Menuiseries Bois-Alu : conseils

[mavosaure]

Bonjour,

Nous achetons dans quelques jours une maison des années 20 sur laquelle nous devons faire pas mal de travaux d'isolation (murs, rampants, combles perdus, Velux... et menuiseries) sans compter la toiture.
Nous avons donc 12 menuiseries à faire remplacer (en respectant les critères éco-PTZ)sur une maison d'environ 150m². Initialement nous songions raisonnablement au PVC (rapport au budget) et nous rêvions à l'alu (rapport au matériau, à sa longévité, son entretien).

Nous avons été heureusement surpris par les prix proposés par un artisans qui nous a proposé des menuiseries AVM bois/alu, qui du coup semblaient concilier tous les avantages. En résumé:

Menuiseries en bois/Alu de marque AVM essence PIN gamme contemporaine vitrage 4/20/4
gaz Argon ITR UW = 1,4 , SW 0,37 Ral 7016 ( alu ext ) et vernis bois nature ( intérieur )

L'ensemble nous est proposé pour 12 menuiseries dont une porte-fenêtre, un chassis fixe et des volets roulants pour ces derniers, le tout avec une pose en rénovation à 16500 € TTC


J'ai cherché désespérément des avis sur AVM (ici et ailleurs) sans en trouver, de bons ou mauvais.
Le prix est alléchant, mais les caractéristiques techniques paraissent un peu (beaucoup?) en retrait. Qu'en pensez-vous?
Par ailleurs, j'ai découvert sur ce forum le problème de la condensation à la frontière alu/bois... Est-ce encore d'actualité?

Merci d'avance de vos conseils et remarques.
Et bonne nuit
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[rem67]

Bonjour,

Le coefficient Uw de la majorité des fenêtres en DV (de qualité ) se situe à 1,3, plus rarement à 1,2. De plus ces chiffres sont variables en fonction de la taille des fenêtres. Uw de 1,4 est correct , la différence avec le 1,3 est minime en terme d'économies.

Par contre sur le site de ton fabricant il est mentionné ( sous rubrique "performance ) un Uw de 1,4 avec du TV. Donc pas très bon , en général le chiffre se situe aux environs de 0,9 .

Condensation: le parement alu ne doit pas être "collé" au bois; il faut qu'il y ait impérativement une lame d'air entre le bois et le parement alu pour supprimer le risque de condensation.

Bois : privilégier les menuiseries en bois multicouches ( en principe 3) , pour éviter tout ( ou presque !) risque de déformation .

Le prix : il dépend de nombreux facteurs ( dimension ,DV,TV, vitrage sécurité, acoustique..., croisillons, finition RAL ou aspect bois, poignée...) donc difficile à estimer sans ces détails.

Exemple de prix d'une de mes fenêtres ( elles seront toutes changés d'ici 1 mois ):
fenêtre 2 vantaux avec oscillo battant
dimension 1050 x 1250 mm
bois : chêne multicouche ép. 86
finition ext.alu : décor bois
joints : 4
charnières cachées
DV sécurité 44/2 /avec Ug = 1,1
Uw =1.3
poignées à clé
2 croisillons horizontaux 26 mm par battant
Prix : 926 € HT ( fournie et posée )

Cordialement

[Paillafond]

Bonjour Mavosaure

juste pour avoir une idée du top du top de ce qu'il se fait en menuiserie, c'est là

[mavosaure]

Merci pour vos remarques et conseils.

Pour la condensation, difficile de trancher en regardant la doc du constructeur... En dehors cette mention sybilline "Véritable profil tubulaire aluminium supportant le vitrage, assurant la rigidité du châssis et le drainage.", pas grand chose à en tirer.

Pour le Uw à 1,4 en triple vitrage sur le catalogue... merci de l'avoir souligné: je l'avais lu mais je n'avais pas percuté sur la différence avec mon devis. Je vais essayer d'obtenir des fiches techniques pour voir si le devis tient réellement la route.

Pour finir sur le bois triple couche, l'artisan nous en a parlé, mais je n'ai pas vu de mention jusque là.

Pouce qui est du devis en tant que tel, les finitions se limitent à ce qui est évoqué.

Menuiseries en bois/Alu de marque AVM essence PIN gamme contemporaine vitrage 4/20/4
gaz Argon ITR UW = 1,4 , SW 0,37 Ral 7016 ( alu ext ) et vernis bois nature ( intérieur )
Réalisation des travaux ( estimatif ) :
- Remplacement de 11 fenêtres en Bois/alu, verre 4/20/4 ITR Argon , pose en rénovation avec
habillage ( joint mastic et/ou baguette bois ) dimensions en cm:
- Ensemble 2 chassis fixes et 1 fenêtre OB ( au centre ) 240/185 sur SAM, fenêtres 195/160 X 2 sur
séjour, fenêtre SDB 85/148 OB, ensemble 2 chassis fixe et 1 fenêtre OB sur cuisine 170/170.
- Sur entrée côté cour dans création ossature bois 1 chassis fixe 150/100.
- 1 portes-fenêtres sur entrée côté cour dans ossature bois : 215/140 2 vantaux
- Fenêtre 2 vantaux 105/160, fenêtre 2 vantaux 80/160, fenêtre 2 vantaux 110/160, fenêtre 2
vantaux 153/165 et sur SDB fenêtre 1 vantail 40/50.
2 Volets roulants alu TBS Pro, ral 7016 ( iso renforcée avec lame alu thermique ) moteur Somfy
filaire sur Porte fenêtre et châssis fixe côté cour
TOTAL CHANTIER : 12 menuiseries changées

Description Prix à l’unité Coût
Fourniture ensemble fenêtres 240 / 185 dont 1 OB 1 1 740 € 1 740 €
Fourniture ensemble fenêtres 195 / 160 dont 1 OB 2 1 530 € 3 060 €
Fourniture fenêtre 85 / 148 OB 1 850 € 850 €
Fourniture ensemble fenêtres 170 / 170 dont 1 OB 1 1 400 € 1 400 €
Fourniture châssis fixe 150 / 100 verre 44/2 1 610 € 610 €
Fourniture porte fenêtre 215 / 140 voir option VR 1 190 € 190 €
VR sur PF ci-dessus et chassis fixe 1 920 € 920 €
Fourniture fenêtre 105 / 160 1 850 € 850 €
Fourniture fenêtre 80 / 160 1 800 € 800 €
Fourniture fenêtre 110/ 160 1 870 € 870 €
Fourniture fenêtre 153/ 165 1 1 070 € 1 070 €
Fourniture fenêtre 40 / 50 1 400 € 400 €
Pose menuiseries X 12 + accessoires ( compri-band, connectique ...) 1 1 820 € 1 820 €

Soit 15 580 € HT, pose inclue

Merci d'avance pour vos remarques!

[A voir en vidéo sur Futura]

[rem67]

Bonjour,

Il me semble que le bois ne soit pas du multicouche.
On ne voit pas bien sur les photos si l'alu "colle" au bois, je pense que non.Mais à vérifier en regardant une fenêtre d'expo.

Bien vérifier le Uw en DV, aussi pour pouvoir profiter du crédit d'impôts .Conditions requises :
- Uw < 1,3 et Sw > 0,3
- Uw < 1,7 et Sw > 0,36

Si effectivement le Uw est de 1,4 en TV il y a de fortes chances qu'il soit plus élevé en DV que les 1,7 requis ( avec Sw de 0,36 ). En principe entre le DV et le TV ,sur une même fenêtre, le Uw varie de 0,4. Donc sur tes fenêtres il sera ( à voir ) à 1,8.

Si tu veux je peux te montrer des images sur mes fenêtres bois / alu , contcte moi le cas échéant en MP.

Cordialement

[mavosaure]

Concernant les caractéristiques de mon devis, il y a un pépin : l'artisan nous avait fait initialement un devis avec des AVM bois Horizon Gamme 58mm (le milieu de gamme AVM bois) avec un Uw de 1.4. Je pense qu'il a du se rater en modifiant le devis...
A titre indicatif, c'est l'entreprise Huet (85) derrière la marque AVM.

Mais un problème de fond subsiste: pour avoir le prêt à taux zéro que nous ciblons (Energetis, de la Région Centre, cumulable avec l'éco-PTZ), je dois me conformer aux recommandations de mon audit énergétique... qui préconise uniquement Uw≤ 1,3 et Sw > 0,3. Encore une erreur de rédaction? Je dois vérifier ça demain...

En attendant, j'ai relancé le commercial d'une autre boite qui nous a proposé du Internorm Bois Alu (HF310) en double vitrage à 23800€ (Uw=??) ou en triple avec une plus value de 1140€(Uw=0.77). La qualité n'est pas la même mais ça fait une sacré différence de prix!

Question sur le Uw
Si j'ai bien saisi le Uw pourrait être calculé pour chaque menuiserie... il ne devrait pas être indiqué pour chacune dans un "bon" devis? Mais c'est peut-être aller chercher la petite bête
Je ne dispose que d'une valeur (au mieux). J'imagine qu'elle est calculée sur une menuiserie type?
Et toi rem67, sur ton devis?

et au fait, tes menuiseries, de quelle marque/fabricant s'agit-il?

Merci,
Et bonne nuit!

[rem67]

Bonjour,

Sur mon devis ne figure que le Uw moyen , qui est de 1,3 . J'ai aussi demandé deux devis chez Internorm, un pour du PVC/alu ( KF 410 ) et un deuxième pour du bois /alu ( HF 310 ) . Le menuisier ne m'a envoyé qu'un devis PVC /alu, je n'ai pas insisté pour avoir le second quand j'ai vu le prix du premier. Toutefois c'est du haut de gamme au niveau qualité.

Par contre , sur ce devis PVC/alu il y avait les Uw recalculés pour chaque fenêtre. Plus les fenêtres sont grandes plus le Uw baisse ( les écarts ne sont néanmoins pas énormes ). Le Uw moyen est effectivement calculé sur une fenêtre de dimension standardisée. Avoir un Uw précis peut être intéressant pour une maison BBC/ Passive... ou les moindres déperditions doivent être prises en compte.

J'avais fait le calcul entre les pertes avec un Uw de 0,9 et de 1,3. Pour ma maison , avec chauffage au bois ( que je fais moi même ) le Uw de 0,9 m'aurait fait économiser env.15 € / an . Avec un chauffage électrique cela aurait fait env. 90 €.


REM

[patouchka]

Bonjour Mavosaure

juste pour avoir une idée du top du top de ce qu'il se fait en menuiserie, c'est là

Bonjour, l'info est correcte ici tu auras le meilleur rapport qualité prix ( concept Smartwin).

[Paillafond]

BOnjour

Merci Patouchka pour ce soutien.

A mon avis, (mais les conseilleurs ne sont pas les payeurs), il faut mettre l'accent sur la qualité des ouvrants et allez chercher le meilleur Uw.
Nos portes et fenêtres sont peu performantes en terme d'isolation, comparées aux murs.

[patouchka]

De rien c'est grâce à vos photos entre autre que j'ai choisi ce modèle. Je n'ai pas trouvé le prix exorbitant, bon c'est sur on est dans le haut de la gamme...

[mavosaure]

Merci pour le lien vers André, c'est vrai que les coeff sont très bons. Niveau prix, comment sont-ils ? Et est-ce qu'ils bossent avec des distributeurs/poseurs? Le Berry - la Drôme, c'est un peu loin...
Par rapport à Internorm, quelqu'un a des éléments de comparaison ?

Du côté d'AVM, ça sent le roussi... j'ai fini par les appeler pour avoir des chiffres et c'est pas brillant. Mais c'est cohérent avec leur catalogue. En très résumé, pour du DV sur une fenêtre Horizon Bois/Alu Pin , 1.6≤ Uw ≤ 1.8 (en fonction des vitrages et intercalaires)
On peut monter à 1.4... avec du TV.
Pour nous, je crois que ça va pas être possible (à dire avé l'accent) avec ces menuiseries. A voir si "notre" artisan (qui doit nous faire l'isolation) trouve autre chose à nous proposer... Du coup, je prospecte à nouveau sur du Internorm et du Franciaflex.

Bonne soirée!

[phil12]

Bonjour ,

En bois capoté j'ai fait plusieurs projets avec Bildau et Bussman , Ras très bon rapport qualité prix .

Ex / 1O menuiseries Uw moyen 0,8 7000euros

[Paillafond]

Bonjour Mavosaure

Merci pour le lien vers André, c'est vrai que les coeff sont très bons. Niveau prix, comment sont-ils ? Et est-ce qu'ils bossent avec des distributeurs/poseurs? Le Berry - la Drôme, c'est un peu loin... .

André fabique les menuiseries, et les fait poser par un équipe de poseurs. Ils travaillent sur la France entière, donc le Berry, c'est tout bon !
Les poseurs sont indispensables quand il s'agit de grande baie vitrée à cause du poids (ils ont les engins pour ...), mais pour le reste, tu peux les poser toi-même. De jeunes auto-constructeurs Castors l'ont réalisé par eux-mêmes alors qu'ils n'y connaissait rien auparavant. Ils ont bénéficié d'une aide technique à distance de la part d'André qui a toujours répondu à leurs interrogations avec précision, amabilité, disponibilité.

[BoB71]

Bonjour,

Celà m'interresse, étant bientôt à mes menuiseries .... avez vous des exemple de tarif pour cette marque (André) ?

Merci d'avance

[rem67]

Bonjour,

Je reviens sur la discussion, surtout pour la partie du titre du post " conseils "
J'ai fait poser de nouvelles fenêtres en bois / alu mi janvier 2016 . Fenêtres de très bonne qualité ,par contre pose plus que déplorable , je dirais même catastrophique, chantier non fini à ce jour ( 9 mois après le délai figurant sur le devis ) Poseurs de la société fabricant ( pas de sous traitance ).

Mes conseils :

- faire un devis en " béton ", c.a.d. faire mentionner tous les détails, même ceux qui ne paraissent pas importants . Durée des travaux et délais, coefficients , teinte, type de poignées ....).
- être présent le jour de la pose .
- suivre et surveiller le travail des poseurs. Ceux qui n'ont aucune notion se faire assister d'une personne avec quelques bases en construction/ bâtiments . Surtout ne pas faire confiance aveugle ( oui, c'est malheureux à dire , désolé pour les poseurs sérieux)
- si des erreurs de pose sont détectées le signaler de suite verbalement et procéder à l'interruption des travaux si elles ne sont pas rectifiées de suite . Le signaler sans tarder 1 / par mail 2/ par recommandé avec AR.
- faire un maximum de photos du démontage et de la pose .
- se faire montrer un chantier où ils ont travaillés ne sert à rien . Les fenêtres une fois posées , avec la finition en place , auront l'air d'être posées selon les règles de l'art, alors que .....D’autant plus qu'on ne vous montrera pas de chantier raté chez un client mécontent.
- dans le cas de désordres chercher une solution à l'amiable, mais surtout ne pas laisser traîner ou durer cette situation de recherche. Attention aussi aux conseils des assistances juridiques qui ont tendances à " tirer " en longueur la phase de recherche à l'amiable pour éviter au maximum d'avoir à engager une procédure souvent coûteuse.
- surtout ne pas faire confiance à l'argument " nous sommes RGE ".


Quelques erreurs de pose classiques et qui ne seront plus visibles après finition :
- mauvaise épaisseur des joints compriband.
- compriband posé sur des parties où il ne sert à rien ( eh oui )
- support sur lequel le joint est collé pas nettoyé ( donc le joint se décollera ).
- non continuité lors de la pose du joint( mauvais raccords, surtout au niveau des angles ).
- mousse pour la continuité de l'isolation mal injectée, mousses non conformes.
- fixation du dormant sur le bâti selon la méthode " comme on peut"

Cordialement

[yves35]

bonjour,

avant de se prendre la tête sur les coefficients ,lire aussi ceci sur le devis:

pose en rénovation avec
habillage ( joint mastic et/ou baguette bois )

c'est du bas de gamme pour de la pose

yves

[vanille880]

Bonjour,
Un conseil, ne prenez surtout pas un fabricant/ poseur ( aucune garantie même si elle est annoncée). Privilégiez le menuisier du coin qui a bonne réputation, il sait choisir ses fournisseurs, c’est par le bouche à oreilles qu’il se fait sa clientèle. Ou bien, trouver un copain pour vous aider à les poser, aller voir sur le net il y a des liens bien fait. votre devis ne parait pas cher mais cache t'il quelque chose.
Vous parlez de pose en rénovation, est-ce une dépose totale des anciens dormant, ou une pose sur dormants existants. Il faut que cela soit indiqué dans le devis. Un conseil, opter pour une dépose totale des anciens dormants car vous aurez la meilleurs isolation. Les entreprises préfèrent pose sur ancien dormant parce que c’est moins de boulot mais à la longue c’est du bois il va pourrir, et par ailleurs vous n’aurez pas une bonne performance de vos fenêtres. Autour des anciennes fenêtres, les normes d’isolation datent de l’origine de cette fenêtre, elles sont forcément moins bonne que celle d’aujourd’hui.
Aller regarder des vidéos car même si vous ne posez pas les fenêtres vous pouvez voir le travail qui se fait, jugez plutôt :
Pour ce fabriquant poseur, Le client il s’en fout. Il sort 50 fenêtres/jours, et installe dans tout l’Ouest. Ce sont des poses à la chaine. Faites bien attention à ce qui est indiqué sur le devis « changement de dormant » cela signifie dépose totale. Chez moi, cela devait être une dépose totale, (sur devis et sur facture était indiqué changement de dormant) mais ils se sont planté dans les mesures et ont posé quand même. Ils ont déligné (coupé l’ancien bois) en laissant 1cm sur les montants verticaux et c’est sur ce 1cm de bois de l’ancienne fenêtre qu’ils ont posé la nouvelle fenêtre. Par contre en hauteur c’est la bonne hauteur pour de la dépose totale en conséquence la fenêtre était trop haute sans changement du dormant. Pas de soucis pour eux, ils ont retiré la traverse basse et du coup, la fenêtre ne repose ni sur la maçonnerie existante, ni sur l’ancien dormant, elle est dans le vide au-dessus de l’isolant, à terme il y aura des fuites d’eau c’est inévitable. Pas de ventilation des anciens dormants verticaux qui risque de pourrir. Les règles de l’art impose de mettre un joint « type compribande » c’est ce qui fait l’étanchéité à l’eau/air/vent. Mais dans mon cas, ils ont mis un joint silicone classique, c’est tout. Ils ne respectent pas les règles de l’art RGE, et pourtant ils ont le précieux sésame. C’est ce genre de boite qui profite du système. Autour des volets pas d’isolation, test de la bougie, elle vacille, c’est donc qu’il y a de l’air. En tout cas ma facture d’électricité à doubler en un an, et pourtant l’année dernière, il n’a pas fait très froid. Mes anciennes fenêtres avaient plus de 40 ans. Elles étaient plus performantes que les nouvelles posées qui sont une vraie passoire.
Soyez vigilant, attention aux promesses pour avoir le chantier, les petits cadeaux il faut qu’il soit noté sur le devis, j’ai bien dit tout noter même ce qui vous parait évident. Les soi-disant cadeaux, sont faits pour appâter le client, en réalité rien. Allez jusqu’à bien faire noter que s’il retire vos volets battants en bois par exemple, les gonds doivent être retiré, cela parait du bon sens mais …. Vérifiez ce qu’il vous pose en télécommande, aller contrôler sur le net, voir téléphoner au fabriquant pour avoir des explications, si elle correspond à votre demande, sinon vous avez la surprise, il vous refourgue un truc qui ne correspond pas à votre demande, les commerciaux sont redoutables. Il faut tout éplucher dans un devis de fenêtres, avec les réductions d’impôts, l’exigence qu’il soit RGE, ils se battent pour avoir le client mais rafle aussi tout le travail des petits menuisiers qui ne peuvent pas se payer un bureau d’étude pour obtenir RGE.