Chauffer au bois un salon très haut de plafond

[invite020ece30]

Bonjour,

D'abord merci à ceux qui interviennent régulièrement sur ce forum pour toutes les informations que j'ai pu déjà y trouver.

Je cherche actuellement une solution de chauffage d'appoint au bois pour mon salon d'environ 50m2 très haut de plafond, avec mezzanine (hauteur max + de 5m, moyenne à 4,50m environ), dans une vieille maison en pierres. Cette solution viendra en complément d'un chauffage fuel déjà présent dans le salon (chauffage par le sol), pour consommer moins en hiver et arrêter la chaudière en inter-saison... Et évidemment pour avoir le plaisir du feu de bois L'objectif du projet est donc de chauffer correctement le salon tout en évitant de surchauffer la mezzanine.

L'emplacement de ce chauffage au bois est déjà déterminé : il viendra s'insérer dans une cheminée en pierre (j'aurais bien joint une photo pour vous montrer la configuration de l'endroit, mais je n'ai pas les droits apparemment). Actuellement, dans cette cheminée, il y a déjà un vieux poêle à bois pas efficace du tout (qui nous fait plus perdre du bois et du temps qu'autre chose).

Initialement, nous étions parti sur la pose d'un poêle à bois classique en fonte, mais je crains vraiment qu'on ne chauffe trop la mezzanine et pas assez le salon, et puis je n'aime pas trop les déplacements d'air. D'après les informations que j'ai pu glaner, il semblerait que l'idéal serait d'obtenir une chaleur douce par rayonnement et limiter autant que possible la convection, afin d'éviter de créer cette circulation d'air chaud vers le haut. Toujours d'après mes lectures sur le web, la chaleur douce par rayonnement s'obtiendrait avec le principe de l'accumulation. Il nous faudrait donc nous orienter dans l'absolu vers un poêle à accumulation, malheureusement ceux-ci sont trop hauts pour s'intégrer dans le tour de cheminée.

La solution que je voudrais donc soumettre aux experts de ce forum serait d'intégrer un insert dans un tour en pierres et ciment réfractaires qui viendrait en contact avec le tour de cheminée, afin d'essayer de tirer parti de ce tour en pierre pour diffuser la chaleur (qui pourrait donc ajouter à l'effet d'accumulation, même si ce n'est peut-être pas de la pierre à accumulation à proprement parler). De plus, le fond de la cheminée est garnie de briques. Bref, cela revient en quelque sorte à créer un poêle à accumulation sur mesure.

Pensez-vous que ce soit une solution réalisable et réaliste ?

Merci d'avance pour votre aide.

Mathieu

[barda]

slt,

Pour être clair, une pièce à haut plafond ne peut être chauffée correctement que par un plancher chauffant; c'est ce que tu as, donc il sera difficile de faire mieux...

Aucun poêle à bois ne pourra se substituer valablement à ce plancher chauffant, même si les meilleurs résultats seront sans doute apportés par une grande surface rayonnante; dans ce cadre un poêle de masse "sur mesure" pourrait sans doute constituer la moins mauvaise des solutions... Mais d'une part, cela risque d'être assez coûteux, d'autre part il est inutile d'en attendre des miracles. Accessoirement, pour que cela ait un intérêt, il faudra réduire la température du plancher chauffant (et suffisamment à l'avance, compte-tenu de son inertie), puis la remonter à l'extinction du poêle... Tout cela me parait bien difficile à mettre en œuvre...

Perso, je t'inviterais plutôt (puisque l'économie de fuel semble ta première motivation) à réfléchir à une solution "poêle ou insert bouilleur" installé dans ta cheminée et relié au réseau hydraulique de ton plancher chauffant. 75 à 80% de l'énergie de ce poêle servirait à chauffer le pc, en substitution du fuel, 20à 25% t'apporterait un complément de chaleur dans le salon (un coin chaud en quelque sorte). La chose n'est pas trop compliquée à installer (mais ça dépend de la distance cheminée-chaudière), et l'économie peut-être substantielle. En tout état de cause, ce serait plus efficace qu'un poêle de masse, et sans doute moins cher...

Bonne réflexion.

[invite020ece30]

Salut Barda et merci pour ta réponse,

slt,

Pour être clair, une pièce à haut plafond ne peut être chauffée correctement que par un plancher chauffant; c'est ce que tu as, donc il sera difficile de faire mieux...

Aucun poêle à bois ne pourra se substituer valablement à ce plancher chauffant, même si les meilleurs résultats seront sans doute apportés par une grande surface rayonnante; dans ce cadre un poêle de masse "sur mesure" pourrait sans doute constituer la moins mauvaise des solutions... Mais d'une part, cela risque d'être assez coûteux, d'autre part il est inutile d'en attendre des miracles. Accessoirement, pour que cela ait un intérêt, il faudra réduire la température du plancher chauffant (et suffisamment à l'avance, compte-tenu de son inertie), puis la remonter à l'extinction du poêle... Tout cela me parait bien difficile à mettre en œuvre...

On pensait plutôt maintenir le chauffage par le sol à une t° constante en continu, pour avoir une sorte de base minimum de survie. Et quand on est à la maison et que l'on profite donc du salon, utiliser le poêle pour compléter et arriver à une t° de confort.

Perso, je t'inviterais plutôt (puisque l'économie de fuel semble ta première motivation) à réfléchir à une solution "poêle ou insert bouilleur" installé dans ta cheminée et relié au réseau hydraulique de ton plancher chauffant. 75 à 80% de l'énergie de ce poêle servirait à chauffer le pc, en substitution du fuel, 20à 25% t'apporterait un complément de chaleur dans le salon (un coin chaud en quelque sorte). La chose n'est pas trop compliquée à installer (mais ça dépend de la distance cheminée-chaudière), et l'économie peut-être substantielle. En tout état de cause, ce serait plus efficace qu'un poêle de masse, et sans doute moins cher...

Pourquoi moins cher ? Si on construit un mini poêle de masse sur mesure, si on fait la maçonnerie nous même, la note finale ne devrait pas être si délirante, même avec un bon insert, il me semble.

Concernant le poêle bouilleur, la chaudière n'est en effet pas si loin puisqu'elle est dans la cave, juste en dessous du salon. Bon, il y a juste un petit détail : une dalle avec un plancher chauffant entre les deux. Sinon, ton idée est intéressante, bien que la liaison avec le système de circulation d'eau reste obscur pour moi qui ne n'y connais pas grand chose dans tout ça.

Je vais déjà aller jeter un coup d'oeil à l'offre en poêles bouilleurs, voir si déjà il y en a qui ont des dimensions acceptables...

Merci à toi !

Mathieu

[wizz]

La solution que je voudrais donc soumettre aux experts de ce forum serait d'intégrer un insert dans un tour en pierres et ciment réfractaires qui viendrait en contact avec le tour de cheminée, afin d'essayer de tirer parti de ce tour en pierre pour diffuser la chaleur (qui pourrait donc ajouter à l'effet d'accumulation, même si ce n'est peut-être pas de la pierre à accumulation à proprement parler). De plus, le fond de la cheminée est garnie de briques. Bref, cela revient en quelque sorte à créer un poêle à accumulation sur mesure.

Pensez-vous que ce soit une solution réalisable et réaliste ?

La solution me parait.....totalement débile (désolé)

Un poele à accumulation, il faut comprendre comment ça fonctionne
Un poele tout court, il faut comprendre comment ça fonctionne aussi

L'homme est aussi un poele. Tu fais des activités physiques. Tu as chaud. L'essentiel de cette chaleur est dissipée par la peau de ton corps.
Maintenant, dans les même conditions, tu t'habilles en vetement expédition polaire, super isolant....pour faire du sport en France au printemps, alors la chaleur ne pourra s'évacuer que très peu par ta peau.
Ton corps va monter en température. Alors, soit tu enlèves ces vetements expédition polaire, soit ton corps va chercher un autre moyen d'évacuer cette chaleur.

Nous humains, on est assez intelligent, et on va donc enlever la doudoune et les après ski
Le chien, bien que intelligent aussi, n'a pas cette possibilité. La seule façon pour lui d'évacuer ce surplus de chaleur, c'est de haleter, d'évacuer la chaleur par sa respiration, en tirant la langue....


C'est pareil pour un poele, un insert classique.
Le mode normal de fonctionnement, c'est de dissiper la chaleur de la flamme par ses parois en fonte.
La pierre, le ciment ou le béton ne sont pas d'excellents isolants, et c'est pour cela qu'on se gèle les miches dans des vieilles maison "ayant un certain cachet" (c'est à dire pierre à nu). La pierre conduit donc de la chaleur.
Mais même si la pierre n'est pas un excellent isolant, conduit de la chaleur, son pouvoir de conduction de la chaleur n'est pas si bon que ça. Cela veut dire qu'il isole quand meme. Sinon, la température externe des anciens fours atteindrait et dépasserait les 1000°C.


DONC si tu entoures un insert par une couche de pierre, de maçonnerie, c'est comme si tu mets une couche de vetement isolant sur ton corps. La chaleur aura plus de difficulté à se dissiper par ses parois en fonte. Cette chaleur ne t'attendra pas, et comme pour le chien, cette chaleur partira dans la cheminée pour aller dehors



Voici un poele de masse.
La flamme et la fumée chauffent DIRECTEMENT la pierre, la maçonnerie.
La fumée parcourt suffisamment longtemps à travers des couches de briques pour y céder sa chaleur.
Après le labyrinthe de briques, la fumée sort de la maison avec une température tiède


Un poele de masse, ce n'est pas un poele en fonte conventionnel recouvert d'un habillage en pierre fait par un particulier

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite020ece30]

Ok Wizz. D'accord, je vois. Habiller un poêle de maçonnerie ou de pierres, fût-elles ollaires, revient à l'isoler, donc à se priver de sa chaleur. On lui met un gros blouson (et même pas une doudoune bien légère, non, plutôt un gros truc bien lourd...

Ce que tu dis, c'est qu'on ne construit pas un poêle de masse en enrobant un poêle ou un insert de pierres ou de briques. C'est bien ça ? Ok. Et ce que tu dis, c'est que c'est délirant, débile, d'essayer d'en construire un soi-même, ou d'en faire construire un. C'est ça ?

Bref, ton message me met en lumière une certaine réalité. Cependant, j'aurais besoin que tu sois un peu plus précis sur ce que selon toi je peux envisager comme solution, et sur ce que je ne peux pas.

Merci pour ta première réponse, et d'avance pour tes précisions complémentaires.

Mathieu

[Larzacien]

bonjour, la meilleure solution serait de ne pas garder toute cette hauteur de plafond, de créer un niveau pour :

1) récupérer de la surface au dessus
2) rendre la pièce de dessous bien plus facile à chauffer.

Pourquoi c'est si difficile de chauffer une église ?? Actuellement, on les chauffe avec de grosses souffleries d'air chaud, juste avant l'office.

L'air chaud, plus léger monte, et on ne peut rien contre ce phénomène. ou alors, il y a le destratificateur, qui homogénéise la température en poussant l'air vers le haut pour déloger l'air le plus chaud et le faire redescendre. ça fait du déplacement d'air, même si ça ne se sent pas beaucoup, il ne faut pas être allergique à cela.

Et le mieux comme dit précédemment est le chauffage au sol qui met la chaleur là où elle ne veut pas rester.

[wizz]

La chaleur monte. La fumée, c'est donc chaude. Et c'est pour cette raison qu'on demande aux gens de ramper au ras du sol dans une maison en feu, pour ne pas respirer la fumée toxique
Et donc en chauffage, on peut avoir chaud au niveau de la tête, et se geler aux pieds. C'est le cas si on utilise un radiateur à convection. Il chauffe l'air, qui devient chaud et monte immédiatement occuper la couche supérieure.
Dans une habitation conventionnelle, ça commence par chauffer le plafond à 2.50m, puis chauffer la couche d'air à 2.40m, puis celle à 2.30m.... Les enfants se gèlent au niveau du sol. Les parents ont les pieds gelés et la tête surchauffée
Dans ta maison, c'est pareil....sauf que la première couche est à 5m... Il faudra chauffer pendant une éternité avant d'avoir chaud au pied, avant que la chaleur parvienne jusqu'aux pieds. Comme cela a été dit, dans ce genre de situation, la méthode la plus efficace est le plancher chauffant. Il n'empêchera pas la chaleur de monter au plafond. Mais avant cela, cette chaleur va d'abord chauffer les pieds, chauffer la couche d'air en bas. Sur son chemin d'ascension, la chaleur va donc chauffer tout le corps des gens, qui n'auront pas froid ainsi.


Maintenant, si tu souhaites chauffer un peu par un poele, alors il faudra accepter une ventilation mécanique. Soit d'aspirer l'air chaud en haut pour renvoyer au sol. Soit d'aspirer l'air froid au sol et le faire diluer avec l'air chaud en haut.
Cela dépend aussi de la disposition des pièces de la maison, ainsi que la position du poele.
Il nous faudra donc un plan de la maison (un simple croquis à main levée) avec la position du poele. Et puisque c'est une cheminée existante, alors une photo de cette cheminée (une photo dans son intégralité)

[cornychon]

@ Mat0903 :

Bonjour,

Tu as la chance d’avoir un salon qui comporte une zone chaude en partie haute, une zone plus fraiche en partie basse.
Pour bénéficier de ce phénomène naturel, il suffit d’installer un plancher en caillebotis à 2,5 m de hauteur. Ca double la surface habitable.
La partie haute bien chaude pour regarder la télé, s’amuser devant ton ordinateur à envoyer des messages sur ce forum, lire, faire des siestes crapuleuse sur un canapé,……
Une parte basse pour des activités plus sportives. Charger le poêle ! ! , Babyfoot, Pingpong,……….

Si le caillebotis ne te plait pas, pour une même puissance de chauffage, tu peux avoir en partie basse la même temperature que celle que tu aurais sur le caillebotis. Il suffit d’isoler un peu plus les parties hautes du local.

[invite020ece30]

La chaleur monte. ...
Et donc en chauffage, on peut avoir chaud au niveau de la tête, et se geler aux pieds. C'est le cas si on utilise un radiateur à convection. Il chauffe l'air, qui devient chaud et monte immédiatement occuper la couche supérieure.
Dans une habitation conventionnelle, ça commence par chauffer le plafond à 2.50m, puis chauffer la couche d'air à 2.40m, puis celle à 2.30m.... Les enfants se gèlent au niveau du sol. Les parents ont les pieds gelés et la tête surchauffée
Dans ta maison, c'est pareil....sauf que la première couche est à 5m... Il faudra chauffer pendant une éternité avant d'avoir chaud au pied, avant que la chaleur parvienne jusqu'aux pieds. Comme cela a été dit, dans ce genre de situation, la méthode la plus efficace est le plancher chauffant. Il n'empêchera pas la chaleur de monter au plafond. Mais avant cela, cette chaleur va d'abord chauffer les pieds, chauffer la couche d'air en bas. Sur son chemin d'ascension, la chaleur va donc chauffer tout le corps des gens, qui n'auront pas froid ainsi.
Maintenant, si tu souhaites chauffer un peu par un poele, alors il faudra accepter une ventilation mécanique. Soit d'aspirer l'air chaud en haut pour renvoyer au sol. Soit d'aspirer l'air froid au sol et le faire diluer avec l'air chaud en haut.

Il me semble que la chaleur par rayonnement ne suit pas cette règle, et que la sensation qu'elle induit est homogène. Je me trompe ?

Cela dépend aussi de la disposition des pièces de la maison, ainsi que la position du poele.
Il nous faudra donc un plan de la maison (un simple croquis à main levée) avec la position du poele. Et puisque c'est une cheminée existante, alors une photo de cette cheminée (une photo dans son intégralité)

Je réessaye.... ah, ça a l'air de marcher !
Pièce jointe 299170

[barda]

Humm Humm... Wizz, la maison est équipée d'un plancher chauffant, donc le raisonnement de l'air chaud qui commence par réchauffer à 5 m de haut n'est pas tout à fait pertinent dans ce cas...

Pour en revenir à mon histoire de bouilleur, la liaison avec le réseau du pc est simple: ce sont deux tuyaux, un aller un retour, qui partent du poêle ou de l'insert et rejoignent le ballon tampon (ou les clarinettes); normalement, dans la cheminée, il n'y a pas de tuyaux de chauffage, donc il est simple de percer deux trous... Un simple circulateur asservi mettra l'eau en mouvement quand elle sera chaude...

Pour le reste, effectivement l'air chaud monte, et effectivement aussi un panneau rayonnant limite ce phénomène (mais ne l'annihile pas complètement, loin de là).

[wizz]

Humm Humm... Wizz, la maison est équipée d'un plancher chauffant, donc le raisonnement de l'air chaud qui commence par réchauffer à 5 m de haut n'est pas tout à fait pertinent dans ce cas...

Pour en revenir à mon histoire de bouilleur, la liaison avec le réseau du pc est simple: ce sont deux tuyaux, un aller un retour, qui partent du poêle ou de l'insert et rejoignent le ballon tampon (ou les clarinettes); normalement, dans la cheminée, il n'y a pas de tuyaux de chauffage, donc il est simple de percer deux trous... Un simple circulateur asservi mettra l'eau en mouvement quand elle sera chaude...

Pour le reste, effectivement l'air chaud monte, et effectivement aussi un panneau rayonnant limite ce phénomène (mais ne l'annihile pas complètement, loin de là).

il me semble avoir écrit ceci

Dans ta maison, c'est pareil....sauf que la première couche est à 5m... Il faudra chauffer pendant une éternité avant d'avoir chaud au pied, avant que la chaleur parvienne jusqu'aux pieds.


Comme cela a été dit, dans ce genre de situation, la méthode la plus efficace est le plancher chauffant. Il n'empêchera pas la chaleur de monter au plafond. Mais avant cela, cette chaleur va d'abord chauffer les pieds, chauffer la couche d'air en bas. Sur son chemin d'ascension, la chaleur va donc chauffer tout le corps des gens, qui n'auront pas froid ainsi.

en rouge, c'est sa maison avec le système de chauffage déjà en place

et en bleu, c'est pour tout autre type de chauffage (sauf IR)

[cornychon]

Comment ce font les échanges poêle local !

Un poêle chauffe l’air qui se trouve à proximité. Cet air est chauffé à des températures de l’ordre de 40 à 60°C. Il monte rapidement jusqu’ ‘au plafond, il est brassé par les courants de convection, perd rapidement de sa chaleur contre les parois, redescend et va de nouveau prendre de la chaleur contre le poêle. Il se produit une circulation d’air à haut débit, plusieurs centaines de m3/h lorsque le local est bien froid.
L’air est un chargé d’assurer le transfert de chaleur entre le poêle et tout ce qui se trouve dans le local, mais principalement les parois. Une partie de la chaleur du poêle est rayonnée directement sur les parois et objets.
C’est à l’équilibre thermique de la temperature souhaitée que le confort soit optimal.

L’air n’a pratiquement aucun rôle dans le confort thermique. C’est le rayonnement qui assure L’essentiel des échanges avec notre corps.


Voir le confort thermique de ce lien
http://la.maison.solaire.free.fr/confort.htm

[cornychon]

Prenons un poêle de 5 kW. Un air qui monte en temperature de 20°C à 50°C
Nous savons que l’air transporte 0.334 Wh/m3/°C
Admettons que 4 kWh partent en convection naturelle et 1 kWh en rayonnement.
Pour élever l’air de 1°C, il faut un débit de 4000 / 0.334 = 12000 m3/h
Pour élever l’air de 30°C il faut un débit d’air de 12000 / 30 = 400 m3/h.

Le circuit d’air occasionné par la convection naturelle a un débit d’air d’environ 400 m3/h.
Ces 400 m3/h d’air sont utilisés pour transférer 4 kWh du poêle vers les parois et autres masses.

[invite020ece30]

bonjour, la meilleure solution serait de ne pas garder toute cette hauteur de plafond, de créer un niveau pour :

1) récupérer de la surface au dessus
2) rendre la pièce de dessous bien plus facile à chauffer.

Oui, c'est sûr, ça serait radical. Mais c'est une solution que l'on a écarté, on souhaite conserver l'ouverture.