Isolation plafond suffisante?

[ojal]

Bonjour,

J'habite une maison avec un rdc et un étage. Au dessus de l'étage se trouve des combles perdus, la charpente est en fermette industrielle et l'isolation est projetée sur les plaques du plafond.
Sur l'ancienne isolation de base en laine de roche d'une quinzaine de cm, on a rajouté 32cm de .KnaufSupafil Loft 045 qui a lui seul une résistance de R: 7,1 m2.K/W.
Je souhaiterais savoir comment se calcul une isolation de ce type et connaître son efficacité théorique.
La chaleur s'accumule l'été dans les combles et je pense que l'on doit atteindre des températures de l'ordre de 50°C dans les combles. J'aurais souhaité que la température ne passe pas au dessus de 25 ou 26 degrés à l'étage. Actuellement, nous avons une surchauffe en fin de journée et je me demande si le plafond ne jouerait pas au final le rôle de radiateur?

Merci pas avance pour votre aide
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[Lanthalas]

Bonjour,

Si je comprends bien tu as 15 + 32 soit 47cm d'isolant? ce n'est surement pas ton grenier qui chauffe ta maison même en été 47cm c'est énorme, ty ne dois pas avoir beaucoup d'échange thermique grenier - 1er étage

Par contre as tu une ventilation (Simple flux ou double flux)? un bypass le cas échéant? dans quelle région es tu?

Ces questions car en été rien que le soleil sur les vitres ça fait chauffze la maison, la chaleur monte et s'accumule au 1er. C'est le rôle de ta ventilation d'éliminer et réguler ça.

A+

[ojal]

Merci pour votre réponse,

Je suis aussi assez confiant sur l'isolation du plafond, mais j'aimerais quand même comprendre comment un calcul relativement simple peut être mis en place...
La température sous les combles étant probablement assez énorme...

Je suis en région Lyonnaise et même quand je ferme tous les volets l'accumulation à l'étage se fait sentir en fin de journée à l'étage ou il est difficile de maintenir une température de moins de 27°C les jours de fortes chaleur... J'ai une ventilation simple flux dans les 2 salles de bain, mais nous ne l'actionnons jamais... Je comprends l'idée d'extraire l'air chaud de l'étage avec la ventilation, mais ce qui va être rejeté à l'extérieur devra bien être remplacé et je ne vois pas l'intérêt de rejeter de l'air à par exemple 28°C quand il fait par exemple 30°C à l'extérieur et donc que l'air à 28° sera remplacé par de l'air à 30°C...?

[herakles]

Bonjour ojal ,
Ce que je peux résumer à la lecture des posts , arrête-moi si je me goure :

Tu disposes :
d'une forte isolation au plafond , sous des combles surchauffés
d'une bonne isolation sur les murs en placo+LDV ou PSE côté intérieur puisque ta maison semble être de construction traditionnelle récente ( femettes )
d'une VMC simple flux et probablement d'une hotte
Questions:
- cloisons séparant les pièces en placo sur montants et rails ?
- dalle du RDC isolée ?
-plancher entre RDC et étage en bois ou en béton , ou plus courant , en simple hourdis ?

La montée rapide en température à l'intérieur en été dépend de plusieurs facteurs (et pas seulement de la chaleur issue des combles):
ouverture -fermeture des portes
VMC
apports solaires par les vitrages ; même en éclairage diffus , ca chauffe
activité humaine , chaleur issue du métabolisme humain et animaux, cuisine , douches , éclairage , Tv et ordis...
Et on ne peut pas refroidir en aérant avec de l'air à 30°C ...

Cette montée en température est d'autant plus rapide qu'il n'y a que peu d'inertie, ce qui semble être le cas dans ta maison ..
Ce manque d'inertie fait que tu ne peux pas aérer pour charger des murs épais en fraîcheur nocturne et ainsi maintenir une température plus agréable dans la journée

Si tu habitais une maison aux murs lourds isolés par une ITE , ce ne serait pas du tout le même comportement question confort d'été par rapport à une maison isolée de l'intérieur , même avec 50cm de LDV...

Autrement dit , rassures-toi , ton plafond est bien isolé comme dit lanthalas et ce n'est pas le plafond source de chaleur inconfortable pour l'étage . Ventiler au milieu de la journée ne va pas beaucoup rafraîchir ta maison .regardes du côté des maisons à ossature bois basiques , qui ont pourtant de bons niveaux d'isolation mais qui deviennent vite inconfortables en été dans ta région..

Google est ton ami , tu peux ainsi comprendre le rôle d'une inertie dans les murs disposée du bon côté de la maison , ca permet de climatiser naturellement : maisons avec ITE , puits canadien , etc..
Aux USA, des pionniers avaient disposé des réservoirs cylindriques replis d'eau , de forte hauteur (60cm de diamètre ), à l'intérieur de leurs séjours (au Nouveau Mexique par exemple) , qu'ils refroidissaient par ventilation forcée la nuit , et ainsi climatisaient naturellement lors des fortes chaleurs de l'après-midi.

je mettrai ici le tout récent témoignage de janot51 qui a bien compris l'intérêt d'une forte inertie intérieure pour e pas avoir à installer une PAC réversible :
Maison de 130 M2 à Toulouse :

On tient le bon bout !

Maintenant sur la thermique:
- Confort été : franchement, même pas eu chaud. On maintient une t° thermomètre < 26°C même au plus fort mais sans sensation de chaud donc les murs et sol doivent être moins chauds. On ventile bien sûr la nuit. Le plus compliqué, ce sont plutôt les jours de vent d'autan où il est difficile de ventiler correctement. On a presque eu plus chaud début novembre quand il a fait 22-24°C avec le soleil très bas => 26°C au thermomètre à l'intérieur même le soir
- Confort d'hiver : on n'a pas encore mis la couette. On a commencé à chauffer hier seulement quand la t° thermomètre a atteint 20.5°C afin de maintenir cette température dans la "masse".
Bilan des 2 premiers hivers : 110€ environ de pellets pour chaque hiver. On verra pour celui là.
On se rend compte du confort thermique quand on est invités ailleurs : chez nous on est encore en T-shirts et en chaussettes sans chauffer alors qu'on supporte le pull et les chaussures ailleurs avec chauffage...
- Content des choix : ITE + inertie, VMC SF suffisant, TV sur les grandes baies au sud, poêle pellets comme unique chauffage. Aucun regret.
On savoure car quand même se lancer dans la construction d'une maison en partant de 0, ça a été une vraie expérience mais éprouvante aussi...

[A voir en vidéo sur Futura]

[verdifre]

bonjour,
pour rajouter de l'inertie vous pouvez envisager des produits du type enerciel
http://www.enerciel-pcm.fr/index.php
fred

[cornychon]

Bonjour,
une résistance de R: 7,1 m2.K/W.
Je souhaiterais savoir comment se calcul une isolation de ce type et connaître son efficacité théorique.
La chaleur s'accumule l'été dans les combles et je pense que l'on doit atteindre des températures de l'ordre de 50°C dans les combles. J'aurais souhaité que la température ne passe pas au dessus de 25 ou 26 degrés à l'étage. Actuellement, nous avons une surchauffe en fin de journée et je me demande si le plafond ne jouerait pas au final le rôle de radiateur?

Merci pas avance pour votre aide

Bonjour,

OUI ! ! Ton plafond peut jouer le rôle d’un radiateur très puissant et néfaste lors des périodes de canicule.

Prenons la résistance thermique de conduction que tu indiques : 7.1 m2/K*W

Ca veut dire que pour une différence de température entre le dessus et le dessous de l’isolant de 7.1°C, le flux thermique est de 1 W/m2.
Si les combles font 100 m2, pour un ΔT de 7.1 °C, tu as un flux thermique de 100 W.
Pour 100 m2, la résistance thermique globale de conduction est de 7.1 x 100 = 710 °C/W

Si on admet qu’il fait 25°C à l’étage (sous les combles) et 50°C sur les combles, le flux thermique entre le dessus et le dessous est de 710 x 25 = 17750 W soit en gros 18 kW

A toi d’ajuster en fonction de la surface réelle des combles, et le ΔT réel ! ! !

Pour un flux thermique donné, la résistance thermique augmente le ΔT entre les deux faces de l’isolant.
Pour une résistance thermique globale donnée, le flux thermique est directement lié au ΔT entre les deux faces de l’isolant.

Lorsqu’il fait aussi chaud dans les combles qu’à l’étage, le flux thermique est nul ….

Les tuiles peuvent servir de masse thermique qui emmagasine de la chaleur dans la journée.
Le soir, elles maintiennent une temperature élevée dans les combles. En conséquence, tes combles servent de radiateur tant que les tuiles ont une température lus importante que l’air ambiant extérieur.

Une solution :
Placer deux grands velux dans les combles pour une grande aeration après un fort ensoleillement. La chaleur produite par les tuiles doit être évacuée par convection naturelle, ou courants d’air lorsqu’il existe.
Le mieux est la ou convection forcée avec des ventilateurs faible pression/grands debits d'air. Viser un courant d’air minimum de 6000 m3/h .

Il faut par exemple deux ventilateurs hélicoïdes de 10 000 m3/h, de la série QCL, un qui aspire l’autre qui pousse l’air dehors. Avec ce genre d’installation, la température de surface de l’isolant correspond pratiquement à la température de l’air extérieur. Ca englobe la convection et le rayonnement des tuiles.

http://www.dynair-ventilateurs.fr/ve...e-de-paroi-qcl

[verdifre]

à mon humble avis , ces calculs sont complètement faux
pour calculer la puissance, tu prends le U_paroi que tu multiplie par la surface et par le delta T
U_paroi = 1/R = 0.14 W/(m^2.K)
Puissance avec un delta T de 25°C P = 0.14*100*25 = 352 W
ce n'est qu'un petit radiateur
fred

[cornychon]

à mon humble avis , ces calculs sont complètement faux
pour calculer la puissance, tu prends le U_paroi que tu multiplie par la surface et par le delta T
U_paroi = 1/R = 0.14 W/(m^2.K)
Puissance avec un delta T de 25°C P = 0.14*100*25 = 352 W
ce n'est qu'un petit radiateur
fred

Bonjour,

Tu as raison ! Je me suis complètement planté. C'est bien de l'ordre de 350 W.
Le seul avantage de mon énorme erreur, c’est d’avoir soulevé le problème et permis de donner une réponse à ojal ! !

Ojal, doit se précipiter à ne rien faire !

[yves35]

bonjour,

à mon humble avis , ces calculs sont complètement faux

effectivement et c'est encore pire: comme il y a la laine de roche d'origine dessous le U doit tourner autour de 0.10 et alors la puissance devient 250 Watts pour un Dt 25°K . Cornychon, ta souris s'est prises les pieds dans le tapis (de souris) .

yves

edit, doublé par cornychon qui est venu faire pénitence. Il est donc pardonné

-

[Lanthalas]

Vraisemblablement ce qui a du se passer dans ce cas c'est :

Au départ, 15 cm d'isolant au plafond, ce qui est peu. Mais présente l'avantage de laisser passer plus de calorie. donc moins de chaleur au premier étage. Puis rajout de la laine de verre, la ca devient super isolé, mais du coup plus de transfert par le plafond, et la chaleur s'accumule au premier. Rappelons nous que la chaleur monte toujours

après les solutions je pense que ce n'est pas simple. effectivement avec un air à 30°c extérieur tu aura du mal à faire descendre. La solution du puis provençal / canadien pourrais être une bonne solution avec une vmc double flux, mais ça fait des gros travaux.
As tu un garage en sous sol ou tu pourrais puiser de l'air frais?

[ojal]

Merci pour vos calculs
On aurait donc en effet 350W ce qui peut ne pas paraître important en effet... Néanmoins ces 250W ou 350W ne sont-ils pas une des causes de la surchauffe en fin de journée?
Mon étage a peu d'inertie car isolé par l'intérieur avec des cloisons en placo et carton. La seule inertie est sur la dalle béton, mais celle ci doit aussi m'apporte des calories car elle n'est pas isolée des moellons de la façade et j'imagine que ce pont thermique amène aussi des calories...
Donc la question à se poser est quand même d'essayer d'imaginer le gain que nous obtiendrions si je faisais en sorte de ne pas avoir ces W au dessus de nos têtes...? En trouvant un moyen de ventiler les combles pour abaisser le delta

Bizarrement, avant que l'isolation supplémentaire ne soit rajoutée, la situation ressentie était la même en été... Je ne peux pas dire que l'apport de cette isolation nous ai fait gagner en confort d'été - ce qui était pourtant un des objectifs... Nous avons gagné en confort d'hiver semblerait il une chaleur plus enveloppante, mais est-ce bien réel ou juste lke fruit de notre imagination??? On a du gagner en chauffage mais pas facile à mesurer dans la globalité de la facture...

[verdifre]

c'est aussi pour cela que je te proposai un enduit de type enerciel, il t'apporte de l'inertie juste à la bonne température. Ce n'est peut être pas suffisant pour supprimer la totalité du problème, mais cela devrait grandement le réduire. Autre avantage ce produit est totalement passif et peut aussi t'apporter un gain l'hiver

[barda]

Bof, l'inertie , inexistante dans notre situation, n'apportera pas grand chose, voire quasi rien du tout...

La solution, dans le cas qui nous est proposé, réside dans une ventilation des combles efficace dans la journée (pour empêcher la température des combles d'atteindre des valeurs extrêmes), et surtout la nuit, conjuguée avec une bonne ventilation du logement. Cela sera efficace si la température baisse la nuit, mais inefficace en cas de canicule (par définition, la température n'y descend que peu la nuit), où il faudra recourir à un moyen artificiel de produire du froid.

Concrètement, une ventilation efficace des combles doit être mise en place (passive ou active) et une gestion de la ventilation du logement doit être effective; rien de bien extraordinaire, c'est ce que l'on doit faire dans la plupart des cas pour lutter contre la chaleur l'été...

N.B.: inutile de chercher du côté de l'inertie, rien à espérer, sauf à tout raser et tout reconstruire...