Liège : hydrofuge, hydrophile...perméable ou imperméable??

[invitedc085572]

Bonjour,

Après avoir cherché maintes solutions pour isoler ma maison, j'en arrive à penser que le liège est un excellent isolant. N'est-ce pas?

OUI MAIS, on dit qu'il est
- hydrofuge (donc, qu'il protège de l'humidité),
- hydrophile notice technique du fournisseur : donc qu'il absorbe l'humidité
- j'ai lu dans vos discussions qu'il ne laissait pas passer l'humidité, il serait donc imperméable ??
- mais sur les comparaisons des isolants naturels, ils disent qu'il est perméable à la vapeur d'eau et qu'il a une bonne capacité d'absorption d'eau.

CONCLUSION : est-ce un matériau qui respire ? Est-ce qu'il est, au final, perméable ou imperméable ???

Merci pour vos réponses,
Creuse23
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[Philou67]

D'abord, vous mélangez deux notions différentes :
- l'eau liquide
- la vapeur d'eau

Ensuite, il convient de préciser de quel type d'isolant liège vous parlez :
- isolant en plaques
- isolant en vrac

Les propriétés à l'eau et à la vapeur d'eau ne sont pas identiques selon les différents produits.

Quelques définitions :
- hydrofuge : qui protège de l'eau
- hydrophile : qui absorbe l'eau
- perméance : perméabilité à la vapeur d'eau

Le liège est peu perméant à la vapeur d'eau (8cm de liège est aussi perméable à la vapeur d'eau que 100cm de laine de verre).
Mais le liège en vrac n'est pas "continu", il devient donc beaucoup plus perméant que les plaques.

Par contre, le liège expansé est imputrescible. Il ne craint ni la vapeur d'eau, ni l'eau.
Il est également hydrofuge, et non hydrophile. Mais il est évident qu'en vrac, ces propriétés sont différentes (par capillarité, l'eau va pénétrer entre les granulés).

[invitedc085572]

Merci pour votre réponse.

L'isolant dont je parle est en plaques, en vue d'isoler des murs.

Donc, çà voudrait dire que ce n'est pas très adapté, vu que si j'ai bien compris les diverses discussions, on cherche à évacuer la vapeur d'eau produite dans la maison par des isolants "respirants" ?

Snif.

Moi qui croyait avoir trouvé l'idéal...

[Philou67]

Si votre maison dispose d'une ventilation mécanique contrôlée, vous n'avez nul besoin d'évacuer la vapeur d'eau par les murs.
Si vous ne disposez que d'une ventilation naturelle, cela pourrait être insuffisant, mais rbobeda saura vous en dire plus.

Sinon, je ne suis pas sur qu'étant donné le prix du liège, et son lambda somme toute comparable aux isolants fibreux, ce soit le meilleur isolant pour les murs. Il me semble qu'il est plutôt à réserver pour des applications spécifiques qui ne craignent pas l'humidité, comme l'isolation des soubassements.

Mais il a sans doute un bon bilan écologique, malgré tout (produit au Portugal, peu d'énergie grise à la fabrication, énergie grise moyenne pour le transport, bonne résistance dans le temps, a priori recyclable)... je n'ai pas mon Oliva sous la main, mais à part le prix, il est séduisant.

Au fait, c'est une isolation par l'extérieur, n'est-ce pas ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitedc085572]

Aaaaaaaah non, isolation intérieure...

Car je conserve mes pierres de granit apparentes à l'extérieur (malgré tous les bienfaits qu'on peut dire ici de l'isolation extérieure, et j'en conviens ; j'ai fait l'isolation en fibre de bois sur volige).

Mon souci, c'est l'épaisseur pour les murs : 10 cms, c'est trop pour deux de mes pièces, l'une petite, l'autre très petite, et 10 cms, çà va aussi masquer le jambage en granit de ma cheminée...
ET j'aurais voulu garder le linteaux en chêne au -dessus des fenêtres, amis çà, je pense qu'il va falloir que je mette une croix dessus.

Alors je me disais que le liège me permettrait de descendre en épaisseur..

Bref, c'est insoluble.

[invitedc085572]

Je précise également que j'ai une pièce arrière en contre-terrain très humide.

Le maçon va faire un draînage, et un lit sur sable pour le sol, mais...je pense que c'est une pièce qui restera un minimum humide.

[Philou67]

Mon souci, c'est l'épaisseur pour les murs : 10 cms, c'est trop pour deux de mes pièces, l'une petite, l'autre très petite, et 10 cms, çà va aussi masquer le jambage en granit de ma cheminée...

Humm... vous êtes dans quelle région climatique ? Parce que 10cm, si c'est la seule isolation prévue, c'est déjà peu (pour un lambda de 0,04).
Si vous avez vraiment des problèmes de place, et que vous ne souhaitez vraiment pas isoler par l'extérieur, il y a le polyuréthane, qui possède le meilleur lambda. Il est complètement étanche également. Pour l'humidité, s'il s'agit de remontées capillaires, je ne veux pas m'avancer, mais çà devrait s'arranger avec le drainage. Pour ce qui est de l'humidité intérieur, une ventilation me semble indispensable. Vous avez prévu quoi ?

Pour ce qui concerne le liège en isolation par l'intérieur, Tonia est intarissable sur le sujet, et pourra peut-être faire ses premiers retours d'expérience en ce début de saison de chauffe.

[invitedc085572]

Je suis dans le Massif Central, sur le plateau de Millevaches, ce n'est pas le climat le plus chaud de France...loin s'en faut...

Ventilation : VMC (simple, double, je n'en sais rien), conseillée par beau-papa.

L'humidité, je pense que déjà, créer une circulation d'air et un drainage sous sol devrait bien arranger les choses. Déjà, les chaîneaux ont fait un peu d'effet.

Mais je croyais que ce n'était pas bien de mettre des isolants étanches???

[Philou67]

Mais je croyais que ce n'était pas bien de mettre des isolants étanches???

Bah... s'il y a une ventilation, je ne vois pas ce qui est gênant.
S'il n'y a pas de ventilation, c'est effectivement problématique, surtout en isolation intérieure.
D'ailleurs, un isolant plus respirant que le mur à l'extérieur est plutôt une très mauvaise chose. Quel est le type de mur ? La finition extérieure ?

Dans tous les cas, il est important de soigner l'étanchéité à l'air.

[invitedc085572]

Je mettrai une ventilation, ce n'est pas un problème. Enfin, a priori.

Murs intérieurs en granit + enduit à la chaux, sauf côté ouest, repris en ciment en joints.

Murs extérieurs : joints chaux, sauf une portion nord repris en joint ciment au nord.

'avais mis qq photos dans la discussion suivante:

http://forums.futura-sciences.com/ha...ogramme-2.html

[Yoghourt]

'lo,

Je suis dans le Massif Central, sur le plateau de Millevaches

Cela m'évoque des souvenirs de brouillard froid et de pluie, et de plus d'animaux que d'êtres humains au km². Est-ce que vos pierres de taille ne sont pas assez jolies pour être vue de près, bien au chaud, côté intérieur?
Dans l'autre fil, on voit que les façades autres que sud ne sont pas exceptionnelles vues de l'extérieur. En plus, elles sont partiellement occultées à la vue suite à la pente du terrain. Autant profiter d'une iso extérieure sur ces façades pour rafraichir avec un bel enduit ou un beau bardage, non?

un isolant plus respirant que le mur à l'extérieur est plutôt une très mauvaise chose.

Euh, je ne suis pas sûr de comprendre la phrase...

[Philou67]

un isolant plus respirant que le mur à l'extérieur est plutôt une très mauvaise chose.

Euh, je ne suis pas sûr de comprendre la phrase...

humm... je voulais dire : un isolant intérieur avec une perméabilité à la vapeur d'eau (un Sd) inférieure à celle du mur situé à l'extérieur (par exemple un mur enduit ciment), est une très mauvaise chose.

[invitedc085572]

'lo,
Cela m'évoque des souvenirs de brouillard froid et de pluie, et de plus d'animaux que d'êtres humains au km². Est-ce que vos pierres de taille ne sont pas assez jolies pour être vue de près, bien au chaud, côté intérieur?
...

Euh, froid, certes, mais brouillard pas trop. C'est même plutôt sec si l'on compare avec la Bourgogne ou la Franche-Comté où toutes les sortes de pluies, de crachin et de brouillard sont le lot quotidien...

Mes pierres sont belles en intérieur comme en extérieur. Mais je comptais laisser seulement un mur de refend en pierres apparentes à l'intérieur...je croyais que l'inertie des pierres était trop importante..??

Et oui, je confirme qu'il y a plus d'animaux que d'habitants, mais c'est bien pour cela que je m'y plaît!!!

Dans l'autre fil, on voit que les façades autres que sud ne sont pas exceptionnelles vues de l'extérieur. En plus, elles sont partiellement occultées à la vue suite à la pente du terrain. Autant profiter d'une iso extérieure sur ces façades pour rafraichir avec un bel enduit ou un beau bardage, non?

Oui, mais j'ai fait refaire seulement la façade, je comptais faire les autres faces plus tard... faute de moyens.

[pleinlesyeux]

Le liège est peu perméant à la vapeur d'eau (8cm de liège est aussi perméable à la vapeur d'eau que 100cm de laine de verre).

Heu...

Selon ce tableau et ce que j'ai pu lire, le liège expansé à un mu d'environ 10. La laine de bois environ 5 (réputé perméante, non ?) et la laine de roche 1.

Peut-on dire dans ce cas que le liège est peu perméant ? Je pensais que des valeurs en dessous de 30 était OK...

Me trompais-je ?

[Philou67]

Les autres de grandeurs sont respectés par rapport à ce que j'ai énoncé. Le liège est 10x moins perméant que la laine minérale.
Par ailleurs, on trouve des données techniques de fabricant qui donnent un µ de 5 à 30.

[pleinlesyeux]

Oui, je ne remet pas ça en question.

Ce que je veut dire, c'est : dois on considèrer le liège comme un matériau peu perspirant ? (si valeur 10)

[Philou67]

La mesure de la perspiration n'a d'intérêt que par rapport aux autres éléments composant la parois. Je ne vois pas l'intérêt de parler en terme de valeur absolue.

[invitedc085572]

Poh lala...que c'est compliqué...

1) Bon, si j'ai bien compris, un isolant perspirant (par exemple, fibre de bois) n'est pas forcément une super idée DANS LA MESURE où le mur derrière est plus étanche que l'isolant en question.
La logique voudrait dans ce cas, que l'isolant laisse passer la vapeur d'eau qui sera retenue derrière par le mur. Donc, pas bon.

C'est bien çà?

2) Le liège est 10 fois moins perspirant que la laine minérale. MAIS n'est pas étanche pour autant. La fibre de bois, 5 fois moins que la laine.

On est d'accord?

3) Conclusion : avec des joints ou un enduit chaux,donc a priori, pespirants, peut-on admettre que de la fibre de bois ou le liège seraient adéquats???

[Yoghourt]

humm... je voulais dire : un isolant intérieur avec une perméabilité à la vapeur d'eau (un Sd) inférieure à celle du mur situé à l'extérieur (par exemple un mur enduit ciment), est une très mauvaise chose.

En cas d'isolation intérieure, je préfère néanmoins mettre un isolant végétal (=très capillaire) et très perméant et un frein-vapeur technique, plutôt qu'un isolant très fermé à la vapeur d'eau. Les simulations de vieux mur isolé par l'intérieur recoupent ce que j'ai observé en démontant les anciennes isolations polytruc de ma maison.

Sans frein-vapeur du tout, je suis 100% d'accord, c'est un piège à condensation.

[invitedc085572]

Yoghourt, je suis navrée, mais j'étais déjà tombée sur votre explication de murs isolés par l'intérieur, et c'est trop compliqué pour moi... je n'ai pas fait "X" comme études (sommes toutes, j'aurais p'tet dû!)...

Le doute m'étreint !!! (Proverbe SNCF )

Pouvez-vous me dire si oui, ou non (a priori) l'isolant fibre de bois et/ou liège seraient adaptés sur des murs joints ou enduits à la chaux?

Avec ou sans pare-vapeur?? Avec ou sans lame d'air?

Je patauge allègrement.

[Philou67]

@yoghourt : il s'entendait bien sur, sans frein vapeur. Maintenant, il est aussi vrai que le frein vapeur à également pour objectif d'assurer une étanchéité à l'air. Il suffit donc de le choisir en fonction de l'enveloppe extérieur, afin d'assurer que l'isolant intermédiaire n'encourt aucun problème de condensation.

@Creuse23 : le mieux serait d'utiliser la feuille de calcul de Yoghourt afin d'obtenir un diagramme de Glaser qui pourra te rassurer.

[Yoghourt]

Moi non plus, je n'ai pas fait X

Au vu des photos de tes mur et l'endroit où est la maison, les pierres sont granitiques [1]. La flotte passe donc par les joints [1,2], que ce soit sous forme vapeur ou liquide.


Pour les murs qui ne peuvent être isolés par l'extérieur:
- pas de lame d'air entre mur et isolant
- fibre de bois faible densité bien plaquée et maintenue par ossature + frein-vapeur technique (type intello ou vario KR) + canisse comme support pour l'enduit de finition
- si tu n'as pas peur d'expérimenter, quitte à y revenir dans 10 ou 15 ans, redresser le mur à l'enduit terre (bien à plat => tirer/rectifier à la règle), coller pleine à la terre du liège, enduit de finition. C'est en expérimentation chez moi depuis 2-3 ans, et ça se comporte très bien.

Si le mur est déjà humide au toucher en toute saison à l'heure actuelle, oublie la technique du liège collé à la terre. Et mieux vaut alors carrément régler ce pb d'humidité avant toute isolation. Le collage à la terre sert en principe d'éponge (y compris pour les éventuels "ponts de vapeur" si la pose de l'isolant n'est pas totalement étanche à l'air). Et si elle se gorge sans jamais pouvoir s'essorer, ça finira par ramollir la terre, le liège qui se décolle, et en parallèle des joints entre pierres qui sont trempés en permanence. Pas bon du tout si la température est en permanence très négative: l'eau de condensation capillaire reste liquide sous 0°C[3]. Mais si la température du mur descend vraiment bas (à -10 -15°C), ça va geler et détériorer et le joint et le mortier. Pas bon pour la pérennité du mur...

EDIT: en isolation extérieure, on se pose vraiment moins de questions pour les murs anciens. C'est aussi pour ça que je rabache

My 2 cents.


[1] granit -> mu=infini, source energie wallonie, la conception globale de l'enveloppe et l'énergie - guide pratique pour les architectes, annexe A2-6
[2] mortiers chaux -> porosité ~0.3m3/m3, mu=~15, source logiciel WUFI démo, base de données université technique de Vienne
[3]désolé, j'ai pas la source sous le coude et c'est l'heure du miam. De mémoire, ça doit trainer dans les articles autour de WUFI

[invitedc085572]

Au vu des photos de tes mur et l'endroit où est la maison, les pierres sont granitiques [1]. La flotte passe donc par les joints [1,2], que ce soit sous forme vapeur ou liquide.

OUI, d'accord...

Pour les murs qui ne peuvent être isolés par l'extérieur:
- pas de lame d'air entre mur et isolant
- fibre de bois faible densité bien plaquée et maintenue par ossature + frein-vapeur technique (type intello ou vario KR) + canisse comme support pour l'enduit de finition

OK !çà, c'est clair !!
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si tu n'as pas peur d'expérimenter, quitte à y revenir dans 10 ou 15 ans, redresser le mur à l'enduit terre (bien à plat => tirer/rectifier à la règle), coller pleine à la terre du liège, enduit de finition. C'est en expérimentation chez moi depuis 2-3 ans, et ça se comporte très bien.

Là, çà se gâte (impression d'être un boulet )

"Redresser le mur à l'enduit terre", c'est à dire??? Pour lisser sur la canisse??

"Coller à la terre du liège, enduit de finition" EUH???

Si le mur est déjà humide au toucher en toute saison à l'heure actuelle, oublie la technique du liège collé à la terre.

EUH non, excepté dans la cheminée et les murs de l'appentis ("souillarde" comme on l'appelait chez nous, autrement dit, la pièce dédiée à la fabrication des fromages, salaisons, conserves...) en contre-terrain, mais qui vont être draînés + lit en sous-sol (cette partie n'a pas de cave). Reste à voir ce que çà va donner...

Et mieux vaut alors carrément régler ce pb d'humidité avant toute isolation. Le collage à la terre sert en principe d'éponge (y compris pour les éventuels "ponts de vapeur" si la pose de l'isolant n'est pas totalement étanche à l'air). Et si elle se gorge sans jamais pouvoir s'essorer, ça finira par ramollir la terre, le liège qui se décolle, et en parallèle des joints entre pierres qui sont trempés en permanence. Pas bon du tout si la température est en permanence très négative: l'eau de condensation capillaire reste liquide sous 0°C[3]. Mais si la température du mur descend vraiment bas (à -10 -15°C), ça va geler et détériorer et le joint et le mortier. Pas bon pour la pérennité du mur...

Oui, c’est bien une de mes inquiétudes. Parce que c'est ce que rabâche mon père : que je vais faire pourrir mes murs...

EDIT: en isolation extérieure, on se pose vraiment moins de questions pour les murs anciens. C'est aussi pour ça que je rabache

Voui, je sais, je sais, je sais ... désolée

My 2 cents.

Non, la contibution est énorme for me. Si tu n'étais pas si loin, je te paierais l'apéro.
T'as peut-être pas fait X, mais on voit que tu nages dans le technique...je suis davantage dans la paperasse...

Bien, dernières questions :
- il y a du plâtre dans les chambres : peu importe?
- l'enduit de chaux a été peint, j'imagine que çà limite le "perspirant"... peu importe ??
- pas de fermacell donc?
NB : après les ponts thermiques, me voilà maintenant dans les ponts de vapeur. C'te misère...

[Yoghourt]

Là, çà se gâte (impression d'être un boulet )

Meuh non, c'est moi qui m'exprime de façon trop jargoneuse.

"Redresser le mur à l'enduit terre", c'est à dire??? Pour lisser sur la canisse??

C'est à dire balancer un enduit terre un peu liquide sur le mur à la truelle. Et, quand ça se tient bien mais que c'est encore frais/humide, "scier"/tirer (sans bourriner) avec une règle alu de 1.5m mini, de bas en haut et de gauche à droite.
Si tu crains de te louper dans la planéïté, tu peux poser à l'avance des petites lattes bien à plat, et appuyer la règle dessus, comme sur ces photos:
http://www.citemaison.fr/Enduit-trad...-la-chaux.html
Nota bene: ne pas retenir les recettes et proportions sur ce site.
- Le mélange chaux-terre n'est pas vraiment prédictible
- Le scellement se fait au plâtre. C'est nettement plus rapide et plus fiable qu'un mortier chaux hydraulique dont la prise hydraulique demande mini 24h. Sous 24h, ça sèche plus que ça ne prend.
- Les arêtes saillante au mélange chaux hydraulique - plâtre
- le gobetis d'un enduit chaux se fait à la chaux hydraulique. Le faire à l'aérienne, c'est chercher les noises et attendre, attendre.
- Pareil pour le corps d'enduit: avant que ça ne fasse sa prise à coeur, et donc que ça soit complètement stable pour faire l'enduit de finition, faut compter plus d'un mois avec la chaux aérienne.

"Coller à la terre du liège, enduit de finition" EUH???

En même temps que tu fais l'enduit terre bien plat sur le mur, tu badigeonnes avec un jus de terre une plaque de liège, et tu la poses un peu comme du carrelage. Jette un oeil sur mon blog.
http://mayar.over-blog.com/article-5184175.html

A l'époque, je ne savais pas du tout manier la truelle. A la truelle, c'est quand même nettement plus rapide et moins salissant.

- il y a du plâtre dans les chambres : peu importe?
- l'enduit de chaux a été peint, j'imagine que çà limite le "perspirant"... peu importe ??
- pas de fermacell donc?

- Pour les murs d'enceinte, il vaut mieux enlever le plâtre.
- Oui, la peinture limite le transfert de vapeur d'eau. Les peintures très étanches bloquent même totalement. Donc méfiance et bien choisir les peintures.
- pas de fermacell. Ce serait plus rapide (et encore, c'est pas sûr), mais criminel du point de vue esthétique (vieux+neuf ultra-moderne style location construite à la va-vite pour des parisiens, sans caractère authentique ni touche personnelle).

Au fait, pour l'enduit sur canisse, ne dépasse pas un entraxe de 50cm entre les montants, choisis de la canisse bien costaude, et ne lésine pas sur l'agraffage.
Je suis en plein enduit terre sur canisse, et je me rends compte que sur ce mur j'ai visé un peu trop large pour l'entraxe/trop fin pour la canisse, et pas assez agraffé. Le résultat, c'est que les truellées de gobetis terre ont tendance à rebondir façon trampoline. C'est pas ingérable, après agraffage complémentaire, il suffit de mouiller plus le gobetis et d'appuyer au fûr et à mesure les plots de gobetis à la truelle pour les faire bien pénétrer/adhérer. Mais c'est chiant: on en fait tomber plein au sol (même si on le récupère ensuite), et ça ralentit le boulot.

[invitedc085572]

Bon, cette fois-ci, c'est limpide.

Tu devrais peut-être changer de pseudo pour un truc genre "passe-muraille"??!!

Stop joking, merci à toi Yoghourt, pour ta patience et ton esprit magnanime...

Je vous dirai comment j'ai bidouillé tout çà ; dans un certain temps...voire un temps certain...
Mais je vais bien me poser d'autres questions métaphysiques avant d'avoir fini...

D'ici là, Joyeux Noël et bonnes fêtes de fin d'année!