconque avec uniquement leur capteur plan à eux ( celui qu'ils vendent : le meilleur, quoi) ne me parait pas très scientifique. Disons que la manière pourrait faire croire à une pub déguisée.
Encore une fois, ce sont juste des réflexions d'un convaincu du solaire et des assos qui se battent pour la "cause". Que les choses soient claires, mon but n'est pas le dénigrement. Et je ne demande qu'à être contredit !
Dernière modification par vinsurvain ; 15/02/2012 à 09h32.
A orientation et inclinaison optimales ( sud et 50/60° ) le plan offre le meilleur rendement et le meilleur rapport qualité/prix.
Les capteurs à tubes sont utiles pour des orientations défavorables et surtout quand la place est limitée...
Il me semble qu'une bonne partie de la réponse est donnée dans la démonstration de l'apper. Tout réside dans la différenciation : "surface hors tout exposée"-"surface d'entrée". De par leur conception, les capteurs à tubes ont une "surface d'entrée (absorbeurs)" plus réduite que les capteurs plans (à surface hors tout égale).
Il faudrait donc augmenter sensiblement la "surface hors tout" des capteurs à tubes pour obtenir la même surface de captage qu'un capteur plan.
Résultat, le prix du watt augmente lui aussi.
C'est en effet ce qui ressort de cette étude
Ben du coup, pas certain. Vu que que les capteurs à tubes ont un plus faible ratio surface d'entrée-surface hors tout que les capteurs plans.et surtout quand la place est limitée...
Un bonjour du Gascon,
Il existe 2 écoles pour les capteurs, à chacun ses besoins.
J'ai personnellement des capteurs tubes pourquoi ce choix ?
Je suis dans une région le Sud-ouest où les hivers sont brumeux et très nuageux.
Mon voisin possède des capteurs plans allemand du haut de gamme et en période de brouillard il ne produit pas ou quasiment rien alors que mes capteurs débitent jusqu’à 50°.
Son rendement sur l’année est «meilleur» mais hélas souvent dans les périodes ou nous n’avons pas besoin d’autant de solaire.
Je précise que nous avons tous les deux un ensemble solaire ECS + Chauffage installé par le même professionnel avec des ballons identiques et la même régulation.
En été comme ma famille nous chauffons notre piscine et c’est là que nous avons une différence sa piscine est plus chaude que la mienne ?
De plus il est mieux orienté plein sud et mes panneaux sont sud-ouest
Pour les régions ensoleillées en hiver sans nuage Sud-est / Nord EST (Alsace) mon choix aurait été sur les panneaux dit plan donc il faut être sérieux dans les études et voir le protocole d'essai...
Adiu
bonjour Le gascon,
Interessant ce témoignage!
Quelles sont les surfaces de capteurs respectives pour vos deux installations?
Merci de ton témoignage. Il y a longtemps que j'attendais une réponse de ce style. Depuis le temps qu'il y a la polémique plan/tubes et que l'on ne peut jamais comparer en situation identique...
Une précision quand même: quelles surfaces de capteurs hors-tout pour chacun ?
Voilà l'argument des vendeurs de capteurs tubes (et vu ton témoignage) ils ont raison : les tubes fournissent plus de chaleur avec temps couvert, nuageux, brouillard. En hiver de manière générale.
Ils seraient donc plus intéressants pour beaucoup de régions de France. Et à part d'avoir une piscine, rien ne sert d'avoir un max de puissance en été.
PS: dans le Sud-Ouest, en été chaud, l'eau d'une piscine peut monter naturellement à 29/30°c. Faut-il la chauffer un peu plus ???
Dernière modification par Philou67 ; 15/02/2012 à 13h03. Motif: Citation inutile
Tout à fait d'accord pour la surface d'entrée différente. 1m2 de plan hors-tout "développe" plus qu'un m2 de tubes.
Mais cela suffit-il à expliquer une différence de coût au watt récupéré de 5 ?
.... p'tite rectification, siouplait
Le Gascon nous dit que son voisin est mieux orienté que lui ! .... ce qui empêche de facto toute comparaison sur le matériel.
PaillàDonF
le rapport entre 2.33 et 0.53 est de 4.39 et non 5.
Dans leur calcul de rendement effectif , ils corrigent le rendement annoncé en intégrant l'idée du rendement sur "la surface hors tout". En effet, je trouve pertinent de le prendre en compte.
De plus, le prix des capteurs cités en exemple, favorise ce rapport de 2.33-0.53, puisque que le prix est abattu de 15% pour le capteur plan (via une remise du groupement) alors qu'il est plein pot pour le capteur tubes. Je trouve ça moyennement acceptable.
Et enfin , ils parlent de capteurs à tubes d'entrée de gamme à 350euros le m². Ca me parait un peu élévé pour une entrée de gamme. Et qui dit entrée de gamme, ne dit pas forcément performances haut de gamme!!! Du coup, ça favorise encore le rapport 2.33-0.53.
Alors que le gm tinox, ne fait pas parti des capteur plans qui ont les plus faibles performances, au contraire.
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Ce qui m'étonnes, c'est que dans le livre du collectif d'auteurs de l'apper, ils prennent aussi, quelques exemples de capteurs tubes et plans.
un capteur tube à 143€/m², un deuxième capteur tube à 128€/m²
un capteur plan à 404€/m², un deuxième capteur plan à 144€/m²
Là , nous ne sommes plus vraiment dans les mêmes ordres de prix.
Bonjour à tous.
A propos des capteurs tube / plan, la différence de rendement en faveur des plans existe pour de faibles Delta t (donc en hiver) ce qui explique qu'un capteur plan même de qualité "médiocre" donnera d'assez bons résultats pour du chauffage solaire (utilisé en hiver), un capteur bricolé "home made" arrive à produire une eau à basse température (chauffage au sol) pour un prix au m² dérisoire.
En revanche en période de piscine, le capteur tube sera plus productif (Delta t plus important), et c'est pour ces mêmes raisons que ce capteur "très performant" parviendra facilement à la surchauffe en été, alors que le rendement d'un capteur "home made" s'effondre et ne connaitra pas facilement la surchauffe.
La différence de prix au m² entre ces deux "technologies" fait que le kW/h produit pour le chauffage est à l'avantage du capteur plan, si on a suffisamment de place, on peut en mettre un grand nombre (ils sont peu onéreux) car il y a plus à gagner en faisant du chauffage qu'en faisant de l'ECS.
c'est surtout intéressant pour le chauffage à basse température.
J'espère être à peu près clair
Bonne journée.
Un bonjour du Gascon,
C'est ben vrai monsieur Paillafond,
Mon voisin est au propane chaudière à condensation en relève du solaire, nous avec un PAC.
Il possède une maison mieux isolée car nos murs sont en pierres apparentes pas eux.
Nous avons tous les deux un appoint bois lui en insert Turbofonte, nous avec un poêle Bullerjan.
Il a une maison avec un meilleur apport solaire façade principale SUD / Sud-ouest, la nôtre est nord-est sans aucune ouverture au SUD (mur borgne).
Il a une maison de 155m2 avec hauteur plafond de 3m en moyenne, nous 200m2 avec 3.9m de hauteur moyenne.
Nous avions à l’ origine avant améliorations (isolation plafond/ double vitrage/ plancher chauffant...) et changement d'énergie 149.4kWh/m2/an
Apres <50kWh/m2/an
Attention sans le bois du poêle. Car nous utilisions au moins12 stères / an et maintenant après changement de chauffage entre 5 et 7 stères.
Pour mon voisin c'est effectivement moins bon il est proche des 100kWh/m2/an avec 5 stères de bois. Mais je ne peux pas tirer de conclusion.
Par contre nous avons fait environ + de 1500€ d'économie par an et diminuer notre impact environnemental.
Adiu
RE du Gascon,
Au fait nous avons 8 panneaux tous les deux moi des U-max Bysun (qui n'existe plus en FRANCE remplacé par des S-max) de 1.65m2 chacun, Mes voisins des Weishaupt 2.3m2.
Adiu
pas vraiment sur ce point
Que veux tu dire?
Que pour produire pour le chauffage il faut plus de capteurs (qu'ils soient à tubes ou plans), donc plus de place prise par ces capteurs? Ca ok.
Ou bien que pour capter autant d'énergie il faut plus de surface de capteur plan que de surface de capteur à tubes?
C'est surtout fonction du rendement de ces différents capteurs et de leur orientation, non?
A en croire certains se serait plutot le contraire, la conception des capteurs à tubes fait que (à rendements annoncés égaux) il faudrait plus de surface de capteurs à tubes "hors tout" posés verticalement, que de surface de capteurs plans "hors tout" ,pour capter la même énergie dans une installation orientée sud.
les capteurs à tubes verticaux, capteraient plus d'energie que les capteurs plans (à rendement et surface "hors tout" égaux ) , lorsque l'orientation n'est pas très favorable.
Il reste que si on peux installer les capteurs à tubes horizontalement (option apparemment assez rare), la production de ces derniers devient supérieure à celles des capteurs plans (toujours à rdt et sHT égaux) et ceci quelques soit l'orientation.
Par ailleurs, il n'est pas certain que les capteurs plans soient systématiquement moins chers que les capteurs à tubes.
Dernière modification par AD 44 ; 15/02/2012 à 14h40.
Hop hop hop, le Gascon nous dit que son voisin est mieux orienté que lui, donc... il devrait avoir plus de rendement en hiver avec ses capteurs plan. Hors c'est l'inverse !!!
Par contre, de mémoire sur le site techsol, les capteurs plans allemands Weishaupt n'étaient pas au top de la performance. On trouve bien meilleur.
On déborde un peu du sujet ... On parle maintenant chauffage alors que le titre est : Chauffe-eau solaire : est ce économiquement rentable ? Cependant ce qui est vrai pour le chauffage BT l'est aussi pour l'ECS, mais dans une moindre mesure. Augmenter la surface de capteurs plan coute moins que d'augmenter celle des capteurs tube, mais en augmentant la surface tube on est assuré de surchauffe ce qui ne sera pas autant le cas avec des capteurs plan sans prétention.
A surface égale un capteur plan peut récupérer autant (voir plus d'énergie) qu'un capteur tube si les conditions font que le Delta t est faible, ce qui est le cas à la mauvaise saison pour une installation de chauffage BT.Ou bien que pour capter autant d'énergie il faut plus de surface de capteur plan que de surface de capteur à tubes?
Bien entendu il faut comparer à condition égales. et le rendement de tous les capteurs est donné à delta t élevé, mais regarde bien les courbes de rendement données pour des valeurs entre 20 et 30° ...C'est surtout fonction du rendement de ces différents capteurs et de leur orientation, non?
En plein été, de toute façon, il y a "surproduction" il faut gérer la surchauffe ! quel est l'intérêt d'avoir un très bon rendement à ce moment là ?
C'est certainement vrai, au moment ou les captrurs sont amenés à travailler à faible delta t.A en croire certains se serait plutot le contraire, la conception des capteurs à tubes fait que (à rendements annoncés égaux) il faudrait plus de surface de capteurs à tubes "hors tout" posés verticalement, que de surface de capteurs plans "hors tout" ,pour capter la même énergie dans une installation orientée sud.
Ce n'est pas impossible, selon les conditions et les régions avec "le rayonnement diffus"les capteurs à tubes verticaux, capteraient plus d'energie que les capteurs plans (à rendement et surface "hors tout" égaux ) , lorsque l'orientation n'est pas très favorable.
Quelque soit l'orientation, tu es sur ? s'ils sont à plat on peut les orienter comme on veut, et effectivement on peut orienter (par rotation) les tubes vers le soleil ce qui peut leur donner l'avantage, cependant il faut se méfier tous les capteurs à tubes n'acceptent pas de travailler horizontalement.Il reste que si on peux installer les capteurs à tubes horizontalement (option apparemment assez rare), la production de ces derniers devient supérieure à celles des capteurs plans (toujours à rdt et sHT égaux) et ceci quelques soit l'orientation.
systématiquement non, mais on sait que bon nombre de capteur tube made in PRC on une durée de vie assez courte, et ils seront de toute façon plus chers que des capteurs plans que tu auras pu fabriquer toi même avec peut même du matériel de récup et que tu pourras réparer toi même avec ton petit chalumeau.Par ailleurs, il n'est pas certain que les capteurs plans soient systématiquement moins chers que les capteurs à tubes.
C'est ce que j'ai pu retenir de mes longues heures de lecture sur le Net et ailleurs
Bonne soirée.
Je suggèrerai que les discussions sur les différences de capteur se fasse dans une autre discussion (par exemple, ici).
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
