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Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver



  1. #1
    cornychon

    Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver


    ------

    Bonjour,

    Cet après midi, chez moi, il faisait 33°C dehors à l’ombre, et une moyenne de 23 °C à l’intérieur. Soit un ΔT de 10°C.

    Avec une climatisation, la chaleur évacuée de la maison vers l’extérieur était de l’ordre de 6 kWh.

    L’hiver, une évacuation de 6 kWh vers l’extérieur permet d’obtenir un ΔT int ext moyen de 20°C.

    Rien d’anormal, ça confirme que pour un même ΔT air (inversé) int ext, il faut en gros deux fois plus d’énergie l’été que l’hiver.
    La résistance thermique globale de conduction est la même, mais la chaleur cumulée conduction - rayonnement est deux fois plus importante l’été par grand soleil de l’extérieur vers l’intérieur, que l’hiver, de l’intérieur vers l’extérieur dans la grisaille.

    L’hiver, l’air chaud d’un convecteur monte immédiatement pour réchauffer les murs en redescendant doucement.
    L’été, l’air froid va vers le sol pour prendre de la chaleur aux murs en remontant


    L’important est :

    D’avoir la température de confort de 23°C que tout le monde voudrait avoir par grandes chaleurs.
    http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10250

    De savoir que pour obtenir un ΔT int-ext de 1°C, il faut en gros consommer deux fois plus d’énergie l’été par grand soleil que l’hiver dans la grisaille.

    -----
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

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  3. #2
    bouilland2

    Re : Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

    bonsoir ,a t'elle pas cet limite dans le froid ta clim comme de faire du chaud quand il fait -20

  4. #3
    cornychon

    Re : Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

    Bonjour,

    Citation Envoyé par bouilland2 Voir le message
    bonsoir ,a t'elle pas cet limite dans le froid ta clim comme de faire du chaud quand il fait -20
    J’ai indiqué :
    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    L’hiver, une évacuation de 6 kWh vers l’extérieur permet d’obtenir un ΔT int ext moyen de 20°C.
    Une PAC sans subterfuge n’est pas faite pour chauffer lorsque les températures extérieures ne remontent plus au dessus de +5°C sur 24h.
    En dessous ces températures, je chauffe avec ce truc :
    http://www.carre-discount.com/chemin...thracite-14-kw
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  5. #4
    jo68

    Re : Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

    Aujourd'hui il fait 33 degrés ici et sans clim il y a 23,7 degrés à l'intérieur.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    cornychon

    Re : Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

    Citation Envoyé par jo68 Voir le message
    Aujourd'hui il fait 33 degrés ici et sans clim il y a 23,7 degrés à l'intérieur.
    A l'intérieur de quoi ?
    Un abri en tôle ondulée en plein soleil ?
    Un abri sous 3 mètres de terre ?
    Une maison qui exploite la masse thermique des murs et du sol ?
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  8. #6
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

    Une maison qui exploite la masse thermique des murs et du sol ?
    je vote pour cette hypothèse

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  10. #7
    leidier

    Re : Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Rien d’anormal, ça confirme que pour un même ΔT air (inversé) int ext, il faut en gros deux fois plus d’énergie l’été que l’hiver.
    De savoir que pour obtenir un ΔT int-ext de 1°C, il faut en gros consommer deux fois plus d’énergie l’été par grand soleil que l’hiver dans la grisaille.
    Réponse du même acabit que celle faite à jo68: Mesures relevées à l'intérieur de quoi ?
    Une PAC d'un autre âge?
    Une installation mal réalisée?
    Une maison qui n'exploite pas la masse thermique des murs et du sol ?
    Ou une maison passoire (ou presque) mal exposée?
    Que cela soit le cas chez toi, c’est ton « affaire » mais STP évite de généraliser?
    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Une PAC sans subterfuge n’est pas faite pour chauffer lorsque les températures extérieures ne remontent plus au dessus de +5°C sur 24h.
    En dessous ces températures, je chauffe avec ce truc :
    http://www.carre-discount.com/chemin...hracite-14-kw]
    Lorsque l'on ne connait pas on évite ce genre d'affirmation gratuite et fausse?
    14 Kw nécessaire en dessous de +5°C ????
    Cornychon: toujours dans tes certitudes

    Bonnes soirée.
    Dernière modification par leidier ; 19/07/2016 à 21h42.

  11. #8
    cornychon

    Re : Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

    Bonjour cher leidier,

    Merci pour cette réponse Tu as comme à l’ordinaire un esprit synthétique qui va à l’essentiel. Ajouter quoi que ce soit, serait dénaturer une réponse très technique, dépourvue d’esprit polémique.
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  12. #9
    polo974

    Re : Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Bonjour,
    Avec une climatisation, la chaleur évacuée de la maison vers l’extérieur était de l’ordre de 6 kWh.
    Dans quelles conditions ? ? ?
    L’hiver, une évacuation de 6 kWh vers l’extérieur permet d’obtenir un ΔT int ext moyen de 20°C.
    Tu refroidis même en hiver ? ? ?
    Rien d’anormal, ça confirme que pour un même ΔT air (inversé) int ext, il faut en gros deux fois plus d’énergie l’été que l’hiver.
    Affirmation péremptoire, qui ne confirme rien...
    ...

    L’hiver, l’air chaud d’un convecteur monte immédiatement pour réchauffer les murs en redescendant doucement.
    L’été, l’air froid va vers le sol pour prendre de la chaleur aux murs en remontant
    Explication étrange... (ça monte vite pour redescendre lentement, et vice versa dans l'autre cas)
    Et comme on n'est pas des chauve-souris (qui nichent au plafond), la diffusion d'air froid est plus efficace...


    L’important est :

    D’avoir la température de confort de 23°C que tout le monde voudrait avoir par grandes chaleurs.
    http://www....

    De savoir que pour obtenir un ΔT int-ext de 1°C, il faut en gros consommer deux fois plus d’énergie l’été par grand soleil que l’hiver dans la grisaille.
    L’important est :
    de placer un lien sur un site externe.
    et d'affirmer quelque chose qui n'est pas prouvé et de toute façon pas généralisable...
    Jusqu'ici tout va bien...

  13. #10
    cornychon

    Re : Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

    Bonjour polo9/4
    - Clim au max de sa puissance.
    - Il faut bien sur lire « Un flux de chaleur de 6 kW vers l’intérieur »
    - La convection naturelle se produit lorsqu’il y a un gradient de température. L’air plus froid descend, l’air plus chaud monte
    - Les règles de base de la physique prouvées depuis longtemps son généralisables.
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  14. #11
    cornychon

    Re : Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

    Petite omission !
    L’hiver, par grand soleil, le rayonnement solaire participe au chauffage de la maison.
    L’été, par grand soleil, le rayonnement solaire va à l’encontre du refroidissement de la maison.
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  15. #12
    trebor

    Re : Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

    Bonjour à tous,

    Je suis de l'avis de cornychon, car l'hiver il n'y a que l'air et le vent froid qui pénètrent nos murs ainsi que le toit.

    L'été, c'est la même chose ( air + vent ) mais en plus il y a le rayonnement solaire très puissant qui pénètre les murs et surtout les vitres ainsi que tous les matériaux de couleur sombre.
    Aujourd'hui on lave les tâches invisibles, non mais quel progrès

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  17. #13
    polo974

    Re : Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

    le "dans quelles conditions" étaient plus dans la façon dont est construite la maison:
    isolation intérieure ou extérieure
    avancée des toits
    ...
    Jusqu'ici tout va bien...

  18. #14
    florisound

    Re : Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

    Ne pas oublier qu’en mode de chauffe le moteur de la pac apporte son rendement sur le cop et que en mode froid il faut le soustraire à 2* environ….

    Il faut aussi penser a mettre le thermomètre de mesure au complément de la hauteur de mesure l’hiver !!

    Que ce passe t’il si on raisonne en température absolue ?


    JC

  19. #15
    barda

    Re : Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

    Oui, cornychon a en partie raison, même si son explication tient plus de la fantaisie que des " règles de base de la physique prouvées depuis longtemps " ...

    En fait, l'explication est simple:

    - une pac se contente de transférer de l'énergie, en y ajoutant l'énergie électrique qu'elle consomme, et qui se transforme toujours en chaleur...

    - si une pac de 4 kW a un cop de 4, elle fournira à la source chaude 3 kWh "pompés" et 1 kWh fourni par le moteur électrique, soit 4 kWh; elle refroidira l'air extérieur de 3 kWh.

    - si cette même pac refroidit l'intérieur d'une maison, avec ce même cop de 4, elle réchauffera l'air extérieur de 4 kWh, et "pompera" 3 kWh à l'intérieur; son efficacité en matière de climatisation sera donc inférieure à ce qu'elle ferait en mode chauffage; si on calculait un "cop" en mode clim, il ne serait que de 3, contre 4 en mode chauffage.

    - plus le cop de la pac est faible, plus la chute relative de performance est importante: si cop 3, en froid 2; si cop 2,5, en froid 1,5...

    Nous n'en sommes pas au "2 fois plus d'énergie", mais la différence est quand même sensible. Tout cela est à tempérer par le fait que le deltaT en clim est le plus souvent de quelques degrés, pendant quelques heures, alors qu'en chauffage, on atteint souvent 20°, et pendant des durée bien plus longues...

    ps: les lois de la physique ont effectivement la tête dure, encore faut-il appliquer les bonnes pour résoudre un problème...

  20. #16
    cornychon

    Re : Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

    Bonjour,

    Une chose utile, amusante, importante à connaître.

    Pour fabriquer des glaçons, il faut pomper la chaleur qui se trouve dans l’eau. Impossible de transmettre du froid à l’eau pour en faire un glaçon !
    C’est en transmettant de la chaleur au glaçon, que le pastis se refroidi !

    Dans la transmission de chaleur, la chaleur va toujours vers le froid, et jamais le froid vers le chaud !
    La transmission de chaleur se fait principalement par conduction, rayonnement et convection.

    Sauf l’hiver, lorsqu’il y a de l’air froid qui rentre dans la maison par une ouverture. Dans ce cas, ce n’est plus de la transmission de chaleur, mais un transfert de masse d’air froid dans une masse d’air chaud.
    L’été, c’est le phénomène inverse.
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  21. #17
    bouilland2

    Re : Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

    bonsoir ,sa sent l'apéro non pour moi sa sera un kir

  22. #18
    SK69202

    Re : Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

    La résistance thermique globale de conduction est la même, mais la chaleur cumulée conduction - rayonnement est deux fois plus importante l’été par grand soleil de l’extérieur vers l’intérieur, que l’hiver, de l’intérieur vers l’extérieur dans la grisaille.
    Çà ça reste à démontrer.
    La résistance thermique identique OK
    Les "échanges de masse" identique ok par hypothèse.
    Chaleur cumulée de conduction - rayonnement identique, là je discute.

    Les 18 et 19 juillet la valeur max de l’ensoleillement (onglet ensoleillement note 4) atteignait par chez moi 800W/m2 environ les 18 et 19 janvier elle atteignait péniblement 150W/m2. En énergie reçue par la toiture et les façades cela fait une sacrée différence, X fois plus de puissance reçue pendant une durée bien plus longue.
    Le delta identique n'est que le fruit du hasard.

    Pour 31°C ext et 23°C intérieur, je n'ai dépensé aucune énergie, mais notre étoile a chauffé bougrement vite à mon goût les centaines de tonnes de granite isolé qui m'entoure....
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  24. #19
    Fred_D

    Re : Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

    Chez moi, il faisait 22°C, avec une température extérieure montant à 33°C.
    C'est de la high-tech : ferme en pisé du 18ème siècle, associée à une gestion manuel des volets et des fenêtres.

    Ca me coute donc 0,00 euro de baisser la température de 10°C en été.
    Dernière modification par Fred_D ; 20/07/2016 à 21h12.

  25. #20
    bouilland2

    Re : Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

    bonsoir ,de même pour les température avec une maison de 1734 a regarder le tour de France

  26. #21
    cornychon

    Re : Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

    [QUOTE=Fred_D;5641509]Chez moi, il faisait 22°C, avec une température extérieure montant à 33°C.
    C'est de la high-tech : ferme en pisé du 18ème siècle, associée à une gestion manuel des volets et des fenêtres.
    Ca me coute donc 0,00 euro de baisser la température de 10°C en été.[/QUOTE]

    Bonjour,

    Baisser de 10°C gratuitement le premier jour de grande chaleur, OK !
    Et les jours suivants ??

    Tes murs font combien de tonnes,
    Si tes murs font 100 tonnes, ils augmentent de 1°C lorsqu’ils ont fourni 27 kWh.
    Dans une journée chaude de l’été, on peut estimer qu’il faut absorber en gros 80 kWh/jour pour maintenir une température de 23°C, soit une montée en température de 3°C par jour des 100 tonnes.
    Au bout de trois jours de canicule, les murs sont chauds, l’action climatisation est terminée.
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  27. #22
    IZENAVE

    Re : Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message

    Dans la transmission de chaleur, la chaleur va toujours vers le froid, et jamais le froid vers le chaud !
    La transmission de chaleur se fait principalement par conduction, rayonnement et convection.

    Sauf l’hiver, lorsqu’il y a de l’air froid qui rentre dans la maison par une ouverture. Dans ce cas, ce n’est plus de la transmission de chaleur, mais un transfert de masse d’air froid dans une masse d’air chaud.
    L’été, c’est le phénomène inverse.
    donc l'echange thermique est unidirectionnel?

  28. #23
    polo974

    Re : Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

    [QUOTE=cornychon;5641640]
    Citation Envoyé par Fred_D Voir le message
    Chez moi, il faisait 22°C, avec une température extérieure montant à 33°C.
    C'est de la high-tech : ferme en pisé du 18ème siècle, associée à une gestion manuel des volets et des fenêtres.
    Ca me coute donc 0,00 euro de baisser la température de 10°C en été.[/QUOTE]

    Bonjour,

    Baisser de 10°C gratuitement le premier jour de grande chaleur, OK !
    Et les jours suivants ??

    Tes murs font combien de tonnes,
    Si tes murs font 100 tonnes, ils augmentent de 1°C lorsqu’ils ont fourni 27 kWh.
    Fais gaffe au signe si tu veux qu'on te prenne (un peu) au sérieux...
    Je ne parle même pas de la "direction" de déplacement du froid et du chaud....
    Dans une journée chaude de l’été, on peut estimer qu’il faut absorber en gros 80 kWh/jour pour maintenir une température de 23°C, soit une montée en température de 3°C par jour des 100 tonnes.
    Au bout de trois jours de canicule, les murs sont chauds, l’action climatisation est terminée.
    Ben, non, là justement il n'y a pas de climatisation.

    Pour les 80kWh par jour, peux-tu préciser les conditions (surface, isolation, ..., méthode d'évaluation).

    Par contre, la clim à l'ancienne (en cas de canicule, donc air relativement sec), c'est voilages humides et courants d'air (et plus si possible, genre mouiller les murs, le toit ou végétalisation) ...
    De plus, par temps de canicule (ciel relativement clair), la nuit, le ciel est froid, il faut donc aussi en profiter.
    Au camping, rien qu'avec un torchon mouillé je faisais re-durcir la plaquette de beurre en mettant ça sous la voiture (à l’abri du soleil, et dans un léger courant d'air).

    Dans une journée chaude de l’été, on peut estimer qu’il faut absorber en gros 80 kWh/jour pour maintenir une température de 23°C, soit une montée en température de 3°C par jour des 100 tonnes.
    Jusqu'ici tout va bien...

  29. #24
    Fred_D

    Re : Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

    [QUOTE=cornychon;5641640]
    Citation Envoyé par Fred_D Voir le message
    Chez moi, il faisait 22°C, avec une température extérieure montant à 33°C.
    C'est de la high-tech : ferme en pisé du 18ème siècle, associée à une gestion manuel des volets et des fenêtres.
    Ca me coute donc 0,00 euro de baisser la température de 10°C en été.[/QUOTE]

    Bonjour,

    Baisser de 10°C gratuitement le premier jour de grande chaleur, OK !
    Et les jours suivants ??

    Tes murs font combien de tonnes,
    Si tes murs font 100 tonnes, ils augmentent de 1°C lorsqu’ils ont fourni 27 kWh.
    Dans une journée chaude de l’été, on peut estimer qu’il faut absorber en gros 80 kWh/jour pour maintenir une température de 23°C, soit une montée en température de 3°C par jour des 100 tonnes.
    Au bout de trois jours de canicule, les murs sont chauds, l’action climatisation est terminée.
    Mes murs contiennent également de l'eau. Son évaporation limite la montée en température.
    Par ailleurs, j'ai des arbres.
    ...

  30. Publicité
  31. #25
    SK69202

    Re : Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

    Son évaporation limite la montée en température.
    Oui, encore faut il qu'elle s'évapore, beaucoup parlent de grosse chaleur sèche, là c'est facile de résister à l'ancienne, par contre quand l'humidité est plus forte, un c'est plus pénible, deux la méthode j'évapore de l'eau ne marche plus aussi bien et elle peut même aggraver l'inconfort.
    Un truc ou la clim à Cornychon est imparable, c'est l'assèchement de l'air, ça détruit son COP, mais ça améliore terriblement le confort à température égale.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  32. #26
    Fred_D

    Re : Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

    Je suis d’accord avec toi que ma maison en pisé ne serait pas des plus adaptés dans les pays de moussons.
    J'imagine que je prendrais la maison sur la tête avant d'avoir trop chaud.

  33. #27
    trebor

    Re : Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Bonjour,

    Une chose utile, amusante, importante à connaître.

    Pour fabriquer des glaçons, il faut pomper la chaleur qui se trouve dans l’eau. Impossible de transmettre du froid à l’eau pour en faire un glaçon !
    C’est en transmettant de la chaleur au glaçon, que le pastis se refroidi !

    Dans la transmission de chaleur, la chaleur va toujours vers le froid, et jamais le froid vers le chaud !
    La transmission de chaleur se fait principalement par conduction, rayonnement et convection.

    Sauf l’hiver, lorsqu’il y a de l’air froid qui rentre dans la maison par une ouverture. Dans ce cas, ce n’est plus de la transmission de chaleur, mais un transfert de masse d’air froid dans une masse d’air chaud.
    L’été, c’est le phénomène inverse.
    Bonjour à tous,

    je me rappel, dans le début des années 1960, l'instituteur primaire aimait nous réaliser de petites expériences.

    Un jour d'été caniculaire comme actuellement, il nous à fabriqué un petit glaçon en début d'après-midi et en plein soleil.

    je vous laisse deviner comment il est parvenu à réaliser ce glaçon ?

    Bonne cogitation à tous et Fête nationale aux Belges qui nous lisent
    Aujourd'hui on lave les tâches invisibles, non mais quel progrès

  34. #28
    SK69202

    Re : Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

    Pour les 80kWh par jour, peux-tu préciser les conditions (surface, isolation, ..., méthode d'évaluation).
    Si je compare la vitesse de montée en température de mes murs soumis aux rayonnements solaire et à l'ambiance nocturne chaude (ils se refroidissent moins) sur deux jours à la variation de celle ci quand je chauffe (je connais l'énergie que je dépense), l'évaluation à la louche de Cornychon n'est pas si fantaisiste que ça et me parait même sous évaluée.
    Comme avec leur masse, ils ont un décalage dans le pic de température, j'attends la stabilisation pour une évaluation un peu plus précise.
    On s'écarte du rendement et des consommations des chauffages thermodynamiques réversibles, la résistance à l'échauffement des maisons anciennes mériterait, un fil à lui tout seul.
    Un truc quand même, quelle est la différence de température par temps de canicule entre le rez de chaussée et l'étage dans les maisons anciennes très inertielles ?
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  35. #29
    trebor

    Re : Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

    Pour une cave même semi-enterrée, c'est déjà bien plus frais (~ 14 °C ) qu'au rez-de chaussée et qu'au 1er étage.
    Aujourd'hui on lave les tâches invisibles, non mais quel progrès

  36. #30
    Fred_D

    Re : Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

    Je souhaiterais comprendre l'objet du post. J’espère tout de même qu'il ne s'agit pas de climatiser(refroidir) les maisons ?

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