Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

[cornychon]

Bonjour,

S'il faut étayer par un exemple Cucumis sativus c'est possible

Il est possible par un exemple « Cucumis satinus », d’étayer la thèse selon laquelle, l’été, au plus fort de l’ensoleillement, il faut en gros deux fois plus d’énergie pour descendre de 1°C, que pour monter de 1°C l’hiver lorsqu’il gèle.
Nous allons tout simplement oublier les moyens de produire du chaud ou du froid

La quantité de chaleur Ø qui passe entre l’intérieur et l’extérieur d’une maison correspond à la différence de température entre l’ambiante intérieure et l’ambiante extérieure ( T1 – T2), divisée par la résistance thermique de conduction globale int/ext de la maison « R »

Ø = (T1 – T2) / R

Un lien pour ceux qui veulent des références
http://www.bilan-thermique-28.fr/theorie_generale.html

Eté comme hiver, la résistance thermique air int/air ext de ma maison est pratiquement identique.

Ces derniers jours, vers 16h :
La température de l’air extérieur était de l’ordre de 35°C.
La température des parois extérieures exposées au soleil étaient de l’ordre de 55°C.
(Température prise entre 5 et 10 mm de profondeur. Si on touche le mur à la main, la résistance thermique de contact est trop importante, pour apprécier ces hautes températures)
La surface d’échange extérieur du mur ensoleillé est à une température de 55°C pour un air ambiant extérieur de 35°C
On peut dire qu’en gros la moitie des surfaces de la maison sont à 55°C l’autre moitié à 35°C, soit une moyenne de 45°C.

Nous connaissons la température moyenne extérieure des murs qui est de 45°C
Nous prenons la température d’air intérieure souhaitée de 23°C.
Le ΔT mur ext/air int est de 22°C
Le ΔT air ext/air int est de 35 – 23 = 12°C
Nous avons une résistance thermique de conduction R
L’hiver, la résistance thermique de conduction est également R
Nous prenons encore une température d’air intérieure souhaitée de 23°C
Une température d’air extérieur de 1°C
Le ΔT air int / air ext est de 22°C
Nous avons une résistance thermique de conduction R
La quantité de chaleur à produire Ø est égale à 22 / R

L’été, au plus fort de la chaleur, pour maintenir une différence de température de 12°C entre l’int et l’ext, la quantité de chaleur à évacuer Ø est égale à 22 / R

L’hiver, par grand froid, pour maintenir une différence de température de 23°C entre l’int et l’ext, soit deux fois plus que l’été, (en gros 2 x 12) la quantité de chaleur à produire est égale à 22 / R

Nous voyons qu’avec des mesures et des hypothèses simples, il est facile de montrer qu’il faut deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été, que monter de 1°C l’hiver.
-----

[invite86005b20]

Des hypothèses simples tu dis

N'avons pas du tout la même définition de la simplicité

[leidier]

Bonjour,

Ouf je n’avais pas vu l’exemple de Cucumis satinus.

Nous voyons qu’avec des mesures et des hypothèses simples, il est facile de montrer qu’il faut deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été, que monter de 1°C l’hiver.

Pour ceux qui veulent faire une étude sérieuse sur le Calcul des charges thermiques estivales afin de se rendre compte à quel point le titre du post de Cucumis satinus et ses explications sont farfelus, simplistes et erronées.
Deux liens qui vous permettrons de juger
http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/bilan_clim.htm
L’outil de calcul :
http://herve.silve.pagesperso-orange...rbilanclim.htm

[pkdick2]

Et si on faisait "simplement" le constat suivant :
En hiver, on chauffe pour compenser l'écart de température mais on est aidé par les apports solaires (qui passent par les fenêtres).
En été, on refroidit pour compenser l'écart de température ainsi que les apports solaires.

Donc se baser uniquement sur l'écart de température pour quantifier les dépense énergétique est insuffisant. En hiver, le soleil va dans le sens du chauffage alors qu'en été, il agit contre le refroidissement. En prenant en compte les apports solaires on arrive assez logiquement au fait qu'il faut plus d'énergie pour refroidir en été que pour chauffer en hiver avec un écart de température identique.

Il n'y a, à mon avis, pas besoin d'invoquer la température de surface des murs à 55°C.

[cornychon]

Des hypothèses simples tu dis

N'avons pas du tout la même définition de la simplicité

Bonjour,
Tu as raison, c’est trop compliqué. Pour appréhender le réel, il faut prendre des exemples ludiques simples.

Nos voitures sont des petites maisons.
Pour savoir ce qu’il se passe par grande chaleur, il suffit de faire des constats simples.

Exemples :
Par grandes chaleurs, grand soleil, nous stationnons à l’ombre d’un mur.
A l’équilibre thermique, fenêtres entrebâillées. il est possible de rester à l’intérieur. La chaleur est très forte, mais supportable. L’air extérieur est celui relevé à l’ombre. La temperature intérieure est en gros celle de la température extérieure. Lorsqu’on touche la carrosserie, on n’a pas une sensation de chaud ou de froid.

Lorsqu’il n’est pas possible de garer à l’ombre, nous garons en plein soleil. A l’équilibre thermique, même avec les fenêtres entrebâillées il est impossible de rester à l’intérieur, il fait beaucoup trop chaud. Lorsqu’on touche la carrosserie exposée en plein soleil, on se brule la main.

Lorsque la voiture est à l’ombre, si on veut avoir une temperature plus basse, il faut fermer les fenêtres, et évacuer de la chaleur qui rentre dans la voiture principalement par conduction thermique.
Dans le cas du plein soleil, pour avoir la même température intérieure que ci dessus, il faudra évacuer beaucoup plus de chaleur que lorsqu’elle est à l’ombre.

Que ce soit l’hiver ou l’été, sans soleil, pour une même différence de température entre l’intérieur et l’extérieur, il faut transférer la même quantité de chaleur. L’hiver on la fait rentrer, l’été on la fait sortir.

Bonjour,
Ouf je n’avais pas vu l’exemple de Cucumis satinus.
Pour ceux qui veulent faire une étude sérieuse sur le Calcul des charges thermiques estivales afin de se rendre compte à quel point le titre du post de Cucumis satinus et ses explications sont farfelus, simplistes et erronées.
Deux liens qui vous permettrons de juger
http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/bilan_clim.htm
L’outil de calcul :
http://herve.silve.pagesperso-orange...rbilanclim.htm

Bonjour,
Tes calculs sur les charges estivales sont hors sujet !
Je te rappelle que la charte du forum indique que la courtoisie est de rigueur. Tu peux critiquer les idées mais pas les personnes.

Et si on faisait "simplement" le constat suivant :
En hiver, on chauffe pour compenser l'écart de température mais on est aidé par les apports solaires (qui passent par les fenêtres).
En été, on refroidit pour compenser l'écart de température ainsi que les apports solaire.

Le constat est effectivement simple.

[leidier]

Tes calculs sur les charges estivales sont hors sujet !
Je te rappelle que la charte du forum indique que la courtoisie est de rigueur. Tu peux critiquer les idées mais pas les personnes.

L'autre morceau du puzzle pour juger s'il faut d'une façon générale deux fois plus d'énergie ?
Les charges hivernales:
http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/bilan_th.htm

[invite86005b20]

Bonjour,
Tu as raison, c’est trop compliqué. Pour appréhender le réel, il faut prendre des exemples ludiques simples.
Nos voitures sont des petites maisons.
Pour savoir ce qu’il se passe par grande chaleur, il suffit de faire des constats simples.
...................

L'exemple de la bagnole est absurde, pourquoi pas l'exemple de la guitoune

C'est comme prendre l'exemple d'un corps à poils en été dans le désert sans vent ou en hiver en Sibérie avec du vent ... dans les 2 cas ça va mal se passer

Une maison n'a rien à voir selon quelle est "MOB" ou "briques avec ITE de 50cm". Et si on prend l'exemple d'un château avec des murs de 3 mètres d'épais ton raisonnement ne tient pas.

La température de bien être est également absurde car c'est complètement différent entre un Inuit et un Touareg.

Je sais une chose pour rafraichir une bouteille d'eau en voiture, une chaussette en laine bien mouillée autour et tu mets la bouteille au vent en roulant ... efficacité assurée ... sans obtenir des glaçons bien sûr

Je ne peux pas en dire autant l'hiver pour réchauffer le café ... en voiture

CQFD par l'absurde tout est démontrable

[cornychon]

L'exemple de la bagnole est absurde, pourquoi pas l'exemple de la guitoune
Une maison n'a rien à voir selon quelle est "MOB" ou "briques avec ITE de 50cm". Et si on prend l'exemple d'un château avec des murs de 3 mètres d'épais ton raisonnement ne tient pas.
]

Bonjour,

Une hypothèse n’est jamais absurde. Elle permet de prendre les valeurs qui conviennent et qui appartiennent au domaine du possible ou du probable.
Dans tous les problèmes que nous abordons, il est toujours question de conduction de chaleur en régime stationnaire. C’est la raison pour laquelle, dans mes approches, je dis toujours, « à l’équilibre thermique ».
Comme la voiture, la guitoune arrive rapidement à l’équilibre thermique, pas de problème !
Par contre, ça ne marche pas lorsque la masse thermique ne permet pas d’être proche de l’équilibre thermique.

[invite86005b20]

Bonjour,
Comme la voiture, la guitoune arrive rapidement à l’équilibre thermique, pas de problème !
Par contre, ça ne marche pas lorsque la masse thermique ne permet pas d’être proche de l’équilibre thermique.

Ben voilà

[leidier]

Bonjour,
Il fallait oser faire cette hypothèse grossière

Il est possible par un exemple « Cucumis satinus », d’étayer la thèse selon laquelle, l’été, au plus fort de l’ensoleillement, il faut en gros deux fois plus d’énergie pour descendre de 1°C, que pour monter de 1°C l’hiver lorsqu’il gèle.
La température de l’air extérieur était de l’ordre de 35°C.
La température des parois extérieures exposées au soleil étaient de l’ordre de 55°C.
(Température prise entre 5 et 10 mm de profondeur. Si on touche le mur à la main, la résistance thermique de contact est trop importante, pour apprécier ces hautes températures)
La surface d’échange extérieur du mur ensoleillé est à une température de 55°C pour un air ambiant extérieur de 35°C
On peut dire qu’en gros la moitie des surfaces de la maison sont à 55°C l’autre moitié à 35°C, soit une moyenne de 45°C.

La plus part des bâtiments comportent normalement six parois opaques (4 murs, un plancher et des combles perdues)
T°C moyenne des parois à 45°C ??????

Bonne journée.

[invite86005b20]

Bonjour,
Il fallait oser faire cette hypothèse grossière
La plus part des bâtiments comportent normalement six parois opaques (4 murs, un plancher et des combles perdues)
T°C moyenne des parois à 45°C ??????
Bonne journée.

+1 heuuu non là aussi +2

[SK69202]

Une petite mesure de la température de contact de vos murs extérieurs en plein soleil et à l'ombre par 35°C de température d'air devrait vous faire écrire moins de sottises, renouveler l'expérience en hiver est aussi salutaire.

[cornychon]

Bonjour,
Il fallait oser faire cette hypothèse grossière

La plus part des bâtiments comportent normalement six parois opaques (4 murs, un plancher et des combles perdues)
T°C moyenne des parois à 45°C ??????

Bonne journée.

Bonjour,

J’émets des hypothèses, je formule des hypothèses, je prends des hypothèses, mais je ne fais jamais d’hypothèse.
Faire des approches avec des estimations grossières réalisées avec des hypothèses chiffrées, n’est pas prendre position sur son caractère indiscutable. Il s’agit donc d’une simple supposition appartenant au domaine du possible ou du probable.
Une fois énoncée, une hypothèse peut être étudiée, confrontée à d’autres idées, discutée, traitée de toutes autres façons jugées nécessaires.
Si ce n’était pas une hypothèse, ce serrait un postulat. Affirmer une chose comme vraie, sans aucune démonstration.

Dans l’industrie, après avoir été étudiée, discutée, une approche théorique est vérifiée expérimentalement en laboratoire de recherche appliquée, pour valider, invalider, ou consolider l’approche.

Pour ma part, je me contente de donner des réponses aux questions posées. Libre à ceux qui ont la curiosité de me lire, de tirer profit ou ne pas tirer profit de ce que je raconte.

Dans ton cas, c’est différent, n'étant pas en mesure d' amener des argumentations techniques constructives, tu essais régulièrement de t'en prendre aux personnes.
Tu voulais m’oublier pour ne plus nourrir mes réponses qui te tapent sur les nerfs !
Etant très préoccupé pour ta santé, même si je dois en souffrir, je te conseille de me lâcher sans état d'âme.

[leidier]

Si ce n’était pas une hypothèse, ce serrait un postulat. Affirmer une chose comme vraie, sans aucune démonstration.

étayer une thèse en oubliant volontairement (ou pas?) 50% de la surface des parois opaques du bâtiment. n'est peut être pas le meilleur moyen de rendre crédible l'hypothèse

[invitefcd55ec8]

C'est bien dommage que leider ait relancé le troll. La règle de base avec ce genre de situation et d’interlocuteur : do not feed the trolls. Ne pas alimenter le troll. Faire comme si le troll n'existe pas. Laissons donc retomber le sujet dans les abysses d'où il n'aurait pas du ressortir.

[invite86005b20]

C'est bien dommage que leider ait relancé le troll. La règle de base avec ce genre de situation et d’interlocuteur : do not feed the trolls. Ne pas alimenter le troll. Faire comme si le troll n'existe pas. Laissons donc retomber le sujet dans les abysses d'où il n'aurait pas du ressortir.

Oui mais ! Certains viennent ici pour avoir des renseignements les plus justes possibles ou disons les moins faux !

Quand une réponse arrive avec en plus, pour impressionner et pas étayer, le CV (diplômes, ex-situations professionnelles, ...) ... chacun d'entre nous peux me laisser "berner". Il est donc bon qu'il y ait des contestataires ... même si ça tourne aux trolls de temps en temps.

Mais je suis bien d'accord il faut que ça s'arrête un jour ... sans préciser l'année

[bouilland2]

surtout quand sa devient lourd

[invite97b96b51]

Débat passionnant haletant!

mais pas intéressant.....

[SK69202]

Il faut dire que deux drolls critiquent la forme, pas le fond.....

[cornychon]

Oui mais ! Certains viennent ici pour avoir des renseignements les plus justes possibles ou disons les moins faux !

Quand une réponse arrive avec en plus, pour impressionner et pas étayer, le CV (diplômes, ex-situations professionnelles, ...) ... chacun d'entre nous peux me laisser "berner". Il est donc bon qu'il y ait des contestataires ... même si ça tourne aux trolls de temps en temps.
:

Bonjour,

A titre d’exemple, Nous pouvons prendre la réponse #138 de Fred-D
Il présente une sorte de CV, qui indique la responsabilité qu’il a eu dans un forum, et la possession d’un diplôme de Docteur es Sciences. Nous en sommes ravis pour lui.
Voici un copier collé :
(C'est surtout le point de vue d'une personne ayant gérée un forum avec 20 millions de pages vues annuelles et connaissant la thermodynamique comme la plupart des ingénieurs & docteurs en science)
L’université ne prépare pas au monde du travail que l’on rencontre dans l’industrie.
La créativité, l’esprit d’équipe, le sens de l’organisation, le pragmatisme, la capacité à communiquer, à échanger avec modestie, sont autant de qualités qui relèvent des compétences non académiques.

Pour nous fasciner, il eut été préférable de mettre en avant des argumentations techniques basées sur les règles fondamentales de la transmission de la chaleur. Compléter les explications par des approches théoriques simples compréhensibles par le plus grand nombre.

[invitefcd55ec8]

C'est bien dommage que leider ait relancé le troll. La règle de base avec ce genre de situation et d’interlocuteur : do not feed the trolls. Ne pas alimenter le troll. Faire comme si le troll n'existe pas. Laissons donc retomber le sujet dans les abysses d'où il n'aurait pas du ressortir.

Oui mais ! Certains viennent ici pour avoir des renseignements les plus justes possibles ou disons les moins faux !

Quand une réponse arrive avec en plus, pour impressionner et pas étayer, le CV (diplômes, ex-situations professionnelles, ...) ... chacun d'entre nous peux me laisser "berner". Il est donc bon qu'il y ait des contestataires ... même si ça tourne aux trolls de temps en temps.

J'ai pour habitude de penser, et d'écrire, que les écrits du web n'engagent que ceux qui y croient (y compris mes propres écrits). Il est donc bon de ne jamais croire plus que de raisons. Dans une recherche d'information, ce n'est qu'un élément parmi d'autres.
Même sans troll et en comparant avec d'autres modes d'échanges d'informations (rencontres physique, vidéoconférence, CC ou même mail), un forum est outil d'échange d'informations présentant beaucoup d'écart entre ce que pense l'émetteur d'un message et ce que comprend le récepteur. L'aspect pièces de théâtre prend beaucoup de place et influence fortement la qualité des échanges.
A fortiori avec un troll qui, par définition, utilise le fond pour s'amuser sur la forme. Le fond du sujet n'est généralement pas la raison du troll mais plutôt un moyen.

Même en faisant attention, il est toujours possible de se laisser berner, notamment quand ça part de loin et que c'est bien fait. Mais, est ce le cas présentement ? Si on regarde la forme et la stratégie d'échange, il n'y a guère de doute pour moi.
=> Il est donc préférable de ne pas alimenter le troll et que tous le monde apprenne à faire la part des choses.

Si on souhaite aider des personnes pouvant se laisser berner. Il me semble préférable de lancer d'autres sujets avec un contenu de qualité. Le troll viendra probablement et il faudra l'ignorer pour se focaliser sur des échanges avec une bonne base. Je ne prendrais pas de mon temps pour le faire ici mais je l'ai beaucoup fait dans d'autres domaines.

[invite86005b20]

Bonjour,
Pas de confusion j'évoquais l'exemple de Monsieur Cornychon

Au revoir

[cornychon]

Bonjour,

Aux extrêmes, on peut avoir plus froid dans un air ambiant de 48°C que dans un air ambiant de 10°C.

Lorsqu‘on parle chauffage, climatisation, températures de confort, énergie consommée, il est important de comprendre pourquoi.

Lorsque nous voulons savoir s’il fait chaud ou froid, à l’intérieur ou à l’extérieur, nous avons l’habitude de regarder la température de l'air qu’indique le thermomètre.
Nous avons vu précédemment que les expériences réalisées par le M.I.T. (Massachussetts Institut of Technology) montrent que le rayonnement que nous recevons participe plus au chauffage de notre corps que l’air ambiant.

Un petit rappel de ces expériences:
Si on se place dans un local ou l’air ambiant est à 48°C, avec des parois froides, nous devons nous habiller comme en plein hiver pour avoir chaud.

Si on se place dans un local ou l’air ambiant est à 10°C, avec des parois chaudes à 48°C, nous avons beaucoup trop chaud, il faut se mettre en maillot de bain.

Première conclusion :
L’hiver, dans une maison très mal isolée, faible masse thermique, les parois sont froides. Si on chauffe à fond la caisse, même avec un air chaud ambiant de l’ordre de 35°C, nous avons froid, il faut s’habiller.
Les gens qui chauffent à 25°C ont froids.

L’hiver, dans une maison très bien isolée, les parois sont chaudes, proches de la température ambiante. Avec un air ambiant de 23°C, pour moi, c’est la température de confort.

L’été, dans une maison très mal isolée, faible masse thermique, en plein soleil, fenêtres fermées, les parois sont chaudes, proches de 48°C. L’air ambiant est également proche de 48°C.
Avec une pompe à chaleur puissante, je rejette à l’extérieur la chaleur nécessaire pour descendre la température de l’air à 23°C. Les parois étant encore beaucoup trop chaudes, je vais avoir beaucoup trop chaud.
Pour être bien dans ma peau, il faudra descendre la température ambiante beaucoup plus basse.
Température probablement de l’ordre de 15°C pour l’air, et 40°C pour les murs.

Avec une maison très bien isolée, la température des murs est proche de la température ambiante. Avec 23°C d’ambiante, je suis à ma température de confort.

Deuxième conclusion :
Nous venons de voir que notre confort est lié aux échanges que nous avons par convection avec l’air, et par le rayonnement des objets et parois qui nous entourent.

Troisième conclusion :
Pour dire les choses simplement, notre confort est lié au rayonnement que nous recevons et aux échanges que nous avons avec l’air par convection naturelle et parfois forcée( courants d’air par exemple)

Pour simplifier, on peut dire que les températures et le rayonnement, notre Corp. s’en fout.
Une seule chose compte, le flux thermique que notre corps reçoit.( convection plus rayonnement)

Il est facile de s’apercevoir qu’avec une température extérieure de 30°C, il suffit de passer de l’ombre au soleil, pour constater que le flux de chaleur reçu est beaucoup plus grand


Expériences MIT
http://la.maison.solaire.free.fr/confort.htm

(Je demande à ceux qui se sont engagés à m’ignorer, de tenir leurs engagements.)