Pome à chaleur eau/eau pour l'intersaison

[invite195a7260]

Bonjour,

Je viens d'acheter une maison ancienne avec radiateurs en fonte déjà installés et reliés à une vieille cuisinière à bois avec système bouilleur.
J'ai comme projet de faire faire un poêle de masse que j'utiliserai comme chauffage principal.
Il y a une source de débit constant d'environ 500 l/h qui sort d'un tuyau en cuivre en fontaine dans un bac en pierre, juste à côté de la maison. L'architecte du CAUE m'a dit que je pourrais profiter de cette eau pour installer une PAC eau/eau, à CoP supérieur à celles eau/air (surtout pour un climat du centre de la France) et y relier les radiateurs en intersaison lorsque le poêle ne fonctionnerait pas. Cela vous paraît réalisable ? Utile par rapport au prix d’installation ? Pourrai-je chauffer l'ECS également avec ce système ?

La maison est à peu près rectangle, et fait 150m² habitables sur 2 niveaux.

Merci pour vos réponses/conseils !

Jean
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[invite195a7260]

Ce n'est ni une pome, ni une poire, mais bien une pompe qu'il faut lire dans le titre

[barda]

Slt,

500 L/h, c'est un débit un peu trop faible pour une pac de maison mal isolée (il faudrait au minimum 2 m3/h). d'ailleurs tu ne trouveras aucune pac d'une puissance assez faible pour se contenter de si peu de débit. mais peut-être ce débit est-il limité par le diamètre du tuyau de sortie de la fontaine... Bref, dans l'état, ça me parait impossible, mais en fouillant un peu le problème, peut-être...

Par contre, ce serait parfait pour de l'ECS; j'ai vu, il y a peu, un CET fonctionnant sur l'eau de retour du chauffage (je ne me rappelle plus la marque), peut-être cela s'adapterait il sur ta source...

[invitedcf932f9]

Bonjour,

Je viens d'acheter une maison ancienne avec radiateurs en fonte déjà installés et reliés à une vieille cuisinière à bois avec système bouilleur.
J'ai comme projet de faire faire un poêle de masse que j'utiliserai comme chauffage principal.
Il y a une source de débit constant d'environ 500 l/h qui sort d'un tuyau en cuivre en fontaine dans un bac en pierre, juste à côté de la maison. L'architecte du CAUE m'a dit que je pourrais profiter de cette eau pour installer une PAC eau/eau, à CoP supérieur à celles eau/air (surtout pour un climat du centre de la France) et y relier les radiateurs en intersaison lorsque le poêle ne fonctionnerait pas. Cela vous paraît réalisable ? Utile par rapport au prix d’installation ? Pourrai-je chauffer l'ECS également avec ce système ?

La maison est à peu près rectangle, et fait 150m² habitables sur 2 niveaux.

Merci pour vos réponses/conseils !

Jean

Pour moi aucun intérêt d'investir dans une PAC eau/eau qui vat te coûter une fortune surtout si tu comptes installer un poêle de masse.

Surtout que ta maison est équipé de radiateurs fonte qui vont pénaliser les performances de la PAC car les radiateurs fonte demande une température assez haute et peu compatible avec une PAC.

Ton projet de poêle de masse est en auto-construction ou tu l'achète tout fait?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite195a7260]

Merci pour vos avis... je soupçonne l'archi qui m'a conseillé ça de pas être fin technicien. Je retiens l'idée du CET.

Pour le poêle de masse, c'est ni l'un ni l'autre : en me renseignant sur l'autoconstruction, j'ai rencontré un gars près de chez moi (Aveyron : http://feudemasse.fr/ ) qui a commencé son premier poêle de masse en autoconstruction avec David de l'asso Oxalis, en a maintenant construit 50 et en fait son métier. L'idée étant d'associer le poêle avec un escalier, il va donc falloir le créer une forme harmonieuse au milieu de la maison : il m'a proposé de faire l'étude et de le construire en ma compagnie, ça me parait être un bon compromis (enfin je vais porter les briques en essayant de comprendre comment ça marche quoi).

Pour l'intersaison, la solution viendra sûrement plus tard alors, la priorité étant le poêle. La question étant : qu'est-ce que je vais faire de mes radiateurs en fonte ? Est-ce que je profite de faire l'isolation intérieure pour les enlever ? ou bien le système étant là, je les laisse et je fais installer un gros ballon d'eau chaude reliè à un système bouilleur sur le poêle, qui marcherait une fois de temps en temps si la maison est bien isolée.

Si les radiateurs en fonte demandent une température assez haute, sont-ils quand même efficaces en intersaison, lorsqu'on leur demande juste de relever la T° de qques degrés ? ou bien ce n'est pas vraiment leur plage de fonctionnement ?

[barda]

Des radiateurs en fonte ne demandent pas une température plus haute que d'autres radiateurs, qu'est ce que c'est que cette histoire... Souvent, c'est même l'inverse, quand l'installtion est assez ancienne et fonctionnait en thermo-siphon avec de grosses tuyauteries... Et évidemment, ils sont efficaces en mi-saison...

[invitedcf932f9]

Des radiateurs en fonte ne demandent pas une température plus haute que d'autres radiateurs, qu'est ce que c'est que cette histoire... Souvent, c'est même l'inverse, quand l'installtion est assez ancienne et fonctionnait en thermo-siphon avec de grosses tuyauteries... Et évidemment, ils sont efficaces en mi-saison...

Bonsoir

La puissance d'un radiateurs à eau dépend de la température de l'eau et de la surface d'échange avec l'air.

A dimension égale un ancien radiateurs fonte à une surface d'échange plus faible que les radiateur basse température car il ne possède pas les petites ailettes et encore moins que les radiateurs très basse température.

Un vieux radiateurs fonte peux fonctionner à 40 c° mais du coup la puissance vat être très faible et très certainement insuffisante pour chauffer la maison lorsqu'il fait froid.

J'ai bien compris que tu cherche un systèmes pour les intersaison mais il faut qu'il soit capable de fonctionner lorsque tu ne peux pas allumer ton poêle de masse pendant l'hiver.

[barda]

Mais enfin, où vas tu chercher tout cela Nicosc? Un radiateur a une puissance thermique définie à partir d'une température d'eau (classiquement 70°C) et qu'il soit en acier, en fonte, en alu, il produira la puissance pour laquelle il est conçu... Un point, c'est tout..

Les radiateurs "basse température" sont les mêmes radiateurs, mais leur taille est calculée pour restituer la chaleur nécessaire à une température de fluide plus basse; c'est tout. Evidemment, quelle que soit la technologie retenue, ils sont plus gros et plus encombrants que des radiateurs "haute température" placés dans les mêmes conditions.

Pour ce qui concerne Barberouss, ses radiateurs fonctionneront en mi-saison, comme ils fonctionnent actuellement je suppose, pour une puissance restituée bien inférieure à celle exigée par grand-froid, avec une eau plus froide; c'est le principe même de régulation de tous les chauffages à radiateurs depuis qu'ils existent, radiateurs en fonte ou pas...

Mon dieu, mais que ne va-t-on inventer, et rendre compliqué ce qui est simple...

[invitedcf932f9]

Mais enfin, où vas tu chercher tout cela Nicosc? Un radiateur a une puissance thermique définie à partir d'une température d'eau (classiquement 70°C) et qu'il soit en acier, en fonte, en alu, il produira la puissance pour laquelle il est conçu... Un point, c'est tout..

Les radiateurs "basse température" sont les mêmes radiateurs, mais leur taille est calculée pour restituer la chaleur nécessaire à une température de fluide plus basse; c'est tout. Evidemment, quelle que soit la technologie retenue, ils sont plus gros et plus encombrants que des radiateurs "haute température" placés dans les mêmes conditions.

Mon dieu, mais que ne va-t-on inventer, et rendre compliqué ce qui est simple...

Bonsoir

Donc pour toi un réservoir en acier de même dimension que le radiateurs de ta voiture disperse les mêmes calories????????

Il y a 2 solutions pour chauffer en basse température soit tu augmente la surface des radiateurs soit tu opte pour des radiateurs avec un delta de température plus faible.

Il y a les radiateurs de marque jaga qui arrive à chauffer avec des températures très basse.

Il y a un fil de discussion sur ce forum le nom est " radiateurs jaga"

Grâce à moi tu vas pouvoir te coucher moins bête ce soir.

[invitedcf932f9]

Si les radiateurs en fonte demandent une température assez haute, sont-ils quand même efficaces en intersaison, lorsqu'on leur demande juste de relever la T° de qques degrés ? ou bien ce n'est pas vraiment leur plage de fonctionnement ?

Bonsoir

Même si ils sont en fonte ils chauffent quand même bien ils sont juste moins performant que des radiateurs alu car l'aluminium à une conductivité thermique plus importante et une structure plus fine qui a pour effet d'avoir une température de retour chauffage plus basse.

le choix du chauffage en intersaison est délicat car tout dépend de la fréquence d'utilisation du poêle de masse.

Si tu chauffe quasiment exclusivement avec le pdm il faut investir le minimum dans le chauffage d'appoint, par exemple :

Chaudière électrique branché sur les radiateurs existant.

Ou pompe à chaleur air/air et tu supprime les radiateurs

Par contre si tu ne compte pas utiliser exclusivement le pdm tu peux te renseigner si le mode granulé peu être rajouter sur le pdm car je sais que la marque tulikivi en fait.

[leidier]

Bonsoir,

Même si ils sont en fonte ils chauffent quand même bien ils sont juste moins performant que des radiateurs alu car l'aluminium à une conductivité thermique plus importante et une structure plus fine qui a pour effet d'avoir une température de retour chauffage plus basse.

Réfléchis 2 secondes nicosc, si la T°C retour est plus basse cela indique une puissance de chauffe du radiateur plus faible et non pas plus importante car le deltaT est plus petit.
exemple:
T°C ambiante = 20°C
T°C départ = 30°C
T°C retour = 21°C
DeltaT = (30+20)/2 - 20 = 5°C

T°C ambiante = 20°C
T°C départ = 30°C
T°C retour = 28°C
DeltaT = (30+28)/2 - 20 = 9°C

Je ne veux pas te contrarier mais que ce soit acier, fonte ou fonte d'alu, si la surface d'échange est identique ainsi que la pente n, la puissance sera identique.

[invitedcf932f9]

Je ne veux pas te contrarier mais que ce soit acier, fonte ou fonte d'alu, si la surface d'échange est identique ainsi que la pente n, la puissance sera identique.

Je ne veux pas débattre sur un sujet sans fin.

Ce que je dis c'est qu'un radiateur moderne alu est plus adapté qu'un vieux radiateurs fonte sur les systèmes de chauffage actuel et surtout pompe à chaleur.

A température égal de départ la température de retour sera plus basse sur un alu moderne que sur un vieux fonte, donc il y a plus de chaleur dissipé dans la pièce.

[barda]

Ecoute, nicosc, manifestement tu ne comprends rien au fonctionnement des radiateurs eau, arrête de "conseiller" les autres sur ce sujet... C'est à peu près n'importe quoi ce que tu racontes sur ce sujet; deux radiateurs de puissance égale dissiperont la même quantité de chaleur dans la pièce... sinon, ils ne sont pas de puissance égale...

C'est assez pénible de voir dériver un sujet assez précis vers un débat inutile, uniquement pour des raisons d'ignorance de certains conseilleurs...

[leidier]

Je ne veux pas débattre sur un sujet sans fin.
A température égal de départ la température de retour sera plus basse sur un alu moderne que sur un vieux fonte, donc il y a plus de chaleur dissipé dans la pièce.

Cela devient souvent un sujet sans fin quand tu ne fais pas l'effort de comprendre
Voilà deux liens qui peut être te feront voir l'évolution de la puissance d'un radiateur en fonction du DeltaT.
Je pense qu'il n'est pas au dessus de tes forces que de comprendre qu'un même radiateur qui a une T°C moyenne supérieure (donc plus chaud) aura une puissance de chauffe >
http://www.abchauffageconfort.com/te...ateurs_dim.htm
http://www.thermexcel.com/french/res...urchauffee.htm

[invite195a7260]

Je crois que vous avez tous raison, mais vous partez un peu vite là... Ce que j'ai compris de ce qu'écrit nicosc, c'est que pour 2 radiateurs à volume extérieurs égaux, le nouveau dissipera plus de puissance puisqu'il a une plus grande surface d'échange. Et du coup, mes vieux en fonte auront besoin d'une plus haute T° d'eau.
Mais merci pour ce débat, ça m'aura permis de connaitre les formules de puissance des radiateurs ...

Question, sachant que :
- la maison étant orientée plein ouest, sans aucune ouverture au sud et semi enterrée à l'est, je pourrai peu compter sur le rayonnement solaire en intersaison pour chauffer la maison
- la maison de 150 m² est ancienne mais sera bien isolée (isolation enduit chaux à l'extérieur, mur de 70cm, plancher et plafond isolés, menuiseries refaites), déperditions calculées (GVdeltaT) de 7,4 kW.
- 2 étages, des radiateurs présents dans les chambres et au RDC

J'aimerais donc faire tourner le poêle le moins souvent possible en mi-saison. Serait-ce que utile d'ajouter un bouilleur sur le poêle de masse, relié à un ballon tampon grande capacité relié à ces fameux radiateurs et d'ainsi allonger l'inertie de la chauffe du poêle pendant quelques jours ? ou bien les déperditions de toute cette machinerie font que je gagnerai que 12 heures de chauffe ?

Merci !

[leidier]

Mais merci pour ce débat, ça m'aura permis de connaitre les formules de puissance des radiateurs ...

Peut être utile pour calculer la puissance de tes radiateurs:
Données à DeltaT50
http://www.radiastyl.fr/index.html
http://www.radiastyl.fr/radiateurs-fonte-classiques.pdf
ou
http://www.radiateurfonte.com/fichie...al_classic.pdf
A ramener bien sur à ton DeltaT de fonctionnement.

[invitedcf932f9]

J'aimerais donc faire tourner le poêle le moins souvent possible en mi-saison. Serait-ce que utile d'ajouter un bouilleur sur le poêle de masse, relié à un ballon tampon grande capacité relié à ces fameux radiateurs et d'ainsi allonger l'inertie de la chauffe du poêle pendant quelques jours ? ou bien les déperditions de toute cette machinerie font que je gagnerai que 12 heures de chauffe ?

Merci !

Bonjours

Le bouilleur est une solution qui a Des avantages et des inconvénients.

L'avantage est ce que tu as dit plus haut c'est que tu peux stocker plus longtemps par contre combien de temps je ne sais pas exactement mais il faut absolument installé le ballon dans ton volume chauffé pour que la déperdition ne soit pas perdue.

Autre avantage tu peux faire de l'eau chaude sanitaire l'hiver et mettre un panneau solaire pour l'été

Par contre pour les inconvénients il y a :

Si tu veux te faire une flambée pour le plaisir et que le ballon est plein il te faut un systèmes qui déclenche les radiateurs même si la température est bonne dans la maison pour décharger le ballon

Normalement une installation bouilleur qui ne peut pas fonctionner en thermo-siphon doit avoir un refroidisseur avec l'eau de la ville dans le cas d'une coupure de courant.

L'installation est assez complexe et coûteuse avec tout les systèmes de sécurité au niveau de la plomberie.

Mais quand c'est bien conçu c'est un chauffage formidable.

Pourquoi tu ne garde pas ton poêle bouilleur et tu le met allieur dans la maison tu place un ballon surdimensionné et placé plus haut pour qu'il fonctionne en thermo-siphon donc installation simplifié.

[invite195a7260]

il faut absolument installé le ballon dans ton volume chauffé pour que la déperdition ne soit pas perdue.

ok, j'ai un espèce de cellier/entrée des artistes qui sera parfait pour accueillir le BT

Si tu veux te faire une flambée pour le plaisir et que le ballon est plein il te faut un systèmes qui déclenche les radiateurs même si la température est bonne dans la maison pour décharger le ballon

J'ai vu quelque part sur internet un poêle avec une trappe qui permet d'envoyer les fumées de sortie de foyer soit dans le bouilleur, soit sur les briques réfractaires... à vérifier la faisabilité avec le poêlier

Pourquoi tu ne garde pas ton poêle bouilleur et tu le met allieur dans la maison tu place un ballon surdimensionné et placé plus haut pour qu'il fonctionne en thermo-siphon donc installation simplifié.

Je ne comprends pas ta question ? un poêle de masse est fait pour être placé au centre de la maison

J'ai RDV avec un chauffagiste lundi, ça va se clarifier... merci pour ces réponses, j'aurai l'air de savoir un petit peu de quoi ça cause !

[invitedcf932f9]

Je ne comprends pas ta question ? un poêle de masse est fait pour être placé au centre de la maison

Je me suis mal expliqué à la fin je parlais de ton poêle bouilleur actuel que tu peux mettre ailleurs par exemple dans une pièce moins salissante il peut faire office de chaudière par exemple mais conserver le projet poêle de masse.

Je ne connaît pas le système de trappe mais ça a l'air assez ingenieu du coup plus de problème de surchauffes.