Bonjour,
j'ai en projet de construire un puits canadien chez moi. La maison est existante et je n'ai pas de gaine intérieure qui remonte du sol actuellement.
Par contre j'ai une aération , qui consiste en un drain agricole qui serpente dans le hérisson sous ma dalle.
Est-il plus judicieux de brancher mon aération sous dalle sur un puits canadien pour faire un apport de calorie au niveau du sol ou de faire un puits canadien traditionnel?
Ou bien brancher les 2?
Bonjour,
un drain a une utilité : canaliser l'eau.
Il est poreux, par définition.
Un puits canadien ne peut pas l'être, selon moi, déjà pour des raisons d'hygiène.
A suivre.
Bonsoir et bienvenue sur FS,
Je suis du même avis que Tio...
Dans le cas d'un vrai puits canadien, comment vas-tu répartir l'air insufflé dans ta maison....Tu as déjà une circuiterie aéraulique qui est en place ?...
Cordialement
Dernière modification par Mickele91 ; 15/01/2017 à 20h26.
Hello,
- Diamètre faible => bruit et perte de rendement, à moins que ce soit des drains en parallèle.Envoyé par piwiyz
- Risque de submersion (normal, le but d'un drain est de drainer) et obstruction (s'il ne draine pas que de l'eau)
A propos de PC, attention au risque radon. Voir le site de la criirad concernant le PC côté Valence TGV, pour lequel personne n'avait vu venir le pb radon, et c'était avec un tuyau étanche, contrairement à un drain perforé.
Par ailleurs, un PC tempère mais ne chauffe pas. C'est de l'air à maxi 13°C.
Donc
- surtout pas les 2
- pour la dalle, ça dépend où est l'isolation : en dessous? au dessus? en périphérie?
- pour un PC classique, ça dépend si l'agencement de la maison s'y prète
Cdlt,
Yog.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Bonjour,
Absolument....j'ajouterais, que non seulement il ne chauffe pas, mais il ne refroidit pas non plus, enfin, plus précisément, il ne climatise pas....contrairement à ce que pas mal de personnes ont tendance à croire ou à penser à tort....
Sur ce point particulier, le BET avec qui je travaille actuellement a été catégorique...tout au plus, on peu espérer une baisse de 3°C....ce qui finalement en cas de "fortes chaleurs" est peu...très peu....
Cordialement
Pour le rafraichissement, en degrés, ça dépend complètement de l'habitat (apports solaires, capa thermique interne, ouvertures des portes/fenêtres par ailleurs)
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Re,
La capacité de "refroidissement" sera toujours de 3°C....La "nature" de l'habitat, ne vas jouer que sur la température "de base".....ou de départ, si tu préfères....
Typiquement, la température "de base" dans un comble aménagé, ne sera pas la même que celle d'un R+1.....mais dans l'un comme dans l'autre, on chutera toujours de la même valeur en degré...
Cordialement
Dernière modification par Mickele91 ; 16/01/2017 à 15h32.
La 1ère loi de la thermodynamique
variation d'énergie interne = bilan d'échange de chaleur
Ca donne ici, grosse maille, avec les unités :
Capa thermique "intérieure" (J/K) * variation de température (K) = (puissance frigorifique (W=J/s) - apports (W=J/s)) * temps (s)
Soit :
variation de température = (puissance frigorifique - apports ) * temps / Capa thermique "intérieure"
- Entre une maison 60cm granit + isolation thermique par l'extérieur, et une maison en isolation thermique par l'intérieur revêtement lambris et plancher bois, la capa thermique sera très très différente. Et l'impact sur la variation de température en conséquence.
- Si, par ailleurs, les apports sont largement supérieurs à la puissance frigorifique (genre immeuble tout vitré au sud et à l'ouest sans protection solaire ou fenêtres ouvertes toute la journée), on assistera même à une augmentation de température.
Chuss,
Y.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Bonsoir,
Oui....tout à fait d'accord....et c'est bien la "nature du bâti" (Je dis "nature du bâti", au sens large...) qui va jouer sur la variation de température...."de base" ....
Le puits canadien, que ce soit dans un cas comme dans l'autre, agira au plus de 3°C à la baisse...dans un cas comme dans l'autre....
Si dans ta maison en granit et ITE, la T°C en régime stationnaire est de 23°C.....le puits te la descendra à 20°C...(enfin, à condition qu'il n'y ai pas une limitation intrinsèque, liée au fct du "puits" lui même...)
Si dans ta maison en ITI et plancher bois, la T°C en régime stationnaire est de 28°C (Donc supérieure à cause de la nature du bâti...)...le puits te la descendra à 25°C..
C'est tout ce que je dis...et rien d'autre...
Cordialement
Oui, j'ai bien compris ce que tu dis, mais ça ne fonctionne pas comme ça.
Le puits canadien n'est pas un climatiseur bien taillé avec un thermostat indexé "-3°C" sur le climat intérieur. Il ne "connait" d'ailleurs pas le climat intérieur, il ne "connait" que la température extérieure. C'est un climatiseur de puissance très modeste réglé en fixe à -disons- environ 13°C. Et encore, cette température considérée fixe correspond à supposer le PC parfait, c'est à dire infini en longueur (ou vraiment très très très long).
1) Dans le cas extrème où le bati est juste une boite pas trop grande avec des parois opaques en isolant d'épaisseur monstrueuse, là, oui, il imposera une température, et c'est sa température de sortie. 13°C. Pas Ti-3°C vs. bypass du PC, mais bel et bien 13°C.
2) Dans le cas extrème où le bati est une église romane (capa thermique maximale sans apports) ou une serre en vitrage à lame ultra basse pression (capa thermique quelconque et apports maximaux), le PC n'aura aucun effet sur la température. Pas Ti-3°C vs bypass du PC, que dalle. Un peu comme un climatiseur très modeste réglé à 13°C pédalerait à fond pour rien (à part consommer de l'électricité et risquer de griller...)
Chuss,
Y.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Bonjour,
Oui...tout à fait d'accord....c'est d'ailleurs bien ce que j'ai dit un peu plus haut...
13°C, c'est ce que tu as "éventuellement" en sortie du puits....Ce que je dis, c'est que la manifestation de ces 13°C en sortie du puits, ne se traduira sur la température intérieure, que par une chute, de tout au plus 3°C....donc bien Ti-3°C....
Oui...évidemment...si tu prends des cas extrêmes....on pourrait aussi envisager de demander au compresseur d'un congélateur, de congeler, en laissant les portes grande ouvertes.....ou à une PAC de chauffer une maison par -10°C....en laissant tous les ouvrants, grands ouverts aussi......
Ça à beau être des appareils qui climatise et qui chauffe.....ça ne se fait pas non plus, dans n'importe quel contexte....
Cordialement
Bonsoir,
merci pour vos réponses. Le drain que j'ai sous ma dalle ne sert pas à drainer, il sert à faire circuler de l'air dans le hérisson composé de 40 cm de petits galets. Le terrain étant argileux je m'étais dit qu'une circulation d'air avec une entrée au vent dominant, qui serpenterait sous toute la maison serait un atout supplémentaire pour assécher un peu. Du fait qu'il soit percé justement, je m'interroge sur le branchement d'un puits canadien dessus pour "réchauffer" un peu le sol en hiver. Ceci devrait limiter le radon également puisque l'air ne rentrerait pas dans la maison.
Bonsoir,
Ton sol n'est pas isolé ?...
Cordialement
Bonsoir,
Non le sol n'est pas isolé. Et j'aimerais trouver une vidéo ou des photos de réalisations de puits pour me faire une idée
Cordialement
Re,
C'est toi qui volontairement n'a pas isolé ou bien la maison était comme ça à l'achat ?...
Le problème que je vois, c'est que même si la température qui circulerait dans ta canalisation, pouvait éventuellement être supérieure (Grace à un PC) à celle que tu dois avoir actuellement....comme elle sera encore inférieure à celle que tu as dans l'habitat, en fait, au lieu de "chauffer"....tu "refroidiras"....
De mon point de vue, vu la masse à chauffer, les déperditions intrinsèques de ton hérisson et la faiblesse de la puissance produite, tu n'en ressentiras aucun effet....
Comme on l'a dit un peu plus haut, un PC ne chauffe pas....il fait de l'assistance à dose "homéopathique" au chauffage....et ce, à la condition que l'air qui en est extrait, pénètre directement dans l'habitat....
Toi tu vas passer par un "échangeur" (ton hérisson) à qui tu vas demander d'aller "chauffer" la dalle qui est au dessus...
Je ne sais pas si tu vois bien le "défi" technique et physique sous-jacent, que tu vas demander à ton "malheureux" PC, de relever ....
Cordialement
'lo,
Homéopathique, c'est un peu exagéré, non? (Il y a des ordres de grandeur dans ma feuille de calcul.)
Le sol extérieur est quand même nettement plus froid que la sortie du PC. En l'absence totale d'isolation, ça limitera les fuites de calories en hiver. Et ça reste compatible avec la réalisation ultérieure d'une isolation périmétrique. Faut quand meme que le cout du chantier "PC" ne soit pas disproportionné par rapport à ses bénéfices énergétiques/confort, ou qu'il revienne à pas grand chose en l'englobant dans l'opération d'isolation périmétrique par exemple.
C'est héraklès qui va être content
Cdlt,
Y.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Bonjour,
Ah !...heureusement que tu précises qu'il faudrait quand même isoler en périphérie....parce que pour le moment, de ce que je crois en comprendre....il n'y a rien...ce serait une bonne base de départ....mais qui ne garantirait rien....
Ben écoute, je ne me suis pas amusé à regarder ta feuille de calcul....Vu que tu en es le créateur et le spécialiste, très concrètement, tu penses qu'il va pouvoir "chauffer" son sol à quelle température ?....
Sachant que le drain qui y circule....n'est pas un réseau qui a été dimensionné pour....Regarde un peu ce que nécessite (En étude) un plancher chauffant, dont la masse inertielle est isolée et se trouve à l'intérieur de la zone "chaude"....
Qui plus est, sachant que la température du fluide qui le parcourt, pour produire une température intérieure de 20°C...doit se situer en moyenne entre 25°C et 30°C...
Sachant aussi que la capacité thermique de l'air est bien moindre que celle de l'eau.....il va en falloir du débit, pour transférer les quelques degrés à la zone de vie....via un hérisson...
Donc, OUI....à moins qu'une étude sérieuse (Sans étude, on peut tout faire et tout imaginer...mais pour moi, ça s'appelle du "blaze"...Maintenant, si notre ami ne crains pas de dépenser sans compter, pour un résultat plus qu'incertains, libre à lui...)....me démontre le contraire....pour moi, ça restera dans le meilleur des cas, de "l'homéopathique".....
Oui...enfin, à la "petite" nuance près....qu'il a été crée, étudié et dimensionné pour...Sur ce genre "d'objet technique", avec herakles, on est pas sur de "l'impro"....
Cordialement
Ben dans mon esprit quand il fait froid comme maintenant, le sol est environ à la température extérieure, soit 0°. Si le sol monte à 10, j'ai juste 10° de moins à apporter avec ma cuisinière à bois, ce qui est loin d'être négligeable
ps je précise que mon voisin à une pelle de 10T et peut me la prêter pour vraiment pas cher. Me reste le tuyau et le sable non?
PS2, en ligne droite je peux faire une tranchée de 80 m si besoin
Bonjour,
A l'extérieur oui....mais dès que tu commences à descendre en profondeur, la T°C augmente....d'où l'interet d'un PC, pour "tempérer" (Et non pas chauffer....) la T°C à l'entrée d'une DF...
Ce que tu ne vois pas...c'est que sous ta barraque, du fait que ton sol n'est pas isolé.....c'est ta barraque qui chauffe ton sol....
Autrement dit, le transfert se fait de dedans vers dehors....pour pouvoir espérer transférer dans l'autre sens, il te faudrait une T°C extraite de ton PC, bien supérieure à 10°C...
Sans compter la masse que représente ton hérisson....qu'il te faudra "chauffer" avant que le transfert puisse s'opérer......
Je crois que tu n'as pas bien conscience du problème "physique" que cela sous-entend....
Je vais te dire....même si j'avais tout ça gratuitement, je ne le ferais pas....maintenant si tu veux te faire plaisir et t'amuser, je ne vais pas te contrarier...vas-y !....
Cordialement
A la nuance près que ce dispositif se rapproche plutôt du système très simple mis au point par F Le Bris ... le stockage sur de courtes périodes (automne , hiver ensoleillé , printemps) assure des séquences d'autonomie plus faibles .http://www.francislebris.fr/Envoyé par Yoghourt
C'est héraklès qui va être content : alimenter ce hérisson ventilé par un PC + isolation périmétrique revient en gros à réaliser l'équivalent de son tunnel à galet.
Oui...enfin, à la "petite" nuance près....qu'il a été crée, étudié et dimensionné pour...Sur ce genre "d'objet technique", avec herakles, on est pas sur de "l'impro".......
Cordialement
Les TAG ont justement été étudiés pour mettre à profit le déphasage naturel des 2 à 2.5 m d'épaisseur de terre entre le haut des TAG et la dalle, à partir du stockage intersaisonnier sur les 3 à 4 mois en été .
Ce qui ne serait pas possible avec un hérisson ventilé sous la dalle sans risque de surchauffe de cette dernière
Bonjour à tous,
et merci de votre intérêt pour cette discussion ^^. J'essaie de compenser mon manque de compétences techniques par mon instinct ou ma logique
1) je dois avouer qu'un TAG ou un DF je ne sais pas ce que c'est.
2) ok la maison chauffe mon sol non isolé. Elle aura moins de boulot si j'apporte qq calories dans ce sol, donc elle en gardera plus non?
3) la chaleur n'est elle pas censée monter plutôt que descendre (en hiver)
4) un lien vers un tuto expliquant comment faire un PC correctement serait très apprécié. Les discussions que j'ai vu sur le sujet étaient anciennes et les photos ou lien avaient disparus.
Encore merci^^
Hello,
TAG = tunnel à galets
DF = (VMC) double flux
Pour se donner des ordres de grandeur, "on" (enfin, bibi..) va calculer les déperditions d'un plancher non isolé sur terre-plein surélevé, puis approximer la température moyenne du hérisson ventilé naturellement et ses pertes.
Hypothèses de base :
- Plancher bas 8x8m, carrelage + 15 cm de béton + surélévation du terre-plein 30cm, sur argile/limon
- Mur en dur 45cm d'épaisseur
Résistance thermique (hors interfaces)
Rf =0,15/2+0,015/0,85+0,3/1,5 = 0,29m².K/W
Résistances thermiques superficielles à l'interface intérieure/extérieure
Rsi = 0,18m².K/W
Rse = 0,4m².K/W
Conductance thermique équivalente des déperditions par la surface du plancher
Ue = 0,53 W/m²/K (selon calcul Th-bat terre-plein à isolation continue, en omettant la surélévation)
Résistance thermique équivalente pour les pertes périphériques de la surélévation (calcul simplifié)
Rp = Rsi+Rf+0,45/2+Rse = 0,74m².K/W
On prend Te=0°C, Ti=18°C
Déperdition par la surface du terre-plein : (Ti-Te)*(8*8)*Ue = 18*64*0,53 = 611W
Déperdition par le pourtour du terre-plein surélevé : (Ti-Te)*2*(8+8)*0,3/Rp = 233W
Total : ~850W
Température moyenne dans le hérisson : Th = Ti-850/64*(Rp) = 8,15°C
On suppose que la ventilation naturelle du hérisson est de l'ordre de Dh=10m3/h
Déperditions par le hérisson faiblement ventilé :
Rho.Cp.(Th-Te)*Dh = 1,2*1000*8,15*10/3600 = 27W
Au passage, la température moyenne en surface du plancher :
Tsi = Ti-(850+25)/64*Rsi = 18-875/64*0.18 = 15.5°C
Pour un PC avec température de sortie Tpc=12°C et débit Dpc=200m3/h, l'apport brut est :
Rho.Cp.(Tpc-Te)*Dpc = 1,2*1000*8,15*10/3600 = 800W
Au passage, ça démontre que cet apport n'est pas "homéopathique".
Si le PC est utilisé directement pour la ventilation de l'habitat en remplacement d'une prise d'air extérieur, on bénéficie de la totalité de cet apport brut.
Si le PC est utilisé en préchauffage du hérisson, on ne récupère de la chaleur que sur l'écart de température entre le hérisson et la sortie du PC :
Rho.Cp.(Th-Tpc)*Dpc = 256W
Sans surprise, ce n'est pas négligeable mais ce n'est pas exceptionnel.
Quel est l'apport sur le confort thermique?
La remontée de température du plancher est alors de :
dTsi = 256/64*Rsi = 3/4°C
@Piwiyz : de façon pragmatique, profite de météo actuellement bien froide depuis 10 jours pour mesurer la température dans ton hérisson à mini 1m de profondeur. Si c'est supérieur à 9°C, mieux vaut abandonner l'idée d'un PC tout bête à mon humble avis, car trop de risque que le PC refroidisse le hérisson!
Pour comparaison chiffrée, "on" (enfin, bibi...) fera quelques calculs d'isolation périmétrique verticale
A vue de nez, et en revenant à la question de départ, la conclusion sera que la priorité va à isoler que compenser une partie des pertes avec un PC classique, et réserver le PC pour la ventilation (s'il est plus adapté à l'agencement de l'habitat qu'une VMCDF).
Après, il est possible de mettre un capteur à air en tête du PC pour gagner des degrés. Mais, comme dit Mickele91, c'est plutôt secondaire et pour se faire plaisir.
Chuss,
Y.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Re,
Pour 8cm d'isolant périphérique sur 80cm de profondeur + 20cm de remblais pouzzolane, les dépderditions tombent à :
- 450W par le sol (Ue = 0,39W/°C)
- 65W par la surélévation (R = 2,74 m².K/W)
=> on gagne ~335W
Pour info, passer à 10cm au lieu de 8cm fait gagner 13cm en profondeur. Mais à moins d'une contrainte technique, ça coute moins en isolant de descendre profondément plutôt qu'augmenter les cm
(pour une référence 8cm 67cm de profond, passer à 80cm ajoute 0,33m3 d'isolant, alors que passer à 10cm ajoute 0,62m3 d'isolant, pour une performance identique)
Chuss,
Y.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Bonjour,
Ce n'est pas rien....mais pour moi, ça reste de "l'homéopathique"....
Pourquoi je dis ça ?... : J'ai une maison de 1998....donc avec une isolation de 1998....pas forcément au "top" comme il se devrait, mais il n'y a pas rien...(comme c'est le cas, au moins dans le sol de la maison de notre ami....)
Son besoin annuel est de 106.4kWh/m2/an (Calculé par un BET avec simulation dynamique et "Cie"), ce qui correspond à une puissance de chauffage à installer de 7844W.
800W "hypothétique", ça correspondrait "en gros" à 10% de mes besoins en chauffage à installer....et à la condition, que "ces 800W", rentrent "directement" dans l'habitation....
Si je "m'amuse" à passer par un hérisson, ton petit calcul montre que ce qui en ressort est de l'ordre de 256W.......soit 3% de mes besoins à installer...
oui, pour moi, c'est bien de l'homéopathique...
Tout à fait d'accord...comme je l'avais d'ailleurs annoncé mais sans le chiffrer, comme tu l'as fait, dans un de mes messages précédents....
Tout à fait d'accord aussi...isoler la périphérie et injecter "directement" l'air du PC dans l'habitat....sans se "coltiner", "l'usine à gaz" que représente un hérisson ventilé, qui n'a pas été du tout été dimensionné, pour "jouer" dans le registre dans lequel on voudrait le faire "jouer"....
Cordialement
homéopathie = 1e-8 voire encore moins. Et sur un forum à vocation scientifique, homéopathique = rien = foutage de gueule/placébo. Si c'est pas rien, alors ça ne semble pas l'adjectif approprié
Par ailleurs, on ne sait pas si/comment tes chiffres se transposent/généralisent au cas de Piwiy, qui est le sujet de ce fil. Peut-être que son habitat est isolé au top hormis ventilation/sol? Ou l'inverse. Le mieux est de lui poser la question, non?
Au fait, si ton habitat est sur terre-plein isolé, il serait intéressant d'en partager les chiffres de l'étude thermique.
(cette contribution m'aurait peut-être évité de me taper les calculs TH-bat ci-avant...)
Chuss,
Y.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Re,
Si tu regardes bien, j'ai mis le mot homéopathique, entre guillemet....ceci sous entends dans mon esprit, que l'investissement et les efforts à consentir, ne sont pas en regard du résultat que l'on est en droit d'en espérer...
Je peux dire "peanuts"...si tu préfères ça comme adjectif....ce n'est pas tout à fait du scientifique non plus, mais on se comprendras peut-être mieux...
Oui...donc piwiiz, le micro est à toi...énonce nous l'isolation que tu as sur l'ensemble des postes de ta maison...
Je ne considère pas qu'ils se transposent....et je ne risque pas de généraliser, vu la complexité du sujet....je sais juste que son sol n'est pas du tout isolé...et que dans une maison isolée (pour autant effectivement que la sienne le soit...), un poste non isolé tel que le sol, ce n'est pas anodin....au même titre que pourraient l'être, d'autres postes qui eux aussi auraient été "zappés"...
Je n'ai pas la même configuration, je suis sur cave....donc ta contribution pour le cas de notre ami n'était pas du tout inutile...
Pour ce qui est du partage des chiffres de l'étude thermique....ça viendra,quand elle sera terminée...
Cordialement
Salut, et merci^^
je me suis accroché pour essayer de comprendre déjà tous les calculs)
j'ai une isolation verticale de 5 cm intérieure (torchis contre murs en parpaings) et 15 cm de ouate de cellulose en toiture, + 4 cm de ouate de cellulose dans les cloisons intérieure et entre l'étage et le rdc pour le phonique.
Je ne peux pas descendre dans le hérisson pour mesurer la température car il y a la dalle la chape et le carrelage dessus
Il y a juste une vmc simple qui ventile la sdb quand la lumière est allumée, ainsi que toutes les aérations réglementaires dans les menuiseries.
Voilà ai-je répondu à toutes les questions?
Vaut-il mieux que j'envoie l'air du PC dans la maison directement?
Re,
Oui...donc autant dire pas grand chose (un torchis ce n'est pas une isolation, tout au plus tu fais de la correction thermique...)...Ça mériterait une étude détaillée, mais intuitivement et de ce que j'en vois sur mes résultats, rien que sur ces deux poste là, tu dois "exploser" le score, par rapport à ma "barraque"...
Sans hésiter...oui !...
Cordialement
