[HQE] Forte inertie et établissement scolaire !

[invitea79cf208]

Bonjour,

Je me pose la question suivante, s'il l'on souhaite qu'un collége ou lycée soit HQE (Haute qualité environnementale). Au niveau, de l'enveloppe, faut-il privilégier une forte inertie ? Car si on regarde de plus prés :

Dans ce type de bâtiment, est ce qu une forte inertie permettra de jouer son role habituel : limiter les besoins en chauffage l'hiver et permettre un rafraichissement naturel l'été ?

En effet, en hiver, l'énergie emmagasiner la journée dans les murs, restituée la nuit est perdue car les locaux sont inoccupés...

Avez vous des avis sur la question ?


Cordialement

JC *-)
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[invitec215aece]

Bonjour,

Je me pose la question suivante, s'il l'on souhaite qu'un collége ou lycée soit HQE (Haute qualité environnementale). Au niveau, de l'enveloppe, faut-il privilégier une forte inertie ? Car si on regarde de plus prés :

Dans ce type de bâtiment, est ce qu une forte inertie permettra de jouer son role habituel : limiter les besoins en chauffage l'hiver et permettre un rafraichissement naturel l'été ?

En effet, en hiver, l'énergie emmagasiner la journée dans les murs, restituée la nuit est perdue car les locaux sont inoccupés...

Avez vous des avis sur la question ?


Cordialement

JC *-)

Oui et alors? ça veut dire que quand tu réaugmente la température de consigne le matin avant l'arrivée de la population du bâtiment, tu as beaucoup moins d'énergie à fournir.

De plus dire que cette énergie est perdue, est amusant quand on sait qu'elle est gratuite à la base

[invitea79cf208]

Je suis un peu novice en la matiére mais je cherche à comprendre...

Le matin les murs seront froid car de 19h à 8h du matin le collége sera fermé donc pendant 13H la chaleur des murs sera restituée à la piéce...

La température intérieure sera plus élevée et il faudra moins chauffer pour atteindre une température consigne.
Là je suis d accord !

Mais dans le cas d'une chaudiére a bois :

On ne peut pas réguler le flux de chaleur, il est constant non ?? (c'est du tout ou rien : allumée/éteinte).

Comment savoir le gain d'une inertie forte dans ce cas là ?
On allumera la chaudiére peut être une heure plus tard...


Merci

A+

[invitea79cf208]

En fait, une solution c'est d'avoir une régulation automatique de la chaudiére en fonction de la température consigne.

Mais si il n'y en a pas !?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Quisit]

bonjour!
je ne suis pas calé en chaudière a bois, mais certains le sont sur ce forum...
par contre , j'ai du mal à imaginer qu'il n'y ait aucune régulation sur les chaudières bois, et encore moins sur les très grosses, de taille à gérer un groupe scolaire ...

[mais je peux me tromper !!! ]

Quoi qu'il en soit, au niveau de l'enveloppe, avant de provilégier la forte inertie, privilégie la forte isolation, c'est elle et uniquement elle qui va faire tomber drastiquement les besoins en chauffage ou en clim.

l'inertie, c'est la cerise sur le gateau de ton enveloppe bien conçue et bien orientée

De plus en plus j'entend ce discours de l'inertie qui se développe, mais il a tendance a mettre la charrue avant les boeufs.

provenance de la "rumeur" : les vendeurs de briques monomur (bien moins performante que la légende ne l'affirme, mais effectivement très inertielle) et la laine de bois, dont le surcout est justifié (au sens positif du terme) par son inertie face aux autres isolants "naturels"

quoiqu'il en soit l'inertie sera toujours positive, mais attention au surcout...pour quel gain ? faut il plutôt reporter ce surcout sur de l'isolation ... voilà le vrai calcul à faire

[invite1fd37ce8]

bonjour!
je ne suis pas calé en chaudière a bois, mais certains le sont sur ce forum...
par contre , j'ai du mal à imaginer qu'il n'y ait aucune régulation sur les chaudières bois, et encore moins sur les très grosses, de taille à gérer un groupe scolaire ...

[mais je peux me tromper !!! ]

Le tout ou rien n’est plus trop à la mode de nos jours … heureusement que bon nombres de chaudières bois savent réguler …

Quoi qu'il en soit, au niveau de l'enveloppe, avant de provilégier la forte inertie, privilégie la forte isolation, c'est elle et uniquement elle qui va faire tomber drastiquement les besoins en chauffage ou en clim.

l'inertie, c'est la cerise sur le gateau de ton enveloppe bien conçue et bien orientée

De plus en plus j'entend ce discours de l'inertie qui se développe, mais il a tendance a mettre la charrue avant les boeufs.

provenance de la "rumeur" : les vendeurs de briques monomur (bien moins performante que la légende ne l'affirme, mais effectivement très inertielle) et la laine de bois, dont le surcout est justifié (au sens positif du terme) par son inertie face aux autres isolants "naturels"

C’est effectivement bien le problème de tous le discourt autour de la monomur…. « C’est super inertiel, sa stocke super bien le soleil !! »….

Oui mais « le coef R dans le meilleure des cas est d’environ 2.75 soit pas grand-chose » …
(Petit rappel : dans la norme RT2000 R=3 minimum dans les murs externes !)

Une grosse inertie avec une piètre isolation n’est pas une splendide avancé (je dirait même qu’on se gargarise pour rien !) …surtout quand on voit ce que ça coûte !!
Et bien sûr à condition que l’assemblage soit vraiment fait dans les règles de l’art sinon le R chute encore pas mal….
Et puis de l’inertie c’est bien, mais si la maison est mal tournée par rapport au soleil …ça ne sert vraiment plus à grand-chose….

A qd des fabricants conventionnels qui nous proposent de la G7 + grosse isolation externe ( R = 4,5,6 …Etc, type vraies maisons passives) par exemple????

Et pour la laine de bois « c’est super isolant et en plus ça à de l’inertie »…

Qd j’entends ça, je me demande si un jour les garçons de café ne vont pas nous vendre des expressos à 0° et 80° à la fois ?

Si un isolant est plus inertiel qu’un autre …alors il est moins isolant que cette autres isolant !!

quoiqu'il en soit l'inertie sera toujours positive, mais attention au surcout...pour quel gain ? faut il plutôt reporter ce surcout sur de l'isolation ... voilà le vrai calcul à faire

si je me base sur l’exemple du lycée anglais de Liverpool décrit l’excellent bouquin « le guide de l’énergie solaire passive », on constate qu’avec une bonne inertie, de bonnes ouvertures bien orientées en hiver, ajoutées à la densité des élèves dans une salle de cours (même très sages comme des images ) et aux éclairage (à l’époque les lampe basse conso n’existait pas mais les ordinateur n’était pas systématique non plus ), suffit à maintenir la salle de cour à bon confort thermique …

Lycée fabriqué en 1962 et chaudière supprimée depuis car elle n’a jamais servi! Et dans un secteur moins favorisé que la plupart des régions française…

En fait on peut dire que sur une maison passive, on à besoin (des fois) d’un système de chauffage pour passer les nuits car elle est utilisée durant cette période, ce qui n’est pas le cas d’une école. (Sauf en période d’émeute )

Le livre date de 1978…la logique restant quasi inchangée depuis.

L’été on peu y adjoindre de bonne protection solaire, … mais heureusement que les locaux sont rarement utilisé durant la période la plus chaude de l’été pour cause de vacance scolaire… à par les petites sections qui servent de centre aéré …

Mais là encore les enfants ne sont pas là pour resté l’esprit au frais et concentré sur un problème de math, et passent plus de temps dans la cour dans laquelle il faudrait peut être réfléchir à y installer des arbres…
Et là on fait de l’évapo-transpiration arboricole et le tour est joué … :spoting:

donc effectivement une bonne inertie mais pas trop qd même (puisqu'il ne faudrait pas attendre la fin de la journée de cour pour que l’on atteigne le confort souhaité), de bonne ouvertures ...et toujours une bonne isolation reste de rigueur...
La chaudière devient donc une option parfois superflue...

[Philou67]

Bon, maintenant que Quisit et R17777 se sont emparés du fil, je me décide à poster sur l'inertie.
J'espère ainsi vérifier si j'ai bien assimilé les enjeux liés à l'inertie.

Je vais illustrer mon propos d'un petit croquis montrant la température dans différents murs (monomur à isolation répartie, isolation externe, isolation intérieur).

A présent parlons murs extérieurs, Quisit dit "la monomur... est effectivement très inertiel". On est bien d'accord qu'elle l'est nettement moins qu'un mur isolé par l'extérieur. En fait, la pente de la température dans le mur est nettement plus forte dans la monomur (puisqu'elle même isolante) que celle d'un mur en pierre par exemple (peu isolant).
Or la quantité d'énergie restituable par inertie est représentée par la masse (épaisseur) de mur restituant l'énergie vers l'intérieur de l'habitat. Or, pour que cette énergie soit dirigée vers l'intérieur, il faut que la différence de température entre l'intérieur du mur et l'intérieur de l'habitat devienne positive (t, soit Tmur > Tint). Dans un mur à isolation répartie, l'épaisseur de mur répondant à ce critère est toujours plus faible que celle d'un mur en matériau peu isolant.
Ai-je bien tout juste ?

Par ailleurs, on entend aussi beaucoup dire que la fibre de bois (ou laine de bois) possède beaucoup d'inertie. Certes, elle est capable d'emmagasiner beaucoup d'énergie si on la compare à un autre isolant, mais de part sa qualité principale d'isolant, elle sera encore moins bonne en restitution d'énergie qu'une brique monomur (voir schéma : l'épaisseur permettant une restitution à l'intérieur de l'habitat est encore plus faible). L'énergie emmagasinée sera en fait principalement restituée du mauvais côté du mur !

Donc de l'inertie dans les murs : oui, mais à l'intérieur (du mur) uniquement (ou dans les murs de refend et autres dalles).

En revanche, il est une autre notion qui peut avoir son importance : le déphasage. Je comprends le déphasage comme étant la propriété d'un matériau à conduire l'énergie avec une plus ou moins grande vitesse. Le déphasage représentera le temps de transfert de la chaleur dans une certaine épaisseur de l'isolant. Cette notion est intimement liée à l'inertie (vitesse d'un matériau à acquérir/restituer de l'énergie).

Donc une remarque importante lorsque l'on parle d'inertie c'est qu'il ne suffit pas de parler de l'inertie d'un matériau, il faut aussi savoir où le placer pour que cette inertie profite à l'habitat :
- à l'intérieur des murs extérieurs (isolation extérieur ou monomur) : va essentiellement permettre d'accumuler/restituer l'énergie produite par rayonnement à l'interieur (insert/PM)
- dalle (isolation sous dalle ou extérieur des fondations, ...) : va permettre d'accumuler/restituer l'énergie solaire passive entrant par les vitrages. J'ai une question au passage : lorsque la dalle n'est pas isolée, est-il possible de récuperer de l'inertie en soignant la chape (une couche de chape isolée ou du liège en sous-couche + une chape coulée en chaux hydraulique) ?
- à l'intérieur de l'habitat (murs de refend), permet le stockage/restitution des deux apports passifs et actifs.

Ai-je bien résumé ? Ai-je oublié quelque chose ?

Par ailleurs, et pour nuancer le propos de R17777, le déphasage peut être recherché à défaut de stockage passif, notament en été pour "retarder" à la soirée, l'entrée de la chaleur dans la maison. C'est sur ce registre qu'un matériau même isolant comme la laine de bois peut avoir un avantage par rapport à un matériau ayant moins d'inertie (on est bien d'accord que cette inertie ne sert pas au stockage passif puisqu'il ne sera pas principalement restitué à l'intérieur). Par contre, pour obtenir un déphasage interressant avec de la laine de bois il doit falloir soigné l'épaisseur non ?

Pour finir, je voudrais aborder la problématique de la régulation du chauffage.
J'ai fait jusqu'ici une description plutôt statique du comportement des matériaux et de l'inertie. Mais en fait, il s'établit en permanence un équilibre entre les différents volumes de l'habitat (mur, dalle, éléments de chauffage par rayonnement) et l'environnement extérieur (soleil, vent, ...). Et par conséquent, chaque élément va soit stocker soit restituer en fonction des autres et des déperditions vers l'extérieur. S'ajoute à celà les déperditions et les apports liés à la convection.

Une forte inertie conduit-t-elle toujours à une meilleur régulation de la T° ? (inertie utilisée en stockage passif).
Doit-on privilégier l'inertie pour le stockage des apports passifs ou pour la régulation ?

Euh... c'est un peu la question de départ non ?

[invite1fd37ce8]

Un croquis, c'est toujours un peu mieux avec de la couleur ... et avec un classement du moins bon au meilleur … (ou inversement)

[invitea79cf208]

Bcp d'interventions

En fait l'ordre de priorité a respecter est le suivant :
Isolation, conception bioclimatique (orientation,...) puis forte inertie.

En ce qui concerne l'inertie :

Il faut donc arriver à doser son niveau. Pour un établissement scolaire (non occupé à partir de 19h), il faut une inertie plutôt moyenne pour bénéficier des apports solairs passifs. Il faudrait utiliser un logiciel de simulation dynamique de type COMFIE-Pleiade pour pouvoir déterminer le bon compromis dans ce type de bâtiment. On peut alors essayer d'appliquer différentes constitutions de mur et techniques d'isolation (monomur, isol exterieur, parpaing, brique,...) et regarder les courbes de restitution de chaleur par les parois...

Pour la chaudiére :

C'est vrai qu'il doit exister différents types de régulation!
Quelqu'un si connait dans ce domaine ?

A+