Isolation toiture : intérieur, extérieur ou les deux ?
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Isolation toiture : intérieur, extérieur ou les deux ?



  1. #1
    invite9792dd1e

    Isolation toiture : intérieur, extérieur ou les deux ?


    ------

    Bonjour,

    Il s'agit d'une maison de ville lyonnaise RDC, R+1 et R+2 en combles aménagés. Construction en machefer (béton de scories) des années 1920-1930.

    Je vais faire remplacer toute la couverture car elle est globalement fatiguée.
    A cette occasion je m'interroge sur l'isolation de la toiture par l'extérieur.
    L'objectif n°1 est d'améliorer le confort d'été et en particulier de limiter la durée d'utilisation, la puissance et donc la conso d'une climatisation multi-split que je compte faire installer dans la même opération.

    L'inertie thermique est un peu meilleure que dans la plupart des pavillons modernes car les murs font plus de 40 cm d'épaisseur mais on n'en ressent l'effet qu'au RDC et R+1.

    J'ai reaménagé le R+2 en 2013 moi-même avec isolation en LDV des rampants et du comble perdu depuis l'intérieur. Les choix techniques et la mise en oeuvre ne sont donc pas forcément optimaux ni même conformes aux règles de l'art...

    Nom : existant.jpg
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    J'ai trois scénarios :

    1) Ajouter un isolant extérieur au dessus des chevrons sans modification de l'existant.

    2) Idem que 1) mais avec dépose de toute la LDV intérieure, depuis l'extérieur après retrait des voliges.

    3) Réfection couverture/zinguerie sans ajout d'isolation extérieure, mais contre-lattage significatif sous les tuiles et ajout d'une membrane de sous-toiture HPV réfléchissante. (et non un de ces isolants multicouches qui sentent l'arnaque à plein nez).


    La solution 1 semble poser de gros risques de dégradation de la charpente, qui se trouverait prise en sandwich entre deux isolants, même avec un produit perméable à la vapeur comme la LDR ou les panneaux de fibres de bois.

    La solution 2 serait peut-être la meilleure mais elle n'a de sens que si on envisage à terme de refaire un partie du placo intérieur sous les rampants : beaucoup de travaux intérieurs pour des gains peut-être peu sensibles en thermique, acoustique et hauteur habitable (+10-15cm) par rapport à la situation actuelle.

    La solution 3 est frustrante car elle donne le sentiment de pas pleinement profiter de l'occasion unique du détuilage pour améliorer la perf thermique. Néanmoins c'est peut-être ce qu'il y de mieux à faire. Et elle a deux avantages : aucun risque de surcharge de la charpente ancienne à la tenue incertaine, et cout inférieur.


    NB je travaille bien entendu aussi sur les autres leviers comme la limitation des apports solaires, la chasse aux entrées d'air, la ventilation nocturne, etc... L'ITE des parois n'est pas envisageable dans mon cas.

    Je vais consulter des artisans mais je penche plutôt pour le 3).

    Qu'en pensez-vous ?

    -----

  2. #2
    bouilland2

    Re : Isolation toiture : intérieur, extérieur ou les deux ?

    bonsoir ,si vous faite refaire la toiture avec sa #### supprimé : pas de publicité pour une marque.
    Dernière modification par JPL ; 21/08/2016 à 22h48.

  3. #3
    Mickele91

    Re : Isolation toiture : intérieur, extérieur ou les deux ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par vintzvintz
    La solution 1 semble poser de gros risques de dégradation de la charpente, qui se trouverait prise en sandwich entre deux isolants, même avec un produit perméable à la vapeur comme la LDR ou les panneaux de fibres de bois.
    Ah bon ?...avec un isolant étanche à l'extérieur, oui, là je comprends ....maintenant avec un produit qui "gère" la vapeur d'eau, je ne vois pas trop où serait le soucis...tu as posé la question à Isover, Rockwool ou autres ?....

    Cordialement

  4. #4
    bouilland2

    Re : Isolation toiture : intérieur, extérieur ou les deux ?


  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    adesir

    Re : Isolation toiture : intérieur, extérieur ou les deux ?

    Bonjour,

    Je prendrai la solution 1 pour épuiser le potentiel d'isolation par le toit. Et en soignant d'autant plus l'étanchéité à l'air avec une membrane perspirante posée par dessus.

  7. #6
    invite9792dd1e

    Re : Isolation toiture : intérieur, extérieur ou les deux ?

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Bonjour,



    Ah bon ?...avec un isolant étanche à l'extérieur, oui, là je comprends ....maintenant avec un produit qui "gère" la vapeur d'eau, je ne vois pas trop où serait le soucis...tu as posé la question à Isover, Rockwool ou autres ?....

    Cordialement

    C'est ce que je me suis dit en première approche, mais j'ai continué à cherché des infos et j'ai de plus en plus de doutes.

    1) Dans plusieurs posts de ce forum et d'autres, un phénomène de "déplacement du point de rosée" à l'intérieur de l'isolant est décrit.
    C'est juste lié à la variation de T dans l'épaisseur.
    Sur le principe, c'est indépendant de la perméabilité des isolants à la vapeur, et du flux de vapeur diffusée.
    Donc aucune différence entre polyuréthane et matériaux poreux, même si ces derniers améliorent un peu l'espoir de séchage et limitent l'accumulation d'eau

    J'ai aussi lu qu'une marge raisonnable est de ne pas mettre plus de 1/4 ou 1/3 du R côté intérieur.
    En supposant que j'enlève les lés entre chevrons dans les rampants, il reste un R théorique d'environ 4 (16 cm de LDV intérieure).
    Il me faudrait donc ajouter une résistance thermique 12 à 16 côté extérieur pour respecter ce "critère"....


    2) Le pare-vapeur a été mal posé (je le sais c'est moi qui l'ai fait...) et il n'est pas remplaçable sans refaire tout le placo intérieur.
    Il y aura donc forcément de la vapeur dans mes combles et mes rampants.

    1) + 2) => ya pas bon.


    Et sans parler de rosée, les pièces en bois habituées à la vie en plein air depuis presque 1 siècle, vont se sentir très malheureuses si on les enferme.
    Faudrait pas qu'elles me fassent des mycoses ou qu'elles me trompent avec des insectes pour se venger....


    D'ailleurs dans le guide du diagnostiqueur DPE (doc du gouvernement) il est écrit p40 que
    - Les toitures anciennes n’étaient pas conçues pour être isolées. Il importe lors de l’investissement des combles et de la pose d’une isolation, de ne pas aboutir à un confinement des bois de charpente. La mise en œuvre doit, soit les inclure le plus possible dans le volume chauffé, soit les en exclure totalement.

  8. #7
    Mickele91

    Re : Isolation toiture : intérieur, extérieur ou les deux ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par vintzvintz
    J'ai aussi lu qu'une marge raisonnable est de ne pas mettre plus de 1/4 ou 1/3 du R côté intérieur.
    Oui...ça je vois bien pour un mur maçonné qui définit de par sa nature différente, un intérieur d'un extérieur, c'est d'ailleurs le problème auquel sont confrontés ceux qui veulent rajouter une ITE, quand ils ont déjà une ITI, sans virer l'ITI....

    Maintenant pour une toiture, quand l'isolation est continue et d'un seul tenant, à quel niveau places tu le "curseur", pour délimiter l'intérieur de l'extérieur ?...

    Citation Envoyé par vintzvintz
    Et sans parler de rosée, les pièces en bois habituées à la vie en plein air depuis presque 1 siècle, vont se sentir très malheureuses si on les enferme.
    Faudrait pas qu'elles me fassent des mycoses ou qu'elles me trompent avec des insectes pour se venger....


    D'ailleurs dans le guide du diagnostiqueur DPE (doc du gouvernement) il est écrit p40 que

    - Les toitures anciennes n’étaient pas conçues pour être isolées. Il importe lors de l’investissement des combles et de la pose d’une isolation, de ne pas aboutir à un confinement des bois de charpente. La mise en œuvre doit, soit les inclure le plus possible dans le volume chauffé, soit les en exclure totalement.
    Pas faites pour être isolées...oui ?...dans quel sens ?...parce que les charpentes n'étaient pas traitées ?...

    Citation Envoyé par vintzvintz
    2) Le pare-vapeur a été mal posé (je le sais c'est moi qui l'ai fait...) et il n'est pas remplaçable sans refaire tout le placo intérieur.
    Il y aura donc forcément de la vapeur dans mes combles et mes rampants.
    Alors ça c'est plus embêtant et dommage..mais dans la mesure ou la couche extérieure est respirante et non pas étanche comme le serait une barrière synthétique (polymachin ou autres joyeusetés à base d'aluminium......)...je ne vois pas ce qui serait critique...

    Tu as interrogé les fabricants comme je te le demandais ?...

    Cordialement

  9. #8
    lucienpel

    Re : Isolation toiture : intérieur, extérieur ou les deux ?

    Bonjour
    désolé pour la pub mais pour la réflexion vous pouvez sans doute vous inspirez des préconisations
    donnée par Is..... pour son système Intégra Réno même si vous le variantez.
    Cdt

  10. #9
    invite9792dd1e

    Re : Isolation toiture : intérieur, extérieur ou les deux ?

    Citation Envoyé par lucienpel Voir le message
    Bonjour
    désolé pour la pub mais pour la réflexion vous pouvez sans doute vous inspirez des préconisations
    donnée par Is..... pour son système Intégra Réno même si vous le variantez.
    Cdt
    La doc en ligne du système complet préconise d'enlever l'isolation existante.
    Ce qui se comprend puisqu'on commence par poser un pare-vapeur au-dessus des chevrons...

    Dans la FAQ eurotoit (fabriquant de panneaux de PUR), on retrouve la "règle" du 1/3 coté chaud et 2/3 côté froid.

    Dans la FAQ Rockwool :
    Est-il possible d’ajouter un isolant en laine de roche sur un isolant (autre que laine de roche) déjà existant pour obtenir une meilleure efficacité thermique et acoustique ?
    Dans le cas où l’isolant en place est en plastique alvéolaire (PSE, PUR ….) où dont la nature n’est pas connue il convient de l’ôter car la perméance à la vapeur d’eau du produit ne permet de poser côté intérieur une laine minérale. De plus les mousses à structure fermée ne permettent pas d’obtenir de bonnes performances acoustiques. Si l’isolant en place est en laine minérale sans pare vapeur et qu’il est exempt de toute trace d’humidité, on peut sans risque poser à nouveau une isolation en laine minérale. Dans le cas où l’isolant présent en laine minérale est revêtu d’un pare vapeur il est impératif de lacérer le pare vapeur avant de procéder à la pose du nouvel isolant.


    Enfin, j'ai trouvé tardivement ce fil de discussion qui est assez redondant avec le mien.

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message

    Pas faites pour être isolées...oui ?...dans quel sens ?...parce que les charpentes n'étaient pas traitées ?...
    Je suppose que c'est un ensemble :
    Déja il n'y a pas la place, donc on gère la surélévation avec des bandeaux très larges et assez moches.
    Dans du neuf on arrive à s'arranger autrement je pense.
    Peut-être que diminuer fortement la circulation de l'air dans les combles a d'autres effets indésirables ?

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Alors ça c'est plus embêtant et dommage..mais dans la mesure ou la couche extérieure est respirante et non pas étanche comme le serait une barrière synthétique (polymachin ou autres joyeusetés à base d'aluminium......)...je ne vois pas ce qui serait critique...
    Alors voici comment je comprend les choses :
    Le fait que le matériau laisse passer la vapeur ne va pas empêcher la condensation de se former au point de rosée.
    Si ce point s'approche trop de la charpente, alors le bois va absorber cette humidité. Ensuite il va sêcher, mais très très lentement car pas de circulation d'air, et évacuation seulement par diffusion de la vapeur à travers l'isolant.
    Peut-être dans certaines conditions, le sêchage ne se fait qu'en été, et le bois subit un excès d'humidité plusieurs mois en hiver.

    OK avec toi : pas de problème d'humidité mais seulement lorsque le système est "à l'équilibre".
    Le souci est qu'on n'est peut-être jamais "à l'équilibre" et qu'en réalité on peut avoir de longues périodes d'humidité excessives pendant lesquelles moisissures et parasites vont en profiter.
    Mais tout ceci n'est que mon interprétation de diverses infos plus ou moins fiables glanée sur le net ....


    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Tu as interrogé les fabricants comme je te le demandais ?...
    J'ai bien tenté d'envoyer des messages via les sites web mais pas de réponse à ce jour (bon OK on est en aout et en France.... )

    Finalement je n'ai toujours pas décidé si j'ajoute une isolation extérieure ou non, mais plus j'avance et plus la solution 1) me semble risquée.

    Tous les couvreurs rencontrés jusqu'ici m'ont proposé soit du multicouche mince (en précisant quand même que c'était en complément d'isolation à la LDV existante) soit des panneaux de PU. En général ils font les deux.
    Quand j'aborde les risques de condensation, les plus sérieux ne répondent un peu à coté de la question ou n'en tiennent pas compte dans leur proposition technique, et les moins sérieux me disent en gros que je me fais des films, qu'ils ont fait ça chez plein de clients et qu'ils n'ont jamais eu de réclamation...

    En fait, j'imagine que ça doit passer 9 fois sur 10 avec des clients qui en majorité ne se renseignent pas trop. Tant pis si ça pourrit la charpente, on s'en fout l'important est de réduire le devis pour gagner le chantier. Et avec un peu de chance ils rappelleront le même artisan pour changer les chevrons quelques années plus tard, non ?

  11. #10
    Mickele91

    Re : Isolation toiture : intérieur, extérieur ou les deux ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par vintzvintz
    Dans la FAQ Rockwool :
    Est-il possible d’ajouter un isolant en laine de roche sur un isolant (autre que laine de roche) déjà existant pour obtenir une meilleure efficacité thermique et acoustique ?
    Dans le cas où l’isolant en place est en plastique alvéolaire (PSE, PUR ….) où dont la nature n’est pas connue il convient de l’ôter car la perméance à la vapeur d’eau du produit ne permet de poser côté intérieur une laine minérale. De plus les mousses à structure fermée ne permettent pas d’obtenir de bonnes performances acoustiques. Si l’isolant en place est en laine minérale sans pare vapeur et qu’il est exempt de toute trace d’humidité, on peut sans risque poser à nouveau une isolation en laine minérale. Dans le cas où l’isolant présent en laine minérale est revêtu d’un pare vapeur il est impératif de lacérer le pare vapeur avant de procéder à la pose du nouvel isolant.
    Alors ça tel que je le comprends, l'isolant rajouté est placé dessous....c'est à dire, à l'intérieur...et effectivement, si c'est un "polymachin", il faut le virer et si c'est une laine avec un pare vapeur, il faut lacérer le pare vapeur...

    Citation Envoyé par vintzvintz
    J'ai bien tenté d'envoyer des messages via les sites web mais pas de réponse à ce jour (bon OK on est en aout et en France.... )
    Personnellement, vu la spécificité de ton problème et le questionnement qu'il suscite, j'irais chez un distributeur (Point P, par exemple, qui fait partis du groupe St Gobain, comme Isover......ça peut aider à rencontrer les bonnes personnes..) et je demanderais à rencontrer directement un commercial...

    Tu as essayé de leur téléphoner ?....

    Sur le forum, tu as aussi Sofi29, qui bosse chez Isover...essaye de lui envoyer un MP....

    Cordialement

  12. #11
    lucienpel

    Re : Isolation toiture : intérieur, extérieur ou les deux ?

    Bonjour
    < La doc en ligne du système complet préconise d'enlever l'isolation existante.
    Ce qui se comprend puisqu'on commence par poser un pare-vapeur au-dessus des chevrons... >
    dans le système on peut aussi laisser la couche entre chevrons à condition que cette couche soit nue
    ou que son pare vapeur soit lacéré et bien sur et après bien sur respecter la règle des 2/3 1/3.
    Je pense qu'un pare vapeur indépendant coté chaud n'est actuellement plus envisageable ?
    Cdt

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