Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

[SK69202]

l’intérêt de l’échange devient nul

C'est dit, comme toute discussion avec des militants.
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[cornychon]

Bonjour,

Résumer en une phrase qu’il faut en gros deux fois plus d’énergie pour refroidir que pour chauffer, n’est pas chose facile. J’ai choisi une formule lapidaire, simple, compréhensible par le plus grand nombre, c’est l’intitulé de la discussion.

Je remercie particulièrement SK69202, heracles, trebor, qui ont parfaitement compris le sens de ma démarche. Vous avez donné des explications intéressantes basées sur votre expérience et les règles élémentaires de la transmission de la chaleur et la conversion des énergies.
Vous êtes dans les grandes lignes, d’accord avec ce que j’ai expliqué au début de cette discussion.

Comme à l’ordinaire, leidier et barda se placent volontairement hors sujet pour semer le trouble et le désordre.
C’est tellement absurde, qu’on ne peut rien y ajouter de constructif.

[Fred_D]

Résumer en une phrase qu’il faut en gros deux fois plus d’énergie pour refroidir que pour chauffer, n’est pas chose facile. J’ai choisi une formule lapidaire, simple, compréhensible par le plus grand nombre, c’est l’intitulé de la discussion.

je vais faire plus simple pour être compréhensible par tous. Cet été, je n'ai pas dépassé 23,0°C dans mon salon et je ne dépense rien pour refroidir. Le climat de chez moi http://romma.fr/station_clim_an.php?id=50&year=2016

Par contre, j'ai brulé 6 stères cet hiver + de l’électricité pour chauffer.

[herakles]

Cet été, je n'ai pas dépassé 23,0°C dans mon salon et je ne dépense rien pour refroidir

Bel exemple d'habitat économe en énergie de climatisation : pourrais tu décrire ta maison , son orientation , la nature des murs et leur isolation , la surface des vitrages , l'ombrage , la ventilation ? Des photos ?

N'oublions pas que le sujet de cette discussion concerne plutôt le cas des maisons récentes ou contemporaines mal conçues sujettes à des surchauffes intérieures, jusqu'à 30°c dedans ( voire 35°C ) même avec une excellente isolation intérieure , en plein été : " dépenser plus d'énergie pour rafraîchir en été que pour chauffer en hiver" .

Je n'arrive même pas à dépasser 26°C~27°C dans notre maison en construction: en effet, je dois impérativement sécher l'intérieur avant la pose des revêtements intérieurs au sols et aux murs, en ouvrant largement les fenêtres toute l'après-midi par 30~32°C dehors ( de 13h à 20h ) et tous les jours , dans le TARN . La très forte inertie intérieure limite beaucoup l'échauffement .

[SK69202]

Je n'arrive même pas à dépasser 26°C~27°C dans notre maison en construction: en effet, je dois impérativement sécher l'intérieur avant la pose des revêtements intérieurs au sols et aux murs, en ouvrant largement les fenêtres toute l'après-midi par 30~32°C dehors ( de 13h à 20h ) et tous les jours , dans le TARN . La très forte inertie intérieure limite beaucoup l'échauffement .

Il serait intéressant d'y mesurer l'humidité, chez moi c'est en été que la maison est la plus humide et ouvrir les fenêtres aggrave souvent les choses (1/4 du temps environ), il y a bien sûr le climat local , mais aussi la température intérieure quasi constante qui augmente l'humidité relative de l'air extérieur quand il rentre.

[Fred_D]

pourrais tu décrire ta maison , son orientation , la nature des murs et leur isolation , la surface des vitrages , l'ombrage , la ventilation ? Des photos ?

C'est une veille ferme en pisé, sur 2 étages + combles, située dans l'Isère à 350m. L'orientation est globalement E légèrement S. Il y a tout de même une bonne surface de fenêtre au S et pas d'ouverture au N hormis la porte d'entrée. Il y a des arbres à feuilles caduques protégeant du soleil une partie de la façade S et de la façade W. Les vents dominants étant W, il y a peu de surface de fenêtre à l'Ouest.
Question isolation, elle a été malheureusement isolé de l'intérieur avec 10cm de laine de verre.

la surface des vitrages

Pour limiter la montée en température de la maison, je gère en manuel les volets et fenêtres. En été, je ne laisse jamais le soleil pénétré directement dans la maison par le fenêtres. Les volets sont fermés dès que le soleil tape sur les fenêtres. Si la température extérieur a suffisamment baissé au petit matin, j'ouvre quasiment toutes les fenêtres à 5h du matin. En règle générale, j'ouvre également quelques fenêtres pour la nuit en créant un courant d'air WE, voir la trappe vers les combles et la porte vers le garage (au nord).

[bouilland2]

bonjour ,je suis dans la même situation que fred et les même façon de vivre dans la maison

[herakles]

Il serait intéressant d'y mesurer l'humidité, chez moi c'est en été que la maison est la plus humide et ouvrir les fenêtres aggrave souvent les choses (1/4 du temps environ), il y a bien sûr le climat local , mais aussi la température intérieure quasi constante qui augmente l'humidité relative de l'air extérieur quand il rentre.

Bien vu !
AMBRES est dans un microclimat assez spécial , voir tableaux météo des 3 prochains jours
http://www.meteociel.fr/previsions-w...504/lavaur.htm
La faute aux deux rivières , le Dadou et l'Agout très proches .
J'ai mis une ventilation qui ne fonctionne qu'entre 14h et 20h , mais ce mercredi , je vais la faire tourner jusqu'à 22h vu qu'il fera sec dehors .

J'ai disposé 3 hygromètres à l'étage pour suivre l'évolution .
La maison n'est donc pas ventilée la nuit (le taux HR extérieur grimpe parfois à 95% !!) ; je n'y vais que l'après midi pour ouvrir en grand
Au matin, le taux d'humidité intérieure est encore de 70% avec 23 à 24°C intérieur ; après 1 heure , fenêtres ouvertes , le taux HR baisse jusqu'à 55~58% , température intérieure entre 25 et 26°C
Mais pour l'instant , pas d'humidité apparente sur le sol en béton alors qu'il est encore frais aux pieds .

[bouilland2]

bonjour ,et qui a une vmc qui tourne l'été

[SK69202]

Au matin, le taux d'humidité intérieure est encore de 70% avec 23 à 24°C

Hg absolue à 23.5°C et 70% 14.85g d'eau par m3 d'air.

après 1 heure , fenêtres ouvertes , le taux HR baisse jusqu'à 55~58% , température intérieure entre 25 et 26°C

Hg absolue à 25.5°C et 56.5% 13.42g d'eau par m3 d'air.
On assèche à peine.

mais ce mercredi , je vais la faire tourner jusqu'à 22h vu qu'il fera sec dehors .

Prévision mercredi 20H 30°C - 43% => Hg absolue: 13.08g d'eau par m3 d'air.
On réchauffe beaucoup pour assécher à peine.

Jeudi matin prévision à 07H 17°C 90% => Hg absolue 13.06g d'eau par m3 d'air. autant que la veille au soir et là on ne réchauffe pas.
Mais si on regarde mercredi matin prévision à 07H 17°C 80% => Hg absolue 11.61 g d'eau par m3 d'air.
C'est le matin que l'assèchement est le plus efficace, le pourcentage relatif est fort mais comme la température est beaucoup plus basse, il y a moins d'eau dans l'air.
Si le ventilo est programmable il faut adapter les horaires.

Le hic ici en Bretagne, c'est que le réchauffement diurne est souvent absent, et assécher la maison le matin la refroidie (hier le maxi ext est repassé au dessus du min maison, ce qui ne c'était pas produit depuis plusieurs jours)

[herakles]

Si le ventilo est programmable il faut adapter les horaires.

Ce qui est le cas justement !
Grâce à tes lumières , je vais bien finir par assécher cette maison !!

j'ai cru bien faire en ventilant du matin au milieu de l'après-midi , mais les taux HR affichés m'ont beaucoup inquiété as loin de 98% le matin ????

[SK69202]

Un outil en ligne pour prévoir les horaires les plus efficaces, entrer l'humidité relative intérieur et la température, faire la même chose avec les prévisions du lendemain ou surlendemain (après c'est pas la peine ça change tous les 6H) et comparer la ligne "g/m3 concentration"
En fait il faudrait déterminer vers quelle heure en soirée, l'humidité extérieure devient inférieur à celle de l'intérieur, ventiler la nuit jusqu'à ce que l'humidité extérieure dépasse celle de l'intérieur ou celle où on ouvre tout.

En fait il faudrait un truc plus chiadé que les systèmes des VMC hygro, un calculateur et des commandes plutôt que l'approximation des système mécanique des bouches hygro.

[herakles]

En fait il faudrait déterminer vers quelle heure en soirée, l'humidité extérieure devient inférieur à celle de l'intérieur, ventiler la nuit jusqu'à ce que l'humidité extérieure dépasse celle de l'intérieur ou celle où on ouvre tout.

C'est bien la question que je me pose .. quelle est la formule de calcul ou le bon logiciel convertissant le coupe HR/température en gr H2O/m3 air ??,

Bonne soirée

[SK69202]

Comme c'est hors de portée pour moi de programmer les équations dans Excel, je me suis fait des tables, avec un calculateur pour les températures usuelles (De -10 à 32°C, moyenne quotidienne) par pas de 0.5° et l'humidité à 100% pour mes relevés quotidiens.
Pour les pièces où je mesure et pour l'extérieur je calcule à partir du tableau, température la plus proche et Hg = X% de la valeur de la table.

En fait avec l'expérience, j'ajuste manuellement mes débits de ventilation en fonction des lectures des thermo-hygromètres que j'ai un peu partout et je ne calcule en temps réel que ponctuellement.

[herakles]

En fait avec l'expérience, j'ajuste manuellement mes débits de ventilation

En gros , quels sont tes débits de ventilation sur une journée -type ?

L' utilisation du site Cactus , montre qu'il faut aérer davantage certaines nuits comme aujourd'hui où la contenance en g H2O/m3 air est la plus basse :
9.37g/M3 à 5h aujourd'hui contre 15 g/m3 cet après-midi à 17h !!!

Faudra que je mette au point un comparateur entre intérieur et extérieur pour ajuster le débit
Quelle vie !!

[Fred_D]

N'oublions pas que le sujet de cette discussion concerne plutôt le cas des maisons récentes ou contemporaines mal conçues sujettes à des surchauffes intérieures, jusqu'à 30°c dedans ( voire 35°C ) même avec une excellente isolation intérieure , en plein été : " dépenser plus d'énergie pour rafraîchir en été que pour chauffer en hiver" .

Je peux me tromper mais un des paramètres essentiels consiste à gérer ses volets et fenêtres afin de limiter la montée en température et favoriser le refroidissement avec des courants d'air "froid".
Dans ma veille maison avec des murs en terre de 80cm, la chambre la plus chaude est la chambre au NE ! En théorie, ça devrait être la chambre la plus froide. Mais, c'est la chambre à couché et je ne peux donc pas gérer de façon optimum ses volets et fenêtres. Elle prend le soleil dès le levé du soleil. Je ne peux donc pas refroidir cette chambre lorsque la température extérieure est au plus bas.


Sur une maison moderne en carton, je comprends bien que cela monte plus vite en température. Mais, si les volets & fenêtres sont bien gérés, cela devrait également descendre plus vite la nuit et le matin avec des courants d'air "froid" induit par l'ouverture des bonnes fenêtres.

Dans mon cas, je peux améliorer la gestion en rajoutant des barreaux à certaines fenètres du RdCh afin de pouvoir les laisser ouvertes toute la nuit sans stresser. Mais, cela ne fonctionne que si la température redescend en dessous de 22°C.
L'idéal serait de piloter automatiquement l'ouverture/fermeture des fenêtres et des volets en fonction de l'orientation du soleil, de la température extérieure et de la température intérieure (en séparant RdCh et 1er étage).

[SK69202]

En gros , quels sont tes débits de ventilation sur une journée -type ?

En général aucun, mais il y a des situations saisonnières pour la ventilation:
Hiver:
L'hygrométrie moyenne de la maison est faible (air froid réchauffé).
Le débit général est faible deux des trois extracteurs sont souvent au minimum depuis le démarrage du chauffage et le retour à des taux intérieur proche de 60%, la maison se stabilise vers 50%, des épisodes froids peuvent la faire descendre vers 40%.
En quotidien cela se limite souvent à la réduction de la ventilation (WC/SdB) au coucher pour diminuer la perte d'énergie, remise à 100% petite vitesse au lever.

En été, automne hors chauffage:
L'humidité de la maison est forte air doux/chaud et humide refroidi

Elle met quelques semaines à remonter avec la réduction du chauffage et la remontée de la température moyenne extérieure, il faut généralement les chaleurs de fin juin et de juillet (qui sont rarement sèche ici) pour qu'elle explose à 65-75% elle va rester forte jusqu'au démarrage du chauffage. Il y a en plus "des crises paroxysmales" à l'automne, la maison c'est refroidie mais n'est pas encore chauffée, un coup de chaud tardif de sud-ouest amène de l'air chaud et humide, je frise les 80% dans ma pièce la plus humide qui est aussi la plus fraiche de la maison.
Les débits de ventilation sont normalement maximums, mais je fais gaffe au refroidissement de la maison, la moyenne quotidienne des étés ici, c'est 18°C, 3 degrés de moins que la moyenne quotidienne de la maison !
En quotidien j'adapte donc les débits suivant le compromis température vs humidité.
Par forte chaleur je réduis en fin de matinée (sauf WC) et je ré-accélère tout, dès que les conditions de températures sont plus fraiches dehors que dedans.
Si le temps s'assèche brutalement, arrivée d'air plus sec continental (vent NE) , j'ouvre en grand partout pour faire tomber rapidement l'humidité intérieure.

A l'instant 18°C 94% extérieur....14.5 g/m3 d'eau.... moyenne d'hier de la maison 13.2 g/m3 pour 22°C........

[SK69202]

je comprends bien que cela monte plus vite en température. Mais, si les volets & fenêtres sont bien gérés, cela devrait également descendre plus vite la nuit et le matin avec des courants d'air "froid" induit par l'ouverture des bonnes fenêtres.

Cela crée de l'inconfort, en début de nuit il fait chaud et on veut dormir léger, en fin de nuit il faut être plus couvert l'ambiance s'étant sérieusement refroidie.

[Fred_D]

Cela crée de l'inconfort, en début de nuit il fait chaud et on veut dormir léger, en fin de nuit il faut être plus couvert l'ambiance s'étant sérieusement refroidie.

Ok. Cela signifie qu'on doit ramener la couverture sur soi à partir de 3h du matin.

Effectivement, c'est fondamental et nécessite de climatiser la maison afin de ramener la couverture sur soi à 23h.

[bouilland2]

bonsoir ,pour sa que je ronfle moins après 23 h

[herakles]

Cela crée de l'inconfort, en début de nuit il fait chaud et on veut dormir léger, en fin de nuit il faut être plus couvert l'ambiance s'étant sérieusement refroidie.

D'où le vilain gros rhume chopé dans un chalet contemporain en ossature bois à 1200m d'altitude par une très chaude journée d'été dans les Pyrénées (au point que le bitume se ramollit sous les pieds) suivie d'une nuit plus que fraîche et très claire , étoilée , sans un nuage .
Je m'étais endormi sans couverture ,abruti par la chaleur pour me réveiller vers 4h en grelottant , la fenêtre était entrebâillée ..

[Fred_D]

Suite aux infos ci-dessus sur la variation du taux d'humidité durant la journée, je viens de regarder le taux d'humidité de la station Romma que j'utilise en référence. http://romma.fr/station_24.php?id=50
La HR varie entre 40% (après-midi 16h-17h) et 95% (matin 5h-8h).

La ventilation du matin est donc une ventilation humide. Je suppose que cela améliore significativement le refroidissement de la maison (par rapport à un air plus sec). Mais, ça signifie également qu'il ne faut pas hésiter a continuer de ventiler en milieu de mâtiné, même si la température de l'air extérieure est plus élevée, afin d'évacuer le surplus d'humidité introduit le matin.

C'est intéressant à connaitre.

[SK69202]

La HR varie entre 40% (après-midi 16h-17h) et 95% (matin 5h-8h).

La ventilation du matin est donc une ventilation humide.

Sans la température on ne peut pas conclure, ce qui est important c'est la quantité d'eau dans l'air.
Exxemple: belle journée suivant une nuit dégagée
Le matin
10°C 95% => 8.95 g/m3 ou 11°C 95% => 9.54 g/m3
après midi
25°C 40% => 9.24 g/m3

La quantité d'eau dans l'air varie assez peu sur un jour, sauf le matin quand la rosée c'est déposée, rosée qui est évaporée dès que le soleil chauffe le sol.
C'est les mouvements de masse d'air (la météo) qui la font varier le plus.
Ici derrière la pluie, l'air plus frais est plus sec, avec un peu de soleil, la ventilation massive m'a déjà fait gagné 5% par rapport à il y a deux heures, mais la fermeture des fenêtres la fera remonter.

[cornychon]

La ventilation du matin est donc une ventilation humide. Je suppose que cela améliore significativement le refroidissement de la maison (par rapport à un air plus sec). Mais, ça signifie également qu'il ne faut pas hésiter a continuer de ventiler en milieu de mâtiné, même si la température de l'air extérieure est plus élevée, afin d'évacuer le surplus d'humidité introduit le matin.

C'est intéressant à connaitre.

Bonjour,

Pour mieux comprendre ce qu’indique herakles et SK69202, je t’invite à prendre connaissance de ce document sur l’hygrométrie
http://perso.numericable.fr/assoamsa...ygrometrie.pdf

Il faut bien comprendre les liens qui existent entre l’humidité relative, l’humidité absolue, la température.

Deux exemples :

En plein été, tu as par exemple un air extérieur à 30°C et 80% d’humidité. Il contient donc 24 gr d’eau par m3 d’air.
Ca veut dire que si cet air rentre chez toi, il peut se débarrasser d’une partie de son eau sur les murs et objets qui ont une temperature de 25°C. Si tes murs sont à 20°C c’est le dégoulinement d’eau contre les murs.

Un air extérieur à +5°C ne peut pas contenir plus de 7gr d’eau par m3 d’air. Si c’est le cas, l’humidité relative est de 100%.
Lorsque cet air rentre chez toi, que tu le chauffes à 25°C, son humidité relative descend à 30%. C’est un air très sec qui rend la bouche pâteuse ! !
Dans ce cas, on peut ventiler un max pour sécher.

Seul le diagramme de Mollier permet de connaître les moments propices au séchage des murs.

[Deconnexion]

Bonjour,
Pour revenir à la question de base, il y a trois phénomènes qui amènent la différence été/hiver:
- Comme déjà dit, le rayonnement solaire. Il joue en faveur de la baisse de consommation en hiver et de la hausse de consommation en été. Il est en plus bien plus important en été qu'en hiver.
- Les charges internes (cuisine, électroménager, éclairage). Elles ont le même impact positif en hiver et négatif en été
- L'occupation (~80W/personne) qui a également un impact positif en hiver et négatif en été.

En hiver, il y a donc le chauffage, l'occupation, les charges internes et le rayonnement solaire qui compensent les pertes de chaleur par conduction, convection et renouvellement d'air.
En été, il n'y a que la clim (dans le cas d'étude de Cornychon) qui compense l'occupation, les charges internes, le rayonnement solaire, l'entrée de chaleur par conduction, convection et renouvellement d'air.

Heureusement pour la période estivale, il fait en général suffisamment froid la nuit pour refroidir la maison gratuitement la nuit alors qu'il fait très rarement assez chaud la journée pour réchauffer la maison gratuitement l'hiver

[bouilland2]

bonjour , Heureusement pour la période estivale, il fait en général suffisamment froid la nuit pour refroidir la maison gratuitement la nuit alors qu'il fait très rarement assez chaud la journée pour réchauffer la maison gratuitement l'hiver ?????????????????? oui et non des année comme 2003 on en retrouvera dans les année futur

[Fred_D]

Sans la température on ne peut pas conclure, ce qui est important c'est la quantité d'eau dans l'air.
Exxemple: belle journée suivant une nuit dégagée
Le matin
10°C 95% => 8.95 g/m3 ou 11°C 95% => 9.54 g/m3
après midi
25°C 40% => 9.24 g/m3

La quantité d'eau dans l'air varie assez peu sur un jour, sauf le matin quand la rosée c'est déposée, rosée qui est évaporée dès que le soleil chauffe le sol.
C'est les mouvements de masse d'air (la météo) qui la font varier le plus.
Ici derrière la pluie, l'air plus frais est plus sec, avec un peu de soleil, la ventilation massive m'a déjà fait gagné 5% par rapport à il y a deux heures, mais la fermeture des fenêtres la fera remonter.

Je n'avais pas fini de laisser refroidir mon clavier que je me disais que mon raisonnement sur l'humidité relative ne valait pas grand chose. Bien évidement, il est préférable de raisonner sur la quantité absolu d'eau dans l'air.
Merci d'avoir corrigé.

[leidier]

Bonsoir,

Bonjour,
Pour revenir à la question de base, il y a trois phénomènes qui amènent la différence été/hiver:
- Comme déjà dit, le rayonnement solaire. Il joue en faveur de la baisse de consommation en hiver et de la hausse de consommation en été. Il est en plus bien plus important en été qu'en hiver.
- Les charges internes (cuisine, électroménager, éclairage). Elles ont le même impact positif en hiver et négatif en été
- L'occupation (~80W/personne) qui a également un impact positif en hiver et négatif en été.

En hiver, il y a donc le chauffage, l'occupation, les charges internes et le rayonnement solaire qui compensent les pertes de chaleur par conduction, convection et renouvellement d'air.
En été, il n'y a que la clim (dans le cas d'étude de Cornychon) qui compense l'occupation, les charges internes, le rayonnement solaire, l'entrée de chaleur par conduction, convection et renouvellement d'air.

Heureusement pour la période estivale, il fait en général suffisamment froid la nuit pour refroidir la maison gratuitement la nuit alors qu'il fait très rarement assez chaud la journée pour réchauffer la maison gratuitement l'hiver

C'est parfait comme analyse en rajoutant:

- Que le "COP froid" perd environ 25 % / au COP chaud
Si l'on devait faire une comparaison de coût entre chauffage l'hiver et clim l'été, en prenant comme exemple une RT2012 de base avec ITI (les plus répandues dans le Sud) un Ubat autour de 0.35 - 0.38.
- Le deltaT (T°C ambiante-T°C extérieure) en hiver est au moins le double qu'en été
- La période climatisation "en été" (dans le cas le plus défavorable: Sud Est avec très souvent des T° caniculaires) dure seulement deux Mois.
- La période chauffage "en hiver" (dans le cas le plus défavorable: Sud Est avec des T° hivernales très modérées) durent au moins 5 Mois.

Le coût clim par rapport au coût chauffage est entre 2 et 4 fois moins important suivant:
- Le type de PAC.(Air/Air split, Air/Air gainable ou Air/eau sur PC)
- L'exposition de la RT.
- La présence d'arbres
- La présence de casquettes
- La conception de la maison R ou R+1
Budget clim: Pas de quoi "fouetter un chat"

[SK69202]

- La période climatisation "en été" (dans le cas le plus défavorable: Sud Est avec très souvent des T° caniculaires) dure seulement deux Mois.
- La période chauffage "en hiver" (dans le cas le plus défavorable: Sud Est avec des T° hivernales très modérées) durent au moins 5 Mois

Sous nos latitudes le soleil "dure" au dessus de l'horizon près de deux fois plus longtemps en été qu'en hiver.

[leidier]

Sous nos latitudes le soleil "dure" au dessus de l'horizon près de deux fois plus longtemps en été qu'en hiver.

Oui et alors? cela ne change pas le fait que les clim dans le Sud fonctionnent d'une façon générale seulement les Mois de Juillet et Août pour avoir un confort suffisant.