inertie

[invitec8d9a677]

Bonjour à tous,

j ai fait installer il y a deux ans un poêle a bois dans ma maison (Supra colmar II) afin de réduire le cout de chauffage qu'engendrait ma chaudière électrique et aussi pour des raisons de convivialité.
Le poêle étant petit se retrouve systématiquement éteint au petit matin et totalement froid.
J ai pas mal recherché sur le net les avantages de la vermiculite mais sans pour autant trouver de réponse a ma question - le remplacement des parois fonte du poêle par des plaques de vermiculite pourrait il aider a garder la chaleur de l ensemble?
J ai compris que la vermiculite permettait de diffuser la chaleur plus lentement que la fonte et permettait de ne pas avoir la chaleur trop "brutale" émise par le "tout fonte".

Vos avis seront les bienvenus.

Cordialement
Frd
-----

[cornychon]

Bonjour,

Ton poêle semble te donner satisfaction dans la journée. Pour chauffer, il faut mettre du bois régulièrement.

Qu’il soit gros ou petit, un poêle classique de faible masse ne chauffe plus lorsqu’il n’y a plus de combustion dans le foyer. Le tien, avec une masse de110 kg, il n’y a aucune réserve d’énergie exploitable.
Ne cherche pas à le bricoler, il n’y a pas de solution qui soit de nature à te donner satisfaction
.

Les seuls poêles qui gardent vraiment une chaleur importante pour passer la nuit, ce sont les poêles de masse.
Il faut de 1 à 10 tonnes, suivant la chaleur que l’on souhaite mettre en conserve.

Avec ce poêle de plus de 900 kg, tu peux chauffer une nuit par grands froids
https://www.poelesabois.com/se-faire...kivi,Hetta.php

[herakles]

Bonsoir,

certaines personnes ont eu la bonne ide de poser par dessus le poêle deux ou trois lits de briques réfractaires , en plus des parois verticales en briques autour dudit poêle : cela encaisse bien les excès de rayonnement du poêle .

Cela donne de bons résultats et un confort amélioré sans pour cela prétendre à l'appellation "poêle de masse" , ce dernier étant optimisé avec des conduits de fumée allongés à l'intérieur de la masse de briques .

Tu peux t'en inspirer ,amha , choisis des briques très denses (spéciales fours haute température ) ou des pierres lourdes : grès, basalte, granite ..pour construire une sorte de niche entourant ton poêle tout fonte

La vermiculite , oublie , cher , cassant et friable , même s'il améliore la combustion du feu mais les fumées sont plus chaudes à cause du pouvoir semi isolant de cette matière : légère diminution du rendement de chauffage mais meilleure combustion du bois avec moins de cendres...
Il faut quelquefois changer la vermiculite après deux saisons de chauffe au moins, et être prudent en chargeant les bûches..

je préfère de loin les plaques de fonte ou les briques réfractaires de forte densité .
Il y a souvent des discussions pour ou contre la vermiculite vs briques réfractaires...
D'autre part , en comparant les performances certifiées des poeles entre eux , je remarque souvent que les poêles tout fonte ou poéles acier + briques réfractaires denses ont un meilleur rendement .
La présence de parois de vermiculite de 40 ou 50mm d'épaisseur affaiblit le rendement -d'environ 4 à 6% - avec des fumées plus chaudes et les parois du poêle un peu moins brûlantes .

[Larzacien]

bonjour, comme le poêle semble assez large, essaie de poser quelques briques réfractaires sur le dessus, c'est là que ça chauffe le plus. ça va un peu ralonger la chauffe puisque les briques vont stocker de la chaleur, mais ça ne tiendra pas toute la nuit. Mais ça te permettra de voir.

Si le foyer est assez large, une brique de chaque côté sur le bord, stockerait aussi bien la chaleur et on met des morceaux de bois plus petits à la rigueur. Tout ça, c'est sans boulot, sans transformation.

Mais bon, pour tenir toute la nuit... Ou alors tu mets une PAC AIR/AIR (climatiseur reversible inverter) qui se mettra en marche dès que le thermostat détectera une baisse de température. Ce n'est pas cher un tel appareil surtout s'il n'a qu'un split. Et c'est nettement plus économique que des radiateurs.

A la campagne, je regarnis l'insert au moins deux fois la nuit, et je ravive les braises chaque fois.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec8d9a677]

Bonsoir à tous,

merci pour vos précisions je ne suis que peu surpris des réponses, mais sait on jamais!
J ai déjà vu cela, un poêle enfermé autours de briques réfractaires, effectivement ca permettrai de mieux stocker et diffuser la chaleur mais n y a t il pas un risque de surchauffe du poêle dans ce cas car la chaleur se déploie lentement, une fois que les briques sont chaudes?
En attendant le truc des simples briques au dessus ne coute pas grand chose, a essayer.
Frd

[cornychon]

Bonsoir à tous,

merci pour vos précisions je ne suis que peu surpris des réponses, mais sait on jamais!
J ai déjà vu cela, un poêle enfermé autours de briques réfractaires, effectivement ca permettrai de mieux stocker et diffuser la chaleur mais n y a t il pas un risque de surchauffe du poêle dans ce cas car la chaleur se déploie lentement, une fois que les briques sont chaudes?
En attendant le truc des simples briques au dessus ne coute pas grand chose, a essayer.
Frd

Bonjour,

Comme toujours, pour comprendre les transferts de chaleur, on n’est obligé de partir sur une transmission de chaleur
en régime stationnaire,
que l’on appelle souvent l’équilibre thermique.
A sa puissance nominale, un poêle de 8 kW va consommer le bois nécessaire pour dissiper 8 kW.
A 80% de rendement, la combustion du bois va représenter 9,6 kW, soit 1.6 kW qui part par le conduit de fumées.

Avec un poêle à "poil" :
On peut imaginer qu’à ce stade, il y a une température T1 du foyer, et 20°C dans le local ou se trouve le poêle.

Avec un poêle habillé :
On met autour du poêle, sur le dessus, les trois cotés, 200 kg de briques, on laisse l’avant libre pour charger en bois.
Pour avoir la même puissance nominale de 8 kW, la combustion du bois doit représenter 8 kWh qui passe par les briques et l’avant du poêle, plus les pertes par le conduit de fumées.
A ce stade, la temperature T2 du foyer est plus importante que T1. Il y a toujours 20°C dans le local.

Dans les deux cas, la quantité de chaleur qui va dans le local est identique.
Les deux variables sont :
- Le ΔT intérieur du foyer/air ambiant du local,
- La résistance thermique intérieure du foyer/air ambiant du local
On a toujours : Ø = ΔT / R

En régime variable !
Sans les briques, la puissance de chauffe nominale de 8 kW est atteinte rapidement,
Avec les briques, la puissance de chauffe nominale est atteinte lentement,

Lorsqu’on arrête la combustion !
Sans les briques, la puissance diminue rapidement
Avec les briques, la puissance diminue lentement

[wizz]

Non
La quantité de chaleur qui ira dans le local ne sera pas identique


A: La source de chaleur est un radiateur électrique de 1kW, dans un "immense" local, afin d'avoir une source froide illimitée à 20°C
-1: le radiateur est nu. L'air froid du local à 20°C lèche les parois du radiateur électrique, devient chaud, s'élève et laisse la place à d'autre air froid à 20°C. Cette puissance de chauffe, cette quantité de chaleur produite par le radiateur électrique est alors diluée dans un grand volume d'air

-2: le radiateur est entouré de briques. Il y a alors un petit volume d'air seulement, emprisonné entre le radiateur élect et les briques. Au lieu de chauffer un immense local, cette fois ci, le radiateur élect n'a eu à chauffer un petit volume d'air, qui se chauffera très rapidement, avant de chauffer les briques, qui plus tard à son tour chauffera le reste de l'immense local

Avec un radiateur électrique, la chaleur produite par la résistance n'a aucune possibilité de s'échapper ailleurs que dans le local, dans le volume entourant ce radiateur
Et en allant à l'extrême, si j'ai une isolation parfaite autour du radiateur électrique, alors sa température grimpera continuellement,jusqu'à faire fondre l'acier du radiateur, puis obtenir de la vapeur de fer....


Petit rappel du transfert thermique
Je souhaite chauffer la maison à 20°C, faiblement isolée
C'est l'automne, il fait 15°C dehors. Il me faudra peu de puissance thermique pour chauffer la maison à 20°C
C'est l'hiver sibérien. Il fait -20°C dehors. Avec la même puissance thermique, je ne pourrai pas obtenir 20°C dans la maison. Plus il y a de différence de température entre intérieur et extérieur, et plus il y aura de transfert de chaleur

Alors le cas suivant
B: la source de chaleur est une flamme dans un poêle, de la même puissance 1kW, toujours dans cet immense local à 20°C
-1: le poele est nu. L'air froid du local à 20°C lèche les parois du poele, devient chaud, s'élève et laisse la place à d'autre air froid à 20°C.
On a une puissance dissipée P1

-2: le poele est entouré de brique. Il y a alors un petit volume d'air seulement, emprisonné entre le poele et les briques. Au lieu de chauffer un immense local, cette fois ci, le poele n'a eu à chauffer un petit volume d'air, qui se chauffera très rapidement, avant de chauffer les briques, qui plus tard à son tour chauffera le reste de l'immense local.
MAIS l'air entourant le poele ne sera plus à 20°C constamment. Ce sera bien plus chaud. Dès lors, il y aura moins de transfert de chaleur entre les parois du poele et ce petit volume d'air. Donc la température des parois du poele sera plus élevée.

=> comme la température des parois du poele est plus élevée, alors les parois du poele vont moins absorber la chaleur de la flamme.
MAIS A LA DIFFERENCE avec un radiateur électrique, la chaleur de la flamme a une possibilité de s'échapper: c'est le conduit de la fumée
En allant à l'extrême, si j'ai une parfaite isolation autour d'un poele, tout ce que j'obtiendrai, c'est chauffer les oiseaux avec une fumée très chaude




En entourant un poele de briques, la quantité de chaleur qui ira dans le local sera moindre que le poele sans briques autour

En entourant un radiateur électrique de briques, la quantité de chaleur qui ira dans le local sera inchangé par rapport au poele sans un habillage de briques autour

[wizz]

Dans un poele de masse de plusieurs quintaux/tonnes, ça ne fonctionne pas de la manière suivante:
flamme -> chaleur -> paroi métallique -> air -> brique -> le reste de la maison


Dans un poele de masse, ça fonctionne ainsi
flamme -> chaleur -> évacuée avec la fumée -> passer à travers les couches de briques

ensuite, avec un décalage temporel, ça devient : briques chaudes -> le reste de la maison



après avoir traversé les multiples couches de briques, la température de la fumée devient "tiède" comme un poele classique. Il n'y a pas de perte de chaleur, pas plus qu'un poele simple.

Toute tentative d'habillage de briques ou tout autre chose autour du poele classique, en laissant une couche d'air entre, sera sanctionnée par une puissance de chauffe utile moindre

On ne peut le faire que si cet habillage, ce matériau permet aux parois du poele d'evacuer plus de chaleur que l'air, comme par exemple des plaques creuses EN CONTACT AVEC LES PAROIS DU POELE, et dans lesquelles on fait circuler de l'eau

[invitec8d9a677]

Bonjour,

j avais bien déduit qu en entourant le poêle il y aurait une puissance de chauffe moindre au profit d une durée de chauffe.
Malheureusement je ne suis pas scientifique et les formules mathématiques me dépassent...
Faudrait il alors laisser une lame d air entre le poêle et les briques réfractaires ou alors les mettre en contact direct avec les parois?
Puis, la réponse s y trouve peut être mais je ne l ai pas captée, y a t il un risque pour le poêle lui-même?
Frd

[cornychon]

Bonjour,

Plus il y a de différence de température entre intérieur et extérieur, et plus il y aura de transfert de chaleur

En entourant un poêle de briques, la quantité de chaleur qui ira dans le local sera moindre que le poêle sans briques autour

En entourant un radiateur électrique de briques, la quantité de chaleur qui ira dans le local sera inchangée par rapport au poêle sans un habillage de briques autour

j’ai lu !
Lorsque la puissance augmente en fonction du ΔT int/ext, plus il y a de différence de température entre intérieur et extérieur, et plus il y aura de transfert de chaleur.

En entourant un poêle de briques, si la puissance nominale diminue, la quantité de chaleur qui ira dans le local sera moindre que le poêle sans briques autour.

Pour une même puissance nominale, en entourant un radiateur électrique de briques, la quantité de chaleur qui ira dans le local sera inchangée par rapport au poêle sans un habillage de briques autour


J’ai donné plus haut des explications ludiques pour éviter des définitions trop théoriques.

Pour ceux qui veulent plus d’explications dans la théorie basique des transferts de chaleur, ce lien est bien fait.
http://www.bilan-thermique-28.fr/theorie_generale.html

Les pertes contre les parois intérieure du poêle se font uniquement par conduction air/air plus rayonnement
La chaleur intérieure passe à travers les nombreuses parois du poêle par conduction.
Les pertes par les parois extérieures se font par convection et rayonnement.

La résistance thermique globale R entre l’intérieur du poêle et l’air du local ou se trouve le poêle correspond à la résistance équivalente de toutes les résistances thermiques,

On a: 1/Req = (1/R1) + (1/R2) + (1/R3) °+ + (1/Rn)

On a R = (T1 – T2) /Ø

R résistance thermique totale air-int, air-ext en K/W
T1 température intérieure en °C
T2 température extérieure en °C
Ø flux de chaleur entre les deux isothermes en W

Les pertes en W/K sont de 1 / R

Les pertes énergétiques totales par conduction sont :
W/K x ΔT int ext.

Dans le cadre d’essais effectués en laboratoire de recherche appliquée, pour que les mesures soient exploitables, il faut :
- Un flux de chaleur constant,
- Une température intérieure constante et isotherme dans le volume,
- Une température extérieure constante et isotherme dans le volume jusqu’à une distance d’au moins deux mètres.

Pour avoir un flux de chaleur constant dans le local, il faut bien sur que le flux de chaleur produit par la combustion du bois, soit égal au flux de chaleur qui va dans le local, plus le flux de chaleur qui va dans le conduit de fumée.

On peut toujours dire que plus la température du foyer est grande, plus les pertes dans le conduit de fumée sont importantes.
On peut également dire qu’au plus la température du foyer est grande, au plus le rendement de combustion du bois est important.
Pour ne pas tout mélanger, il faut partir sur des puissances de chauffe constantes

[cornychon]

Bonjour,

j avais bien déduit qu en entourant le poêle il y aurait une puissance de chauffe moindre au profit d une durée de chauffe.
Malheureusement je ne suis pas scientifique et les formules mathématiques me dépassent...
Faudrait il alors laisser une lame d air entre le poêle et les briques réfractaires ou alors les mettre en contact direct avec les parois?
Puis, la réponse s y trouve peut être mais je ne l ai pas captée, y a t il un risque pour le poêle lui-même?
Frd

Bonjour,

En utilisant le poêle sans brique, tu vas commencer à chauffer ta maison, dès que le bois commence à bruler. Le poêle s’arrête de chauffer, lorsqu’il n’y a plus de bois qui brule.

En habillant ton poêle avec des briques, tu vas chauffer les briques avant de chauffer ta maison. S’il y a beaucoup de briques, entre le moment ou tu allumes le feu, et le moment ou le poêle chauffe normalement, il peut s’écouler par exemple une heure.
En revanche, lorsqu’il n’y a plus de bois qui brule, ton poêle continue à fournir de la chaleur pendant une heure.

Dans les deux cas, lorsque tout est bien chaud, la puissance de chauffe est pratiquement identique

[invitec8d9a677]

Cornychon, c est bien ce que j avais compris, mais le poêle n étant pas fait a la base pour être entouré, y a t il des risques pour lui!?
Le temps que la chaleur traverse les diverses couches c est lui qui va chauffer d avantage, ne risque t il pas de craquer ou autre?
Frd

[cornychon]

Il y a bien sur des risques de surchauffe, de tenue mécanique, d’incendie et autres que l’on peut imaginer.
En cas de problème, ni le fabricant de poêle, ni l’installateur, ni l’assurance, ne voudrons couvrir les risques d’une telle installation.
Ce sont des installations que l’on trouve chez les dessinateurs humoristes, illustrateurs, caricaturistes !

[wizz]

Bonjour,



j’ai lu !
Lorsque la puissance augmente en fonction du ΔT int/ext, plus il y a de différence de température entre intérieur et extérieur, et plus il y aura de transfert de chaleur.

En entourant un poêle de briques, si la puissance nominale diminue, la quantité de chaleur qui ira dans le local sera moindre que le poêle sans briques autour.

Pour une même puissance nominale, en entourant un radiateur électrique de briques, la quantité de chaleur qui ira dans le local sera inchangée par rapport au poêle sans un habillage de briques autour


J’ai donné plus haut des explications ludiques pour éviter des définitions trop théoriques.

Pour ceux qui veulent plus d’explications dans la théorie basique des transferts de chaleur, ce lien est bien fait.
http://www.bilan-thermique-28.fr/theorie_generale.html

Les pertes contre les parois intérieure du poêle se font uniquement par conduction air/air plus rayonnement
La chaleur intérieure passe à travers les nombreuses parois du poêle par conduction.
Les pertes par les parois extérieures se font par convection et rayonnement.

La résistance thermique globale R entre l’intérieur du poêle et l’air du local ou se trouve le poêle correspond à la résistance équivalente de toutes les résistances thermiques,

On a: 1/Req = (1/R1) + (1/R2) + (1/R3) °+ + (1/Rn)

On a R = (T1 – T2) /Ø

R résistance thermique totale air-int, air-ext en K/W
T1 température intérieure en °C
T2 température extérieure en °C
Ø flux de chaleur entre les deux isothermes en W

Les pertes en W/K sont de 1 / R

Les pertes énergétiques totales par conduction sont :
W/K x ΔT int ext.

Dans le cadre d’essais effectués en laboratoire de recherche appliquée, pour que les mesures soient exploitables, il faut :
- Un flux de chaleur constant,
- Une température intérieure constante et isotherme dans le volume,
- Une température extérieure constante et isotherme dans le volume jusqu’à une distance d’au moins deux mètres.

Pour avoir un flux de chaleur constant dans le local, il faut bien sur que le flux de chaleur produit par la combustion du bois, soit égal au flux de chaleur qui va dans le local, plus le flux de chaleur qui va dans le conduit de fumée.

On peut toujours dire que plus la température du foyer est grande, plus les pertes dans le conduit de fumée sont importantes.
On peut également dire qu’au plus la température du foyer est grande, au plus le rendement de combustion du bois est important.
Pour ne pas tout mélanger, il faut partir sur des puissances de chauffe constantes

La théorie de transfert de chaleur est juste, mais elle n'est valable pour une quantité de chaleur qui n'a qu'une seule possibilité de transfert
Si la chaleur a 2 possibilités de transfert, alors l'une est restreinte, elle prendra l'autre chemin.

Prends une chaudière gaz. Sa puissance de chauffe est constante. La flamme produit une quantité de chaleur constante qui ne demande qu'à être prise.
-si le retour d'eau est très froide et est à grand débit, alors on atteint le point de rosée. La température de la fumée est froide
. "Toute la chaleur" de la flamme est prise par l'eau froide.

-inversement, si le retour d'eau est mois froide, le débit moindre, alors la chaudière n'atteint pas le point de risée. La température de la fumée qui quitte la chaudière est plus élevée. De la quantité d'énergie produite par la flamme, l'eau a récupéré donc moins d'énergie

Plus les éléments entourant la flamme seront à température élevée, et moins il y a de transfert thermique
Si la température de la flamme est à 500°C, et que l'eau aussi, alors il n'y a aucun transfert thermique....et on obtient de la fumée sortant de la chaudière à la température de....500°C


Alors oui, ton lien sur le transfert thermique est juste, mais c'est ton application qui ne l'est pas, parce que la chaleur (de la flamme du poele) ne t'attend pas. Si tu ne prends pas tout et tout de suite, alors elle se barre...

[cornychon]

La théorie de transfert de chaleur est juste, mais elle n'est valable pour une quantité de chaleur qui n'a qu'une seule possibilité de transfert
Si la chaleur a 2 possibilités de transfert, alors l'une est restreinte, elle prendra l'autre chemin.
...

Entre l'intérieur et l'extérieur d'un poêle ou d'une maison, il y a des milliers de possibilité de transmission de la chaleur, elle choisi les chemins de moindre résistance.
La somme de ces résistances correspond à la résistance globale

Il y a similitude entre les terminologies des grandeurs électriques, gravitationnelles et thermiques,
http://www.formules-physique.com/categorie/232

Voir méthode de calcul (comme les résistances électriques)
http://www.sonelec-musique.com/elect...ur_calcul.html

[wizz]

Entre l'intérieur et l'extérieur d'un poêle ou d'une maison, il y a des milliers de possibilité de transmission de la chaleur, elle choisi les chemins de moindre résistance.

.....dont le conduit de la fumée!

chose dont tu oublies dans ton raisonnement à puissance de chauffe constante

mais ce dont on cherche à obtenir en utilisant un poele, c'est chauffer la maison
alors la question devient:
-pour 1 joule d'énergie primaire, combien j'obtiens en chaleur dans le poele?
-et de cette quantité de chaleur dans le poele, combien iront dans la maison à travers les parois du poele, et combien iront dans le conduit de fumée?

il convient alors de tout faire pour minimiser la chaleur partie avec la fumée, et donc maximiser la chaleur transmise par les parois du poele. Donc ce n'est pas en encapsulant le poele qu'on parviendra à maximiser cette transmission

[cornychon]

.....dont le conduit de la fumée!

chose dont tu oublies dans ton raisonnement à puissance de chauffe constante

mais ce dont on cherche à obtenir en utilisant un poele, c'est chauffer la maison
alors la question devient:
-pour 1 joule d'énergie primaire, combien j'obtiens en chaleur dans le poele?
-et de cette quantité de chaleur dans le poele, combien iront dans la maison à travers les parois du poele, et combien iront dans le conduit de fumée?

il convient alors de tout faire pour minimiser la chaleur partie avec la fumée, et donc maximiser la chaleur transmise par les parois du poele. Donc ce n'est pas en encapsulant le poele qu'on parviendra à maximiser cette transmission

Ces points ont été discutés plus haut, je n'ai rien à ajouter, je t’invite à relire les réponses

[wizz]

Ces points ont été discutés plus haut, je n'ai rien à ajouter, je t’invite à relire les réponses

lesquelles?
celles soulignées en rouge?
c'est faux

Bonjour,

Comme toujours, pour comprendre les transferts de chaleur, on n’est obligé de partir sur une transmission de chaleur
en régime stationnaire,
que l’on appelle souvent l’équilibre thermique.
A sa puissance nominale, un poêle de 8 kW va consommer le bois nécessaire pour dissiper 8 kW.
A 80% de rendement, la combustion du bois va représenter 9,6 kW, soit 1.6 kW qui part par le conduit de fumées.

Avec un poêle à "poil" :
On peut imaginer qu’à ce stade, il y a une température T1 du foyer, et 20°C dans le local ou se trouve le poêle.

Avec un poêle habillé :
On met autour du poêle, sur le dessus, les trois cotés, 200 kg de briques, on laisse l’avant libre pour charger en bois.
Pour avoir la même puissance nominale de 8 kW, la combustion du bois doit représenter 8 kWh qui passe par les briques et l’avant du poêle, plus les pertes par le conduit de fumées.
A ce stade, la temperature T2 du foyer est plus importante que T1. Il y a toujours 20°C dans le local.

Dans les deux cas, la quantité de chaleur qui va dans le local est identique.

Les deux variables sont :
- Le ΔT intérieur du foyer/air ambiant du local,
- La résistance thermique intérieure du foyer/air ambiant du local
On a toujours : Ø = ΔT / R

En régime variable !
Sans les briques, la puissance de chauffe nominale de 8 kW est atteinte rapidement,
Avec les briques, la puissance de chauffe nominale est atteinte lentement,

Lorsqu’on arrête la combustion !
Sans les briques, la puissance diminue rapidement
Avec les briques, la puissance diminue lentement

[cornychon]

lesquelles?
celles soulignées en rouge?
c'est faux

Tu as tout à fait le droit de considerer que tout est faux. Ca montre que nous n'avons pas la même vision sur la transmission de la chaleur et la conversion des énergies.
Si ceux qui nous lisent peuvent en tirer profit, c'est le principal.

[invitec8d9a677]

Cornychon,

C était cette réponse que j attendais - bien que j aurais aimé que tu me dises qu il n y aurait aucun problème...
Je me contenterai donc de quelques briques sur le dessus et voir si elles sont toujours chaudes une fois le poêle éteint et froid.

Merci des réponses.

Frd