stockage inertiel intersaison

[invite6bb85b5f]

salut,

je cherche des infos/temoignages/realisations, bref tout ce qui touche au stockage inertiel intersaisonnier. plus particulierement les systemes a eau avec capteur solaire sur toiture.

merci!
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[herakles]

bonjour,

Un exemple de stockage solaire intersaisonnier à BLAGNAC -architecte LIEBARD- immeuble collectif -capteurs orientés sud-ouest et Sud-Est à eau de type ruisselant au début (forte conso des pompes !)puis rempalcés par des capteurs à tubulures cuivres sur absorbeurs plans en inox noirci (plus performants et conso moindre des pompes ) cuve enterrée sous terre dans le parc , près de 500m3 d'eau avec superisolation ...

ce genre de stockage - eau - est très très cher ...vu les contraintes de réalisation , de la cuve et de son isolation hypersoignée , des capteurs ..

par contre , utiliser le terre-plein sous une maison comme volume de stocjkage est une alternative intéressante , avec tuyaux d'eau répartis à intervalles réguliers dans des tranchées , mais il faut beaucoup de ml de tuyaux pour avoir une surface d'échange terre-eau assez élevée

d'autres alternatives existent mais avec des capteurs à air et des galeries de tiyaux de grès ou depolyéthylène ou de galets
l

[invite6bb85b5f]

merci herakles,

500m3 c'est peut etre un peu grand pour une maison individuelle... ca serait interessant de connaitre l'utilisation (chauffage classique/au sol, ECS, etc... et pour combien de logements)

tu soulèves le point qui me travaille: isolation ou pas?? apres mure reflexion, j'en suis arrivé a la conclusion que ça depend du terrain.
j'ai lu sur un autre topic qu'un systeme avec une cuve de 12m3 non isolée fonctionnait bien, mais sans plus d'infos...

quand a l'utilisation de pompes, je vais te decrire ce a quoi je pense:
un chauffe-eau solaire par thermosiphon (donc autonome) dont le ballon serait vidé dans la cuve quand il a atteint la bonne temperature. le seul moment ou la pompe fonctionnerait, serait lors de la vidange du ballon.
viable?

a+

[herakles]

une etude suisse ( faut que je la retrouve mais je la résume de mémoire) portait sur le stockage intersaisonnier avec deux hypothéses :

grosse cuve d'eau en un endroit du bâtiment à chauffer (serre horticole)

tuyaux répartis sous toute la serre pour transfert des calories solaires au terre-plein (la pleine terre , quoi )

la conclusion après une première série d'observations est que le système à cuve s'est révélé moins performant (bien que d'un investissement plus lourd) que celui utilisant le terre-plein

Dans ton cas , tu pourrais n'actionner la pompe pour dériver l'eau du capteur solaire vers une nappe de tuyaux enterrés dans le sous-sol , une fois que ton ballon (en thermoisphon ) sera à bonne température

MAIS un capteur pour l'eau chaude solaire n'aura jamais assez de surface pour chauffer un très gros volume de terre ... il te faudrait une vingtaine de m2 de capteur solaires à eau : c'est pas donné ...

D'autres ont opté pour des capteurs à air , plus rustiques mais économiques , voir le topic "capteurs à air " et le très beau capteur de Pyren , autoconstruit avec des tuyaux d'irrigation en alu de récup....et on en reparlera ..

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0324077b]

le probleme est que la rentabilité de l'affaire change completement avec la dimension du reservoir : si le reservoir fait des kilometre cube l'inertie est suffisante pour passer de l'ete a l'hiver sans besoin d'isolation

si le reservoir fait une dizaine de m3 on a beau l'isoler le facon bien couteuse : ca stocke sur quelque jours mais pas de l'été a l'hivers

on peut theoriquement ameliorer l'isolation avec une double paroi en acier sous vide et une pompe a vide qui s'allume quand il faut : car ce n'est jamais aussi hermetique qu'un thermos en verre , et il faut un vide tres poussé pour que l'isolation soit meilleure que des isolant classique

le seul stockage thermique qui marche deja , c'est la pseudo geothermie : on laisse le soleil chauffer le sol en été , et on recupere la chaleur du sol en hivers : le capteur et le stockage sont fait naturellement dans un sol que l'on n'a pas a construire

[herakles]

le seul stockage thermique qui marche deja , c'est la pseudo geothermie : on laisse le soleil chauffer le sol en été , et on recupere la chaleur du sol en hivers

exactement ce qu'ont étudié depuis longtemps diverses universités scientifiques , avec possibilité d'augmenter les apports solaires ( en boostant au moyen de capteurs à air rudimentaires ) en été pour mieux en profiter en huver et de plus en placant le stockage sous la maison - en fait , ON CONSTRUIT sur le stockage de façon à en récupérer les "pertes " , par ailleurs on isole les fondations périmétriques pour retenir un peu plus les calories

les capteurs à air ? : bardages métalliques en toiture ou sur façade sud et sud-ouest , tubes creux où circule de l'air , vérandas , capteurs au sol ou en toiture , tout est bon pour monter la T° de l'air de 25°C à 50°C et insuffler cet air dans des canalisations en grès ou en fonte , voire en PEHD ou PVC , enterrés sous la maison , également des des "tunnels de galets" = hypocaustes à la romaine , quoi ....

[invite6bb85b5f]

j'ai oublié de preciser que c'est pour une MOB isolation paille a tendance bioclimatique, donc a priori a faible besoin en energie, et que je ne veut/peut pas de stockage sous la maison pour des raisons de delai/argent/preference personnelle.

ayant ecarté l'option capteur a air (qui a pourtant l'air tres bien) je me tourne vers les capteur a eau, ce qui n'a pas l'air de faire l'unanimité... je ne comprend pas trop pourquoi car je ne vois pas de difference entre stocker de l'energie dans un terre-plein ou dans une cuve (j'ai encore oublié de preciser: une cuve enterrée) non isolée...
de plus j'ai un doute sur le fonctionnement d'un capteur a air en plein hiver par -10°, j'aurai plutot tendance a faire confiance a un capteur a eau. mais ce n'est qu'un a priori...

[invite0324077b]

une cuve d'eau enteré non isolé prend rapidement la temperature du sol : 10 a 15°c ca ne fait pas un stockage de chaleur utilisable directement : ca fait seulement une source pas trop froide pour pompe a chaleur

[invite6bb85b5f]

c'est la que je comprend pas trop: on pourrait faire la même remarque pour des galets, non?

et le sol autour de la cuve devrait se rechauffer aussi, augmentant artificielement le volume de la cuve.

[herakles]

c'est la que je comprend pas trop: on pourrait faire la même remarque pour des galets, non?

Non , pas dans le cas ou les galets sont répartis à intervalles réguliers comme autant de canaux creux dans le terre-plein pour diffuser la chaleur sur TOUTE l'emprise de la maison sans ces problèmes de stratification de chaleur

l'eau est mobile et est difficile à gérer , l'eau chaude monte et l'eau froide descend ; il faut isoler la cuve et mettre des échangeurs pour éviter des problèmes de corrosion , les capteurs à eau , bien qu'ils séduisent par leur technicité , sont délicats à entretenir (antigel , cidange des circuits de temps à autre ) et si une fuite se produit =cata .. le capteur à air est plus simple ; pas de risque de gel , si ca fuit , bah ...ca diminue un peu le rendement mais rien de grave ..

tandis qu'une cuve , faut l'isoler et en plus mettre un réseau de tubes pour distribuer la chaleur dans l'épaisseur du plancher chauffant avec des difficultés de régulation , faut du matos très technique
bon c'est vrai , je prêche pour ma paroisse , celle de la simplicité ....

[invite0324077b]

et le sol autour de la cuve devrait se rechauffer aussi, augmentant artificielement le volume de la cuve.

oui le sol autour de la cuve sert aussi d'accumulateur , mais d'accumulateur trop grand que le chauffage solaire qui chauffe la cuve ne chauffera jamais a une temperature utile

un avantage peut etre des tas de galet c'est que la chaleur rentre ou sort quand on fait circuler de l'air , quand on arrete la circulation les galet sont consideré comme isolant : donc moins de perte qu'avec un reservoir d'eau dont la convection s'acharne a rendre la chaleur bien disponible sur les paroi

c'est vrai que si le tas de galet sert de fondation a la maison : une certaine efficacité en stockage sera une cerise sur le gateau

mais je n'aime pas les systemes thermiques a air : les ventilateur consomment plus d'energie que les pompes pour transmetre la meme puissance et on transmet la poussiere en meme temps que la chaleur

[invite6bb85b5f]

j'ai bien compris que tu avais un serieux penchant pour le systeme a air mais tu ne me feras pas changer d'avis, je vais t'expliquer pourquoi: je supporte assez mal les grosses chaleurs de l'été (et apparament ca va etre de pire en pire) et je souhaite utiliser mon plancher chauffant en plancher rafraichissant l'été, ce qui est en contradiction avec le stockage de chaleur sous la maison.
j'ai remarqué egalement qu'on avait de tres belles intersaisons ces dernieres années, qui me laissent craindre des surchauffes au milieu de l'été avec un systeme a air...
a la base je m'etais arreté sur une PAC reversible, puis j'ai lu le tres bon bouquin de JP Oliva et j'ai entendu parler du stockage intersaison. mais dans mon cas, la seule alternative a la PAC c'est le stockage en cuve.

le systeme a air est certainement un tres bon systeme, mais je prefere sacrifier un peu de simplicité pour avoir un meilleur asservissement de temperature.

voila voila

[invite0324077b]

ton stockage en cuve n'est pas a opposer a une pompe a chaleur : c'est plutot le bon complement a une bonne pompe a chaleur eau eau : tu balance de la chaleur dans ta cuve quand il y a du soleil : tu peut ensuite te chauffer un petit peut tant que la temperature est suffisante et ensuite la pompe a chaleur te fais un super coefficient d'efficacité quand la cuve est a temperature moyenne , pas assez chaude pour chauffer directement mais plus chaude que le sol normal

le probleme c'est que je ne suis pas sur que l'on trouve des pompe a chaleur dont le cop augmente autant que la theorie le permet quand la source froide est tiede

[herakles]

je vais t'expliquer pourquoi: je supporte assez mal les grosses chaleurs de l'été (et apparament ca va etre de pire en pire) et je souhaite utiliser mon plancher chauffant en plancher rafraichissant l'été,

Attention , attention !!

plancher rafraîchissant = danger ...de condensation sur le carrelage par tepms chaud et humide - il m'est arrivé de glisser sur le sol humide d'une maison qui se rafraîchissait par ce moyen

il faut préférer les murs chauffants -ou rafraîchissants - verticaux tels que ceux proposés par le système "hélioterre" mis au point par un de mes confrères

Tu vois je ne suis pas contre les systèmes à eau pour peu qu'ils soient efficaces et simples

par contre , l'argument négatif "surchauffe" que tu avances contre les systèmes a air n'est pas fondé QUANT le stockage est dit "intersaisonnier " c'est à dire de très longue durée , sur 4 mois :

Voici pourquoi:

1- Fin Avril , le stockage est "vidé" de sa chaleur par l'hiver (ile st redescendu vers 15 ~17 °C et on entre dans la période de reconstitution du stockage donc avant l"été

2- L'air très chaud du capteur à air -60°C - se refroidit considérablement dans le tunnel de galets - et ne dépassera la T° d'inconfort soit 26°C ou 27°C qu'au mois d'Août , vu le très gros volume de terre autour des galets = 400m3 de terre autour de 12 m3 de galets (servant d'échangeurs)

ce qui veut dire que pendant les mois chauds de Juin et juillet , le système climatise la maison

Fin août , l'air est simplement rejeté au-dehors

Et fin Septembre , la chaleur stockée dans les galets et dans le terre-plein , se propageant dans le terre-plein à raison de 0.80m par mois - et à atteindre la dalle du RDC pour l'hiver ..

donc déphasage de 3 à 4 mois pour ce type de stockage inertiel de longue durée .

de plus , il est possible , par hyperventilation nocturne , de rafraîchir la maison , si elle a sa propre inertie dans ses murs isolés par l'extérieur , en dehors du stockage profond , ce qui équilibre les températures moyennes ressenties par l'habitant .

Avec ceel type de stockage longue durée , il est arrivé que la Maison Fonteneau , achevée fin 83 , ait tenu bon en février 84 , par -15°C , alors qu'il y avait une dizaine de jours de coupure EDF , la T° intérieure ne descendait pas en dessous de 17 ou 16 °C ( T° intérieure de l'air , mais le sol était à 18,5 °C environ )

Moi non plus , je ne supporte pas du tout les grosses chaleurs de l'éte ... au fait , les galets retienent l'humidite de l'air extérieur car il agit en fait comme un puits canadien sous la maison

@ plus

[aligator427...]

bonsoir,
en fait, plus j'avance dans mes recherches et plus je me demande si le stockage intersaisonnier est la bonne solution.
que se soit de l'hydroaccumulation ou bien du captage dans un terre plein sous la maison.
ces systèmes sont quand même quoi qu'on en dise de sacrées usines à gaz difficiles a dimensionner et à mettre en oeuvre pour les béotiens que nous sommes (à quelques exeptions prés).le coût de telles installations n'est pas négligeable non plus et va falloir attendre un bon moment pour le retour sur investissement.
est-ce qu'il ne vaudrait mieux pas partir plus tôt partir sur du stockage journalier en respectant les principes de base d'une architecture bioclimatique bien étudiée (trés bonne isolation extérieure,forte inertie intérieure,orientation optimale des fenêtres,zones tampons,....)?
dans ce cas là,pas besoin de chauffage à l'intersaison, un simple appoint pour les nuits plus froides de l'hiver.
exit aussi les PC, le VMC DF,utiliser des isolants laissant passer la vapeur d'eau et ventiler la maison de façon plus naturelle en l'assistant un chouilla lorsque l'hygrométrie intérieure est trop importante.
plus je lit les différentes discussion,et plus je flippe quand je vois l'entretient de tout ce bazard (des filtres partout,du nettoyage de tuyaux en veux tu en voilà,des vannes,des circulateurs,.....).
en gros que des trucs vachements simple à gérer quoi !

aurais-je perdu la flamme,ou est ce une illumination divine ?

il parraît que la nuit porte conseil,je finis de siroter ma camomille et je vais cépion.

[pmdec]

Bonsoir,

Ce fil est très intéressant, mais je me pose quand même quelques questions d'ordre de grandeur :

Pour le stockage "eau" :
Avec des températures mini/maxi du stockage de 60 et 30°, et en supposant les pertes nulles (ce qui est sans doute TRES faux pour des périodes de plusieurs semaines), on peut récupérer 4,18 x (60-30) x 1000 joules par litre d'eau, soit encore 125 Mjoules par m³. Soit l'énergie "calorifique" de seulement 3 (trois !) litres de fuel. Avec les 12m³ envisagés par nimda (post #3), on ne récupère donc que l'énergie de 36 litres de fuel sans pertes. Si l'on tient compte des pertes, ce ne sont qu'environ 20 litres de fuel qui seront économisés annuellement : ça me semble peu par rapport à la complexité (et au coût) de l'installation !

Pour le stockage "terre-plein" : je ne sais pas faire de calcul ! J'ai l'impression que ça dépend de plusieurs paramètres, dont la nature et la conductivité du terrain, la profondeur des tranchées ou des conduites, de la disposition de la maison (cave, vide sanitaire, isolation des planchers, ...). A quelle profondeur faudrait-il stocker la chaleur, et surtout sur quelle surface ? Il semble qu'on ne puisse "retirer" du sol (donc stocker) plus de 8 à 30W par m² (en bas de la page : http://www.pac.ch/dateien/fichetechnique_05.pdf )

En m'excusant par avance de n'avoir pas lu tous les fils concernant ce procédé, je serais très intéressé de connaître l'origine des chiffres qu'indique herakles dans son message 14, et en particulier comment est calculée la progression de 80cm par mois ? Quant au début de ce même message, je suis tout à fait d'accord avec sa remarque concernant le plancher rafraîchissant. Si j'ouvre les portes haute et basse de ma cave en été quand il fait lourd, le sol et, dans une moindre mesure, les murs, ruissellent en moins d'un quart d'heure !

Ceux qui passent du côté du Caylar peuvent visiter une petite grotte très intéressante, la grotte de l'Abeil (je ne suis pas certain de l'orthographe) : il y a une rivière souterraine qui ne coule beaucoup que l'été, car elle a pour origine la condensation de l'humidité de l'air chaud marin dans les crevasses du causse.

[herakles]

Il semble qu'on ne puisse "retirer" du sol (donc stocker) plus de 8 à 30W par m² (en bas de la page :

Attention , il s'agit là d'échangeurs tubulaires de 25 à 32mm de diamètre !!avec une très faible surface d'échange au ml de tuyau c'est précisement à cause de la vitesse de propagation de la chaleur( entre 0.80 et 1m par mois ) au sein du terre-plein suivant degré hygrométrique que la puissance d'extraction est limitée !

ce n'est pas le cas des échangeurs air-terre de plus grande surface de contact avec la terre qui ont été étudies de très longue date , divers types en ont été testés sur de longues périodes : tuyaux de plastique de 150 à 250mm de diamètre (soit de 0.6 à 1m2 /ml )

-tubes de grès , de fonte , de PVC , de PEHD compact
-"tunnels de galets "
-"réservoirs de galets "

dans le cas particulier des "tunnels" la surface d'échange air-terre est considérable : surface de contact des galets eux-mêmes + surface des parois d'un tunnel de 0.6 x 0.7m de section = 2.6m2 par ml

Et il y a régénération constante du type de stockage tout en rafraîchissant la maison , la T° moyenne au sein d'un terre-plein (tunnels à 2.30m en moyenne) oscille de 15°C en Février à 28°C en fin d'été - ce qui est différent du cas des sondes pour PAC ou il y a peu de régéneration

Une véranda de 25 m2 au sol suffit à fabriquer de l'air chaud en été pour régénerer ce stockage tout en permetant d'utiliser l'air frais passé à travers les galets ou les tuyaux pour maintenir l'habitation à des valeurs de confort acceptables

la remarque d'Alligator est pertinente : à partir du moment où les besoins de chauffage en KWH/m2/an tendent vers 15 ou 10 contre les 100KWh/m2 d'il y a 20 ans , on peut revoir à la baisse le dimensionnement d'un tel stockage dans le terre-plein ainsi que de la surface de la véranda ou du terre-plein

Principe expliqué en pièce jointe - résumé d'expérimentations diverses - plutôt atypique ,car ne convenant pas à certains cas , sols rocheux , marécageux , etc .., mais parfaitement à des sols limoneux argileux ou marneux moyennement humides .

Avec le réchauffement climatique , il serait intéressant de se servir de l'inertie d'un tel type de stockage pour maintenir une certaine fraîcheur surtout dans des maisons à ossature bois où il faut pallier au manque d'inertie : murs de terre intérieur ou le sol lui-même avec circulation d'air dans un réseau souterrain .

[invitef2588dd5]

le plus simple est le mieux: isolation maxi + captage direct par baies vitrées et ou capteurs et ou serre et stockage dans les parois de la maison chargées par rayonnement direct et convection lente et plus besoin de cuve ou circuit dans galets etc...

Pour ce qui est du stockage d'eau les pertes sont rapides car l'échange dans la cuve se fait par conduction et convection eau alors que dans les galets il y a de la convection air et de la conduction entre cailloux, c'est plus lent et moins efficace. C'est vrai pour le chargement (c'est pour ça que combiner à sa capacité thermique l'eau est super performante) mais aussi pour le déchargement, les perte par les parois sont alors beaucoup plus rapide et efficace pour une cuve à eau (refroidissement liquide !)

[pmdec]

Bonsoir, et merci pour ta réponse.

Attention , il s'agit là d'échangeurs tubulaires de 25 à 32mm de diamètre !!avec une très faible surface d'échange au ml de tuyau c'est précisement à cause de la vitesse de propagation de la chaleur( entre 0.80 et 1m par mois ) au sein du terre-plein suivant degré hygrométrique que la puissance d'extraction est limitée !

ce n'est pas le cas des échangeurs air-terre de plus grande surface de contact avec la terre qui ont été étudies de très longue date , divers types en ont été testés sur de longues périodes : tuyaux de plastique de 150 à 250mm de diamètre (soit de 0.6 à 1m2 /ml ) .../...

Cependant, les chiffres que j'indiquais (8 à 30W/m²) semblaient s'apliquer à du "long terme", c'est à dire à une puissance "continue". Je ne vois pas comment échanger plus que ces chiffres (à moins qu'ils soient faux***), sauf à augmenter le delta T (dans le sol), donc à diminuer la capacité d'échange à surface constante. Il y aurait une sorte d'autorégulation de la puissance échangeable : si tu la dépasse, l'efficacité chute (toujours à surface d'échange constante).

Quant à la véranda, si elle atteint 50/60, mieux vaut éviter d'y mettre des plantes ...

Enfin, encore une question : avec la condensation qui ne peut manquer de se produire, n'y a-t-il pas à terme (sans h ... ) un risque que se développent dans les tuyaux et surtout dans le sol (tranchées) une belle culture bactérienne et/ou mycélienne ?

*** Est-ce quelqu'un ici est capable de juger la pertinence de ce qui est avancé dans cette thèse ? (il faut faire 'Page suivante' en bas du lien pour accéder au corps du texte) : http://www.unige.ch/cyberdocuments/t...ese_front.html

[herakles]

Quant à la véranda, si elle atteint 50/60, mieux vaut éviter d'y mettre des plantes ...

Oh Oh ...avec des stores "brise-soleil" , placées sous la toiture , on a bien 50/60 au niveau de la grille haute d'extraction et seulement 20/25 sur les 2 premiers mètres en hauteur ;
de plus la véranda est hyperventilée à raison d'un flux d'air par le bas - pendant tout l'ensoleillement journalier - compris entre 800 et 1200m3/h pour une habitation de 120m2 environ, ce qui crée une sorte de brise dans le bas de la serre

Et les plantes poussent très bien , mon cher .voir photo ..



d'autres variantes existent : véranda avec toiture opaque et vérandas avec toitures semi-opaques , ces toitures étant alors des capteurs à air faisant de l'ombre sur la serre en formant "casquette" en été ..

Enfin, encore une question : avec la condensation qui ne peut manquer de se produire, n'y a-t-il pas à terme (sans h ... ) un risque que se développent dans les tuyaux et surtout dans le sol (tranchées) une belle culture bactérienne et/ou mycélienne ?

Question mille fois posée ..pff ..l'air est constamment filtré , sur des galets propres ou aucune matière organique n'entre , et à une vitesse de l'ordre de 1 à 2m/s , vu le débit d'air à assurer , et en hiver l'air est "désséchant" ce qui stoppe toute prolifération en principe ; en été , la condensation se fait sur des galets froids et s'évacue immédiatement vers le bas , par pompage dans le sol (bidim jouant le rôle de buvard filtrant ..de plus l'air à ce moment est entre 50/60°C .

l'étude Suisse , je viens de le relire pour la énième fois ,
ca me rappelle mes années passées à étudier les mêmes recherches (françaises ..) sur des tubes enterrés et des stockages de galets

de tout cela quelques points positifs :

possibilités de rafraîchissement à partir d'un sous-sol sous la construction , et de préchauffage

association pas souhaitable d'un récupérateur de chaleur même performant avec un puits canadien en régime
hivernal

multitubes espacés à petit rayon plus performants qu'un seul gros tube à débit égal...

Bon je file avaler une tonne d'aspirine , les dérivées et séries de Fourier et nombre de reynolds , c'est pas de la lecture gaie ...

[pmdec]

Re-bonsoir,

.../...Bon je file avaler une tonne d'aspirine , les dérivées et séries de Fourier et nombre de reynolds , c'est pas de la lecture gaie ...

C'est bien pour ça qu'avant de m'atteler à la lecture détaillée de ce pavé, je préférais savoir ce qu'en pensait la "communauté"

Et .. encore une question : pour profiter "à plein" du déphasage, et avec une progression de "l'onde thermique" dans le sol de 80cm/mois, ne faudrait-il pas (quand c'est possible !) enterrer les tuyaux à 6 x 0,80 = 5m environ sous la maison ?

Cordialement,
PM

PS : j'ai quand même des doutes sur l'efficacité de la filtration de l'air pour empêcher les spores de pénétrer. Et puis, on trouve du mycellium à plusieurs mètres de profondeur. Il doit y avoir un autre phénomène qui empêche les proliférations ...

[herakles]

Et .. encore une question : pour profiter "à plein" du déphasage, et avec une progression de "l'onde thermique" dans le sol de 80cm/mois, ne faudrait-il pas (quand c'est possible !) enterrer les tuyaux à 6 x 0,80 = 5m environ sous la maison ?

ce serait plutôt vers le mois de mai que le stockage commence et que l'onde commence à arriver à la dalle vers Mi-septembre avec une T° diluée en quelque sorte , la T° à proximité des galets se situant à ce moment dans un fourchette de 27~30°C et diminuant vers la périphérie jusqu'à 19~21°C , cette T) se maintient environ encore un mois à deux puis diminue très lentement au fur et à mesure que le stockage se refroidit tant par l'extérieur (pertes latérales + pertes vers le haut par la dalle du RDC) que par l'intérieur , les galets continuant à préchauffer l'air neuf hivernal jusqu'à la fin de l'hiver ...et à ce moment la véranda assure l'appoint jusqu'à Avril-Mai par soufflage direct, le stockage étant trop froid en journée mais encore assez chaud pour faire office de puits canadien

Il doit y avoir un autre phénomène qui empêche les proliférations ...

Nulle part dans la volumineuse étude suisse que tu cites , il n'a été question de proliférations micrbimicélienmachin
mais ils citent des conduites lisses - qui ne devaient pas favoriser le dévéloppement de ces charmantes bebêtes

Il est vrai que certains cas ont été observés
sur des réservoirs de galets beaucoup trop volumineux pour gérer les flux d'air : pour un débit de 1500m3/h , la vitesse moyenne du flux d'air était beaucoup trop basse , voire nulle et des zones entières n'étaient pas balayées : air calme et non renouvelé , humidité stagnante = zones propices aux champignons ..ce qui n'est pas le cas de canaux remplis de galets ou de billes d'argile rondes empiles dans une section déterminée pour que la vitesse de l'air dépasse les 2 m/s ...voila voila

Un représentant de l'Ademe m'a conseillé en plaisantant de "javeliser " de temps à autre par brumisateurs dans la grille d'aspiration avec une solution de javel ....

Et vous mangez du camembert ? c'est plein de champignons , paraît-il ..
sans doute est ce les changements journaliers de T° dûs à un flux d'air sans cesse soutenu à T° variable ?
En tous cas , je n'ai pas encore été traîné dans les tribunaux par un client mécontent depuis 1982...

[invite6bb85b5f]

Et vous mangez du camembert ? c'est plein de champignons , paraît-il ...

oui mais c'est comme le cholesterol, y'a le bon et le mauvais...

finalement c'est pas si simple que ca les galets... (pas taper! )

plus serieusement je cherche encore des infos sur l'hydroaccumulation.

j'ai trouvé un lien (suisse comme par hasard): http://www.jenni.ch/

[invite6bb85b5f]

pourquoi on peut plus editer apres 5min?

un autre lien: http://mlorenzen.free.fr/Fr/hydroaccumulation.html

[herakles]

pourquoi on peut plus editer apres 5min?

un autre lien: http://mlorenzen.free.fr/Fr/hydroaccumulation.html

l'eau non plus n'est pas simple , et à chaque fois que je veux faire établir un devis avec capteurs à eau et hydroaccumulation (dieu ,que ca sonne bien ) , c'est le mégacoup de trique ..

galets , pas simple , ok mais nul besoin de contenant , de réservoir à isoler , nul besoin de capteurs à eau qui vous coûtent la peaud'éphese ... que de la bonne terre sur laquelle est assise la maison .. et qui vous chauffe bien aux fesses ..

[pmdec]

Re-re,

l'eau non plus n'est pas simple , et à chaque fois que je veux faire établir un devis avec capteurs à eau et hydroaccumulation (dieu ,que ca sonne bien ) , c'est le mégacoup de trique .../...

Là, t'as pas tort ! Sur le site suisse indiqué par nimda, la laine de verre est quand même à 45€ le m² ***. Ouais, y'a l'grillage à poules en plus, mais bon, ça fait cher l'isolation, quand même !!! Si le reste est à l'avenant, pas étonnant que le solaire, ça rapporte ...

***Isolant pour KFM70C18, page 2 du tarif.

[pmdec]

Bonsoir,

pourquoi on peut plus editer apres 5min? .../...[/url]

Je crois que c'est pour éviter qu'on réponde à un post qui serait changé après : ce serait un peu le binz

[herakles]

pas étonnant que le solaire, ça rapporte ...

excellent , excellent , tu viens de mettre le doigt sur un problème du solaire ..qu'un quidam propose une solution "rustique" et "autoconstructible " à base de galets avec du polyane et une pelleteuse , et aussitôt , tous les "pros" arrivent pour déballer leurs arguments techniques , proposer leurs PAc et leurs VMC DF HR + PC et tout le toutim , EDF derrière pour donner un coup de main , les subventions de l'Etat qui finalement tombent dans les poches des entreprises et non dans celles du client .... ... pff ..

[invite6bb85b5f]

l'eau non plus n'est pas simple , et à chaque fois que je veux faire établir un devis avec capteurs à eau et hydroaccumulation (dieu ,que ca sonne bien ) , c'est le mégacoup de trique ..

ca c'est des que tu cherches quelque chose d'un peu exotique... pour peu qu'il y ait l'etiquette "ecolo" dessus les prix flambent. c'est en partie pour ça que je veux construire ma maison (et possiblement mon chauffage) moi-même.

galets , pas simple , ok mais nul besoin de contenant , de réservoir à isoler , nul besoin de capteurs à eau qui vous coûtent la peaud'éphese ... que de la bonne terre sur laquelle est assise la maison .. et qui vous chauffe bien aux fesses ..

mais ca fait fait pas l'eau chaude
c'est un peu le but inavoué de la chose: de froler l'independance niveau ECS, donc tres grands capteurs, donc surchauffe en été... si je peux stocker cette surchauffe et l'utiliser a mon gres: quasi independance en chauffage et la c'est disco

sans pour autant le renier, le stockage a air ne rentre pas dans mon schemas global...

encore que...

si on isole la cuve avec des galets?

[herakles]

si on isole la cuve avec des galets?

cela a été expérimenté aux states , énorme cuve d'eau bien étanche , enterrée dans un soubassement remplis de galets , circulation d'air autour de ce réservoir , air chaud venant des capteurs à air rudimentaires , les pertes de la cuve se transmettent aux galets , l'air neuf se préchauffe donc autour , la terre autour des galets se réchauffe à son tour , mais je crois que le déphasage est très court du fait que l'eau de la cuve ne reste pas immobile , et donc que l'eau , dès qu'elle est chaude , monte au sommet de la cuve , donc risque de surchauffe ..il eût fallu mettre dans la cuve des sphères en verre remplis d'eau ou des dizaines de membranes anti-convection , sinon , surisoler la dalle entre la cuve et cette dernière ...

Un système à l'envers existe : capteurs à eau , réservoir rempli d'eau et galets autour ; chauffage par air chaud pulsé (c'est le mode de chauffage préféré des américains )via les galets .

ce système a été testé à Blagnac sur des maisons individuelles , mais les parois de la cuve ont été entourées de fers en H , servant d'ailettes d'échange pour chauffer l'air plusé .( Alain Liébard , architecte)

Quant à l'eau chaude ECS , il suffit d'un échangeur air-eau (batterie à ailettes) sur le flux d'air à la sortie du capteur à air!! pas de risque de gel donc pour un tel capteur .

sinon , associez 2 m2 de capteurs sous vide (tubes à vide) en série sur la sortie de la batterie pour finir de porter l'eau tiède préchauffée par l'air à 60°C

Quant à la surface des capteurs , elle n'est pas monstrueuse , 15 à 20m2 pour le stockage intersaisonnier, et pour une surface habitable de 120m2 sur Toulouse ..

chaque m2 recueille en été environ 6 à 7 KWh contre 1 à 2 en mi-saison , et cette énergie estivale suffit à rebooster ce type de stockage .

je suis toujours étonné de voir les gens penser tout de suite "eau" pour stocker de la chaleur alors que le coût d'un énorme réservoir est dissuasif à tel point que la majeure partie des maisons solaires n'utilisent que le PSD (plancher solaire direct) sans hydroaccumulation .