Chauffe-eau solaire : est ce économiquement rentable ?

[invite66a5071e]

Bonjour Linn,

Mais que fait-on lorsqu'il n'y a pas de chaudière prévue dans la maison, surisolation oblige? Nous avons opté pour un PDM en seul chauffage et le solaire pour l'eau chaude, et il nous faut quand même un appoint pour le CESI.

Si surisolation, ton PDM n'est il pas surdimensionné (surtout au prix que cela coute) ? Un "simple" poele n'aurait il pas suffit ? C'est une remarque fait plusieurs fois dans différents fils de ce forum.

Or après l'investissement isolation maximum (de notre budget!), PDM et CESI, ben, je ne vais pas installer une chaudière gaz pour un tout petit appoint. L'élec me semble le plus raisonable en terme de coût, et de facilité d'utilisation (il y a déjà les contraintes du PDM alors... ). Dois-je me sentir coupable pour autant?

Il existe une solution : appoint gaz mais avec des bouteilles de gaz ! Avantage de plus : pas d'abonnement auprès de GDF !

Michel
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[bedouin]

Le problème du chauffage de l'eau sanitaire est indissociable du problème général d'isolation, de chauffage et de ventilation de la maison.

Pour ma part, étant à la campagne j'ai eu à choisir et j'ai tranché pour:
MOB avec isolation laine de bois, plancher chauffant, chaudière à granules à condensation, 6m2 de panneaux solaires et ballon de 330 litres couplé à la chaudière. VMC 2F _ puit canadien. C'est un choix dicté par mes connaissances au moment du projet (-18 mois) mes finances, la capacité des artisans à le réaliser. Si c'était à refaire j'essayerai encore d'isoler plus et de simplifier (d'en enlever).

Pour une maison très bien isolé le problème est ardu...pour une maison passive c'est encore pire car il n'y a pas ou très peu de chauffage d'appoint...donc le relais du solaire pour l'eau chaude est souvent soit électrique, soit GdV si présent ou encore micro PAC. D'ailleurs chez les allemands c'est un système combiné qui répond au problème de manière systémique, c'est à dire un système qui prend en compte le chauffage de l'eau, le chauffage d'une maison passive et de sa ventilation comme par exemple Viesmann Vitotres. Mais bon il y a une part d'électrique la dedans même si elle est microscopique. Après, on peut toujours compenser avec des panneaux PV mais restera toujours le problème des jours très froids sans soleil...car on ne produira pas d'electrcité ces jours la.

Je verrai plusieurs pistes:

- une micro chaudière à granules pour faire l'appoint. Mais faut il encore que les fabricants soient interresses à faire des micro chaudières pas chers...(faudra bien qu'ils s'y mettent un jour sinon le chomage les guettera).

- Un stockage longue durée. On peut imaginer qu'une cuve tampon enterree et isolee puisse permettre de garder de l'eau chaude plusieurs jours d'affilé et que cette eau serve à chauffer le ballon ECS.

- De nos jours dans nos régions, on se lave trop et trop souvent par rapport à nos réels besoins. En plus en hiver on transpire moins donc on peut se permettre d'espace un peu les douches. Quand j'étais gamin y'a pas si longtemps, on prenait 1 à 2 bains max. par semaine, aujourd'hui mes enfants même les plus jeunes prennent un bain ou une douche quasiment tous les jours...Sans parler de l'eau qui coure sous la brosse à dent ou le rasoir...

Mais une chose est sure, il est impératif de minimiser les GES et ce très rapidement, cela est vital pour l'humanité, alors arrêtons de penser seulement en seuil de rentabilité et soyons responsables. Donc CESI OUI chaque fois que c'est possible sa rentabilité ecologique est une evidence. Appoint électrique, NON, chaque fois que c'est possible opter pour le bois sous toutes ses formes.

[Linn]

OK, j'ai bien compris le message, mais ça ne résout pas mon problème!
Mon cher et tendre est un peu parano en ce qui concerne le gaz, alors un appoint gaz bouteille, ça ne passe pas. Déjà lorsqu'on avait une cuisinière à gaz, il fallait systématiquement fermer le robinet d'arrivée dès que l'on ne se servait pas de la cuisinière, et ça me fatigue, pour tout vous dire. Je ne me vois pas descendre à la cave dix fois par jour pour ouvrir et fermer le robinet de gaz à chaque fois que je veux avoir de l'eau chaude. Je réclame le droit à une concession au niveau de la facilité d'utilisation et des contraintes!
Quant au gaz de ville, il faudrait une chaudière, même mini, et puis ça me ferait ch.... de payer un abonnement à GDF (plus les raccordements, la chaudière...) et d'engraisser tout ce monde pour un malheureux appoint.
Le problème, c'est qu'il n'y aura pas de chauffage central, donc pas de chaudière, alors j'en reviens toujours à l'appoint élec. Je ne vais quand même pas investir dans une chaudière à granules pour faire l'eau chaude, non?

Et pour le le PDM, ben, il sera peut-être surdimensionné, à vrai dire, personne ne sait vraiment répondre. Je n'ai pas trouvé de retours d'expérience pour une MOB surisolée avec PDM comme seul chauffage, mais sans atteindre les standards passifs. Il y a bien Philou, mais j'aurais entamé la construction avant qu'il puisse nous donner ses premières impressions cet hiver. Je préfère miser sur une certaine sécurité et voir gros pour le poêle, car si jamais il était insuffisant, il n'y a pas de solutions bis. Ce qu'on économise sur la chaudière+plancher chauffant, on le met dans le poêle. Bon tout ça ne fait pas avancer le débat, je reste un peu sur mes positions...

[bedouin]

Je pense que tu as raison...tout le monde sèchera ici...
Pas de miracles...

Tu essayes les panneaux solaires et appoint électrique voila...tu en fait deja pas mal entre l'isolation, le chauffage etc...à un moment on ne peut pas aller plus loin.

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Mais je serai intéressé de savoir comment est chauffée l'ECS ds les maisons passives et comment se chauffent nos voisins Allemands et Suisses qui ont deja intégré les maisons basse énergie depuis longtemps ?

Il me semble que pour les maisons passives c'est bien un système intégré comprenant dans l'encombremant d'un grand frigo: VMC 2F + micro PAC appui chauffage et ECS + couplage panneaux solaire. (ex. Vitotres de Viesmann mais ca vaut la bagatelle de 8000 € sans les panneaux solaires).

Pour les autres je demande à voir...

(Plurielle ?)

[bedouin]

Linn ta facture PDM installation incluse fait combien ?

PS: J'ai cherché un peu et en Suisse avec Minergie souvent l'ECS est une combinaison solaire avec appui electrique la nuit. Surdimensionnement du ballon pour pouvoir couvrir 2 à 3 jours de consommation.

[Philou67]

Je suis aussi dans le même cas que toi Linn, et jusqu'à maintenant, j'étais parti sur un CESI et ballon bi-énergie (solaire + appoint externe + résistance électrique).
L'appoint hivernal serait fait dans un premier temps par la résistance. Une pièce n'étant pas chauffable par le PDM, j'avais prévu un appoint par un petit poêle à pellet. Aujourd'hui, avec le peu d'hiver que j'ai vécu avec le PDM, je ne suis plus aussi sur d'avoir besoin d'appoint pour la pièce qui n'est pas "vue" du PDM (je compte réaliser une sorte de mur trombe entre mon séjour chauffé au PDM et la pièce isolée).
Du coup, il est possible que je reste en appoint éle, avec comme Bedouin le rappelait, une reduction des besoins en eau chaude l'hiver.

[invite66a5071e]

Bonjour Linn,

Et pour le le PDM, ben, il sera peut-être surdimensionné, à vrai dire, personne ne sait vraiment répondre.

C'est pas le role de l'architecte de te calculer cela ou de son bureau d'étude ?
Théoriquement il devrait au moins pouvoir dire, il faut fournir une puissance de X KWh pour chauffer cette configuration de maison.

Michel

[Linn]

Tu as raison, Ofmika, il faudrait demander à un bureau d'étude. En fait, tout est un peu confus pour nous en ce moment. Tant qu'on n'a pas de devis, on ne sait pas si on pourra mettre 6, 8,ou 10 cm d'isolation extérieure supplémentaire. Et puis on n'a pas encore le permis et pour couronner le tout, les frères siamois Nunna et Tuli conseillent respectivement 2.5 et 3.5 tonnes! Sachant que Philou met 2.8 t et que sa maison est plus petite... Et y'a pas moyen, je n'arrive pas à me servir des feuilles de calculs proposées, je dois faire un blocage...
Du coup pour répondre à Bedouin, le poêle n'est pas commandé. Nunna suggère 2.5 t pour 12 000€ pose comprise, et Tuli 20 000€ pour 3.3 t (avec les résistances)
Je crois qu'on dérive...

Pour le CESI lui-même, je pensais mettre un ballon de 300l pour le solaire et monter en série un petit ballon élec de 50l avec sonde de t°. D'après l'archi, c'est une bonne solution. D'après un installateur rencontré sur un salon, ça fonctionne moins bien qu'une résistance thermoplongée dans le gros ballon. Qu'en pensez-vous?

[inviteb943ab38]

Pour le CESI lui-même, je pensais mettre un ballon de 300l pour le solaire et monter en série un petit ballon élec de 50l avec sonde de t°. D'après l'archi, c'est une bonne solution. D'après un installateur rencontré sur un salon, ça fonctionne moins bien qu'une résistance thermoplongée dans le gros ballon. Qu'en pensez-vous?

Selon les multiples échanges sur ce forum au sujet de la mise en série ou non de ballons, il en ressort que ta solution serait la meilleure pour optimiser le rendement du solaire (quoi qu'on en dise la resistance chauffera un peu le bas du ballon ce qui fait autant de °C qui ne sortiront pas des panneaux)

En plus avec cette solution tu es sur que l'appoint ne fera que l'appoint (voir si tu es parano tu pourras le débrancher 8 mois dans l'année si tout va bien), il faut juste faire gaffe que le 2eme ballon soit lui aussi correctement isolé...

[bedouin]

Du coup pour répondre à Bedouin, le poêle n'est pas commandé. Nunna suggère 2.5 t pour 12 000€ pose comprise, et Tuli 20 000€ pour 3.3 t (avec les résistances)
Je crois qu'on dérive...

On ne dérive pas car tout est interdépendant, chauffage, eau chaude, isolation etc...

En fait ma question revient à reconsidérer le choix du PDM...si il n'est pas ferme et gravé dans la pierre.
Car avec 12 K€ et 20 K€ tu t'approche d'autres solutions comme le granule.
Okofen commercialise une mini chaudière appelée pellematic mini (- de 8K€) spécialement conçue pour les habitats à basse énergie. Comme elle consommerai peu, un petit silo textile juxtaposé suffirait. Reste le choix des émetteurs de chaleur qui est important, plancher chauffant, radiateurs BT, radiateur canal (encastré dans le sol le long des baies vitrées pas mal)...

L'avantage c'est que tu résoud du coup ton équation insoluble ECS, car tu installe un ballon solaire avec appoint de la chaudière.

Voila juste pour élargir la reflexion au cas ou...

[invite648870f1]

Je fais encore appel à vous car je viens de recevoir un devis de pose et je suis assez surpris.

La pose me serait facturée : 1470 euros HT. Le prestataire compte un forfait de 3 personnes pour 3 jours.

J'avoue trouver ça excessif, mais n'étant pas expert de la chose, j'aurais aimé des avis objectifs (autant que possible.

Le panneau de 4m2 serait posé sur le toit de cette maison (pan côté droit du garage) :
photo

Le ballon serait positionné au fond du garage avec des conduits qui seraient donc pratiquement à la verticale passant dans les gaines de services.

Des avis ? Merci.

Je reviens vers vous car votre avis m'intéresse vraiment et que j'y connais rien. Merci encore.

[Linn]

Merci de m'aider à creuser le problème!
Je suis bien consciente du confort qu'offre la chaudière à granules, et il y a aussi moins de contraintes bois qu'avec le poêle, mais le choix du PDM est effectivement gravé dans la pierre! Pour cela, il faut que j'explique pourquoi on en est arrivé là.
Mon chéri aime bien voir le feu, donc il voulait une cheminée. Mes parents ayant une cheminée à feu ouvert, je sais que c'est nul. J'ai donc dit qu'il fallait que cela apporte un plus en chauffage. De fil en aiguille, on est tombé sur les PDM (et ce forum, merci!) au cours de nos recherches, et ça a été la révélation: isoler, isoler, isoler, et PDM! Le coup de coeur.
Mais finalement, je crois que ça nous couterait plus cher d'avoir un chauffage central granule + insert pour avoir la vision du feu, alors que le PDM nous permettra aussi en plus de cuisiner dans le four. Tout ça pour dix stères par an environ. C'est ce que consomment mes beaux-parents dans leur poêle habillé de quelques centaines de kilos de faïence qui n'est qu'un appoint au chauffage fioul.
Le PDM a plus de contraintes mais avec une bonne isolation, on devrait s'en sortir sans se balader en doudoune, même en travaillant tous les deux. Enfin, j'espère! Sinon, y'a plus qu'à mettre des radiateurs électriques!! Nan, j'rigole!

Romut, je ne sais pas te répondre. Je n'ai pas de devis. On m'a donné oralement comme ordre de prix environ 6000€ pour le tout: panneaux, ballon, pose. 3 personnes durant 3 jours, ça me paraît énorme. Ils font quoi pendant tout ce temps?

[Philou67]

Linn, pour le choix de la taille du PDM, il faudra, à mon sens, attendre la quantité d'isolant que tu comptes mettre.

Pour ce qui est des panneaux solaires pour l'ECS, on sait tous qu'il ne faut attendre aucune rentabilité à court terme sur ce genre d'investissement (au prix du marché solaire et électrique actuel en France). A mon sens, il n'est pas forcément nécessaire de buter sur ce problème mais plutôt de blinder l'isolation. Les gains en terme d'équipement de chauffage et de combustible (écologiquement et économiquement) seront bien plus intéressants en soignant cet aspect en priorité (je ne doute pas un instant que c'est déjà le cas).
Par ailleurs, il me semble que les besoins énergétiques pour l'ECS sont nettement moins contraignants (que pour le chauffage) : possibilité de diminuer son besoin en eau chaude assez facilement en période d'appoint, une hydro-accumulation permettant de lisser les apports (choix d'un ballon sur-dimensionné), choix d'une température de sortie de ballon plus faible (55°C), tous ces leviers me semblent suffisant pour considérer qu'une solution CESI + appoint électrique n'est pas une si mauvaise idée éconologiquement parlant. Mais comme cela fait longtemps que je n'ai pas révisé les discussions sur les CESI, peut-être dis-je une(des) bêtise(s) ?

Je fais encore appel à vous car je viens de recevoir un devis de pose et je suis assez surpris.

La pose me serait facturée : 1470 euros HT. Le prestataire compte un forfait de 3 personnes pour 3 jours.

J'avoue trouver ça excessif, mais n'étant pas expert de la chose, j'aurais aimé des avis objectifs (autant que possible.

Ca ressemble à un devis que j'ai reçu. A vrai dire, je ne suis pas sûr que les artisans gonflent trop ce poste qui n'est pas pris en compte dans le crédit d'impôt en France : la concurrence devrait encore jouer un rôle dans ce domaine. Ce n'est que mon avis. Plus que le tarif, il me semble important de vérifier la qualité de l'artisan. Mieux vaut une installation bien faite à ce prix, qu'une installation bâclée à moitié prix.

[invite648870f1]

Merci Philou et Linn,
Finalement ça doit pas être trop déconnant, je suis à 5300 euros TTC pose comprise pour 4M2 de panneau et 300L de ballon.

[bedouin]

Par ailleurs, il me semble que les besoins énergétiques pour l'ECS sont nettement moins contraignants (que pour le chauffage) : possibilité de diminuer son besoin en eau chaude assez facilement en période d'appoint, une hydro-accumulation permettant de lisser les apports (choix d'un ballon sur-dimensionné), choix d'une température de sortie de ballon plus faible (55°C), tous ces leviers me semblent suffisant pour considérer qu'une solution CESI + appoint électrique n'est pas une si mauvaise idée éconologiquement parlant.

D'après les chiffres donnés par Yogourt, il faut compter 950 kWh/pers./an pour l'´ECS, donc pour une famille de 4 personnes : 3800 kWh/an en espérant avoir une couverture solaire de 60%, il restera donc 1520 kWh/an sur base électrique, donc environs 163 €/an avec contrat minimal de 6kW. On peut aussi réduire encore cette charge avec l'hydroacc. comme vient de le dire Philou. (de combien ?)

Donc pas de quoi trop se torturer l'esprit.

[invite66a5071e]

Bonjour Linn,

Tant qu'on n'a pas de devis, on ne sait pas si on pourra mettre 6, 8,ou 10 cm d'isolation extérieure supplémentaire. Et puis on n'a pas encore le permis et pour couronner le tout, les frères siamois Nunna et Tuli conseillent respectivement 2.5 et 3.5 tonnes! Sachant que Philou met 2.8 t et que sa maison est plus petite... Et y'a pas moyen, je n'arrive pas à me servir des feuilles de calculs proposées, je dois faire un blocage...
Du coup pour répondre à Bedouin, le poêle n'est pas commandé. Nunna suggère 2.5 t pour 12 000€ pose comprise, et Tuli 20 000€ pour 3.3 t (avec les résistances)

Il faut commencer par le début !!

Choisi le R que tu veux atteindre dans tes murs. Plus il sera grand et moins tu auras besoin de puissance (en KW) pour chauffer.

Une fois que tu auras défini ton isolation, ton archi peux déterminer la puissance nécessaire. Si tu es bien isoler, ton PDM sera de trop (et au prix que cela coute, vaux mieux acheter un bon poele (il en existe aussi avec vitre !!) (demande à MAdmac, il est entrain de finaliser sa recherche)). A 3 000 Euros tu en trouves des bien et des puissants! La différence avec ton PDM tu l'investis alors dans l'isolation ! Et il y a des poeles qui ont de la masse => ils rayonnent aussi (bon cela reste incomparable avec un PDM !)
Sinon ma grand mère utilisait jusqu'à ses derniers jours un fourneau à bois pour cuisiner et chauffer.

Un vendeur de PDM cherchera toujours a te fourguer son matériel (il ne dira jamais qu'avec un simple poele, tu obtiens le même résultat (s'il le fait, il a été viré depuis ....)) : c'est son job ! L'architecte (enfin un bon ! Pas le mien !! ) te déterminera la puissance sans chercher à te refiler tel ou tel truc.


Rq : initialement j'étais aussi intéressé par les PDM mais en lisant les fils de ce forums, j'ai changé d'avis...

Michel

[Philou67]

Un vendeur de PDM cherchera toujours a te fourguer son matériel (il ne dira jamais qu'avec un simple poele, tu obtiens le même résultat (s'il le fait, il a été viré depuis ....)) : c'est son job ! L'architecte (enfin un bon ! Pas le mien !! ) te déterminera la puissance sans chercher à te refiler tel ou tel truc.

Les vendeurs de PDM sont aussi souvent vendeur de poêle...
Mais on s'éloigne un peu du solaire.

[Linn]

Coucou
Bon, alors je reste sur le CESI avec appoint élec sans trop d'états d'âme, c'est bon pour mon karma, ça! L'isolation, on fera le maximum bien sûr, mais au prix de la fibre de bois, je peux me payer 3 PDM avec ce que ça va nous coûter, sans compter la ouate de cellulose,alors ce n'est pas vraiment le PDM qui entame le budget isolation car il était prévu dès le départ... (et en plus on cuisine dedans aussi ).
Bon comme dit Philou, on va peut-être recentrer cette discussion sur le solaire...

[inviteb943ab38]

Coucou
Bon, alors je reste sur le CESI avec appoint élec sans trop d'états d'âme, c'est bon pour mon karma, ça! L'isolation, on fera le maximum bien sûr, mais au prix de la fibre de bois, je peux me payer 3 PDM avec ce que ça va nous coûter, sans compter la ouate de cellulose,alors ce n'est pas vraiment le PDM qui entame le budget isolation car il était prévu dès le départ... (et en plus on cuisine dedans aussi ).
Bon comme dit Philou, on va peut-être recentrer cette discussion sur le solaire...

Linn, as tu demandé aux vendeurs de PDM s'il pouvait te fournir un échangeur pour un éventuel appoint au solaire (genre un ballon de 100 L appoint bois + elec au cas ou) ? Si oui, connais tu le prix de l'option ?

[Linn]

Bonjour
Non, je n'ai pas cherché à me renseigner là-dessus. J'ai tendance à penser qu'il faut laisser le système faire ce pour quoi il est prévu car il le fait très bien, plutôt que d'avoir deux trucs bancals. Autant pour un PDM artisanal, je l'aurais envisagé, mais pour un PDM industriel, je préfère laisser tomber.

[invitee449b931]

Bonjour.

Cela me parait dommage Linn.

J'ai vu sur le site de l'association suisse qui prone le solaire, une realisation d'appoint solaire avec poele de masse. En inter-saison c'est carrement excellent : un chauffage tous les 3-4 jours pour chauffer la maison avec un "bete" radiateur.

Bon et le chauffeau-eau on disait ...

[Linn]

Ok!
Vous ne croyez pas qu'on devrait continuer cette discussion sur le fil PDM, histoire de ne pas polluer celui-ci?

[bedouin]

Bonjour.

Cela me parait dommage Linn.

J'ai vu sur le site de l'association suisse qui prone le solaire, une realisation d'appoint solaire avec poele de masse. En inter-saison c'est carrement excellent : un chauffage tous les 3-4 jours pour chauffer la maison avec un "bete" radiateur.

Bon et le chauffeau-eau on disait ...

Bonjour,

Aurais tu un lien la dessus ?

merci.

[Linn]

J'ai collé la discut sur le fil PDM, pour laisser celui-ci aux chauffe-eau

[invite648870f1]

Petite question de dernière minute, je crois qu'elle est abordée dans le fil, mais j'avoue ne pas avoir envie de tout relire, j'ai déjà assez à lire avec le fil sur l'isolation extérieure, donc la question :

Vaut-il mieux, dans le cadre d'un CESI, choisir un volume de ballon "au plus juste" (donc minimiser le volume) ou au contraire le plus gros possible ?

Merci de votre éclairage.

[invite648870f1]

Petite question de dernière minute, je crois qu'elle est abordée dans le fil, mais j'avoue ne pas avoir envie de tout relire, j'ai déjà assez à lire avec le fil sur l'isolation extérieure, donc la question :

Vaut-il mieux, dans le cadre d'un CESI, choisir un volume de ballon "au plus juste" (donc minimiser le volume) ou au contraire le plus gros possible ?

Merci de votre éclairage.

P'tit up car j'ai vraiment besoin d'un conseil sur ce coup là, merci d'avance.

[invite10e0b6bc]

Bonjour Romut

En fait il n'y a pas de réponse parfaite, seul toi peut décider en fonction de tes contraintes (place, argent...)
Un ballon plus gros te fera gagner en autonomie sans soleil, MAIS à isolation égale il aura plus de perte (paroi ayant une plus grande surface) et sera plus cher.
L'idéal serait un gros ballon super-hyper isolé ce qui te reviendra plus cher et te prendra plus de place !!!
Maintenant avec ce ballon hyper-super isolé plus il sera gros plus il te faudra de panneaux pour le chauffer

La réponse n'est pas simple concernant le volume, pour le reste il faut veiller à son isolation et à celle des differrentes conduites.

@+

[Philou67]

Il y a également le problème de l'appoint. Car même avec une grosse capacité d'hydroaccumulation, l'appoint devra entrer en fonction à un moment donné, et il n'est pas souhaitable que l'appoint réchauffe un trop gros volume. Je n'ai pas encore eu le temps de me pencher sur cet aspect des choses, mais je pense qu'un léger sur-dimensionnement (par rapport au classique 50l/j/pers) est une bonne chose car il n'y a pas beaucoup de perte en plus (le volume croit au cube alors que la surface au carré). 350 à 400l pour 3 à 5 personnes me semble correct. Mais comme ce n'est qu'une vision à la louche des choses, je suis aussi preneur d'info (et de retours d'expérience).

[bedouin]

Du coup cela suscite une autre question:

Quel le rapport optimal (Surface de panneaux/Volume ballon) en supposant une orientation Sud. J'imagine que plus on veut de l'autonomie sans soleil plus il faut un ballon volumineux, plus il faut de panneaux pour le chauffer.

Quant à l'appoint, comme son échangeur est situé dans le haut du ballon, il ne rechauffera que cette partie qui est aussi la plus chaude du ballon.

[invitea196ea9b]

dimenssionnement eau chaude sanitaire (couverture moyenne, standard)
capteurs plans: 1-1.5m2 / personne
chauffe-eau : 80-120lt /personne

Source: office fédéral de l'Energie (Suisse)

autre façon de voir :
400lt 3-6m2
500lt 4.5-7.5m2
...