Construction, que faire ?

[seboseb]

Ca se régule... mais c'est justement pour ça que c'est balèze !
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[Garion]

Ca se régule... mais c'est justement pour ça que c'est balèze !

Faudra m'expliquer comment parcequ'une maison respirante, ça veut justement dire une maison qui n'est pas étanche donc qui laisse passer l'air

[invite7e17d1a0]

Elle laisse passer la vapeur d'eau, pas l'air. Au niveau MOB, un mur respirant se doit d'être étanche à l'air. Mais il est fait de matériau laissant plus ou moins passer la vapeur.

[Garion]

Elle laisse passer la vapeur d'eau, pas l'air. Au niveau MOB, un mur respirant se doit d'être étanche à l'air. Mais il est fait de matériau laissant plus ou moins passer la vapeur.

J'aimerai bien savoir comment un matériaux peut-être étanche à l'air et pas à la vapeur d'eau, les molécules d'eau étant plus grosse que les molécules d'air

Mais même dans ce cas là, on se retrouve bien alors avec une maison peut-être sèche, mais absolument pas saine au niveau germe, radon, poussières, produits chimiques (provenant des produits ménagers) car insuffisamment ventilée.

[invite7e17d1a0]

Tout tient dans la perméabilité. Ce sont souvent des membranes à perméabilité variable selon le taux d'humidité de l'air, les freines vapeurs pour les MOBs.

Il est clair qu'il faut garder un niveau de ventilation minimum pour évacuer le 'mauvais air' mais bien moindre que ce qui est préconisé. D'ailleurs, si tu regardes le projet de Rbobeda, tu verras qu'il y a une ventilation, mais naturelle (sauf erreur encore une fois)

[Garion]

D'ailleurs, si tu regardes le projet de Rbobeda, tu verras qu'il y a une ventilation, mais naturelle (sauf erreur encore une fois)

Ben oui, mais c'est ça qui me chiffonne, une ventilation naturelle va avoir en hiver un débit plusieurs fois supérieur à celui de l'été. Du coup, soit c'est une passoire en hiver, soit ce n'est pas suffisant en été.

Pour la perméabilité, je connais le principe, mais quelque chose de permeable à l'eau l'est encore plus à l'air normalement. :S

[rbobeda]

Faudra m'expliquer comment parcequ'une maison respirante, ça veut justement dire une maison qui n'est pas étanche donc qui laisse passer l'air

Bonjour,
Y'a qu'à demander, on va t'expliquer.
Oui, précisément, une maison respirante laisse passer l'air, mais pas que l'air, d'ailleurs. La différence avec le simple courant d'air, c'est le temps de passage : très très long, ce qui évite les transferts de chaleur. C'est fonction aussi du différentiel de pression entre intérieur et extérieur. Un mur respirant est par définition micro-poreux. C'est pour ça que ça reste un peu touchy à fabriquer : la couche intérieur doit être plus étanche que la couche extérieure pour conserver un gradient de diffusion permettant aux fluides intérieurs de s'évacuer.
A noter que par simple effet d'osmose, tous les gazs contenus dans le volume habité équilibrerons leur pression avec l'extérieur (COV et formaldéhyde aussi)

En tout cas, par expérience, une maison dite "respirante" en ventilation naturelle est

... très confortable. Disons que je n'échangerais pas la mienne contre 3 barils de passivhaus.
Ma passoire énergétique, bien qu'en cours de rénovation (manque encore une couche d'isolation sous rampants + isolation ext nord) me coûte chaque année la somme hallucinante de 450 € pour 560 m3 chauffés. L'horreur, quoi.

En ventilation naturelle, entre l'été et l'hiver, les différences de débits sont tellement énormes à cause du différentiel de température que du coup il est impossible d'éviter les phénomènes cités précédemment.

Bon, pour la ventilation naturelle, bien sûr, c'est régulable, des systèmes existent dans le commerce, voyez-vous, comme par exemple celui-là (allez, c'est cadeau )
http://www.aereco.com/pdf/CAT001AE(FR)-GHN.pdf
Le tout ensuite est de correctement dimensionner le conduit (hauteur, coudes, dévoiements, etc...) pour que le tirage se fasse bien. Reste ensuite à prévoir une sur-ventilation pour évacuer les excès d'humidité des pièces d'eau. Ou alors rien du tout pour une maison en pisé, dont les murs se chargent d'évacuer la flotte comme un rien : pour info, je n'ai absolument pas de ventilation dans ma sdb, seulement des murs enduits à la chaux ou à la terre. La vapeur d'eau est pompée en quelques minutes l'hiver. Les matériaux capables de réguler l'eau ne se dégradent pas.
Bien qu'issues de technologies de pointe hyper récentes (à peine qq millénaires pour le pisé, par exemple... a-t-on assez de recul pour juger de la fiabilité du système face à une VMC double flux ??? , je m'interroge ), les solutions existent. Les sceptiques aussi.

[invite7e17d1a0]

Pour la perméabilité, je connais le principe, mais quelque chose de permeable à l'eau l'est encore plus à l'air normalement. :S

Heu, peut-être (mais j'en doute) mais jamais au point de faire des courants d'air de toute façon.

Rbobeda : quelle est la différence entre ton lien pour les grilles de ventilation et les bouche hygro métrique des VMCs ? Je peux mettre ça sur ma VMC ?

[rbobeda]

Heu, peut-être (mais j'en doute) mais jamais au point de faire des courants d'air de toute façon.

Rbobeda : quelle est la différence entre ton lien pour les grilles de ventilation et les bouche hygro métrique des VMCs ? Je peux mettre ça sur ma VMC ?

Non, ces bouches sont tarées pour un tirage à faible pression (pression atmosphérique), mais il en existe d'autres s'adaptant sur des VMC hygro (sous 100 Pa de pression, et non 10)

[invite078a5fbd]

Sinon, que penses-tu de:
- panneau fermacel, servant aussi de frein vapeur
- cellulose vrac à 55 kG /m3 entre chevrons (25 cm)
- panneau rigide laine de bois + pare-pluie (4 ou 6 cm, produit combiné, existe chez Pavatex et ailleurs)
- litelage, tuiles ?
Le vrai problème avec le vrac, c'est qu'ils faut atténuer les ponts thermiques que constituent les chevrons (pas super violents, certes, mais nombreux !)

Qu'appelles tu chevrons ?

Donc pour toi brique + 25 cm de cellulose en vrac+6 cm de laine de bois+ à l'intérieur fermacel cela à l'air top mais aussi top chère non ?

Et le litelage, tuiles c'est quoi ?

merci


PS : Je tiens à signaler que je ne ferais rien de mes mains, je passe obligatoirement par un artisans.

[Quisit]

Bon, pour la ventilation naturelle, bien sûr, c'est régulable, des systèmes existent dans le commerce, voyez-vous, comme par exemple celui-là (allez, c'est cadeau )
http://www.aereco.com/pdf/CAT001AE(FR)-GHN.pdf

l'objection qu'a soulevée Garion reste valable : il s'agit d'une bouche hygroreglable . Bien sûr elle règle le débit en fonction du gradient de vapeur ... mais pas celui de de la t° int/ext.

pour une même hygrométrie, le débit de cette bouche restera différent en été ou en hiver, ou le tirage par convection sera plus fort ...

[invite7e17d1a0]

Quelle serait la différence de gradient de pression entre été et hiver ?

[rbobeda]

l'objection qu'a soulevée Garion reste valable : il s'agit d'une bouche hygroreglable . Bien sûr elle règle le débit en fonction du gradient de vapeur ... mais pas celui de de la t° int/ext.

pour une même hygrométrie, le débit de cette bouche restera différent en été ou en hiver, ou le tirage par convection sera plus fort ...

non, justement , c'est l'intérêt de ce genre de bouche : on a un débit nominal faible, qui ne varie pas en hiver, ni quand il y a un fort vent. Quand l'hygrométire du logement augmente trop (c'est à dire presque jamais pour une habitation perspirante, sauf localement après une douche, etc...) le débit de cette bouche augmentera.
Par contre, un inconvénient subsiste : en été, le tirage devient nul en journée car il fait plus chaud dehors que dedans. D'où l'intérêt d'asservir la ventilation naturelle avec un petit ventilateur couplé à un hygrostat, qui ne servira qu'à mettre en dépression le volume intérieur si besoin. Autre solution, qui a ma préférence : créer un courant d'air entre la façade nord, à l'ombre et plus fraîche, et la façade sud, grâce à des bouches ou ouvrants judicieusement diposées (procédé couramment utilisé pour rafraîchir les habitations toute l'année sous les tropiques). Autre piste intéressante : les puits à vent, encore utilisés aujourd'hui au Maghreb (Et dans le projet Bedzed aussi). Les solutions naturelles ne manquent pas...
Ah oui, j'en oublie une : la VMC double flux. Naaaannn, je blague
Bonne soirée à tous.

[invite078a5fbd]

Je reviens sur mon projet, faire un puit canadien, est ce facile ?

Donc pour les murs de l'extérieur vers l'intérieure

Ouatde de cellulose 20-25 cm
Brique 20cm ou plus
fermacel

Suis obligé de mettre de la fermacel, dans toute les cloison, je ne veut pas que mon poele soit stoper par toute les cloisons et ne chauffe que l'entrée et le salon. A l'étage quels sol laisse le mieux passer la chaleur ?

merci

[rbobeda]

Bonjour Samplus,

Puits canadien : relativement facile à concevoir en horizontal et dans du neuf, mais pas si simple à dimensionner si on veut qqch d'efficace.
Pour isoler de la brique par l'ext, tu es obligé d'utiliser un isolant rigide. C'est l'inconvénient de la brique à ce niveau. Cet isolant doit être spitté dans la brique (chevilles spéciales, ça existe). L'isolant peut être de la laine de bois haute densite (Pav*tex, par ex) finition enduite. Mais passer les 100 mm est assez difficile. Autre solution, le mur sandwich (parement brique ext)
Ensuite, quel intérêt de plaquer tout l'intérieur ? La brique roulée peut, si elle a été bien posée, soit être peinte (mieux, chaulée), soit laissée brute, soit enduite avec un enduit fin à base de chaux hydraulique (vendu par les fabricants de monomur brique).
Quant au chauffage par poêle de masse, le chauffage par rayonnement implique aussi d'avoir des masses stockantes dans la maison (sol, dalles).
Je crois par contre que quelques conseils glanés de ci de là sur le net ne résoudront pas tout ton problème : tu as besoin de quelqu'un qui coordonne la conception, qui apporte des solutions techniques à ton programme. Ca s'appelle un architecte. Tu verras que tu as tout a gagner à t'en trouver un rapidement.

[invite078a5fbd]

OUi effectivement je prends rendez-vous avec des archi et maitre d'oeuvre. Mais j'aurais aimais être plus acteur, à l(heure actuelle , les archi et MO se base sur la R2005, que les gens trouve un peu juste.
Aucun pour l'instant me prospose de l'isolation par l'extérieur. Donc j'essais de touvé une alternative à leur prposé. Qui soit réalisable c'esta dire ne pas doublé voir plus le budget.

Merci

[rbobeda]

Oui, la RT 2005 est "un peu juste", comme tu dis ! (un R de 5 est correct en murs, pas 2.5)
Certains archis sont spécialisés en bioclimatisme, notamment. Il faut que tu commences par chercher de ce côté. (Et peut-être aussi en ossature bois) Nous ne faisons plus exclusivement que de l'habitation à faible besoin énergétique... Mais en Provence, dsl
La revue "Hhabitat Naturel" devrait sortir unn listing de professionnels spécialisé le mois prochain, ça pourrait être une piste.

[penzo]

Bonjour Samplus,
Cet isolant doit être spitté dans la brique (chevilles spéciales, ça existe).

Salut Robeda et tout d'abord bravo à toi et I. Nègre pour le prix obtenu à Grenoble. Vous avez (mais sans doute le savez vous déjà) un petit encart dans le magasine "HabitatNaturel".

Nous envisageons sur un muret de soubassement en brique G7 de mettre sur l'extérieur des panneaux de liège qui seront ensuite enduit à la chaux NHL.

Les remontés capillaires seront bien sur coupées (c'est le pb de cette solution) en haut du muret de soubassement.

L'idée est de mettre en place une isolation périphérique pour obtenir une masse thermique sous la dalle (voir post http://forums.futura-sciences.com/thread73111.html). De plus, le liège étant étanche devrait permettre une rupture de capillarité entre le rembais et la terre cuite.

Je me pose donc la question de l'accroche du liège sur la brique rouge. Peux-tu nous donner des pistes sur ces fameuses chevilles spéciales permettant de solidariser l'ensemble ? Cela me semble une meilleure solution que de coller le liège à la brique.

Penzo

[invite287ff2b6]

L'idée est de mettre en place une isolation périphérique pour obtenir une masse thermique sous la dalle (voir post http://forums.futura-sciences.com/thread73111.html). De plus, le liège étant étanche devrait permettre une rupture de capillarité entre le rembais et la terre cuite.

Bonjour ! Le lien fourni est cassé.

--
otterwag

[rbobeda]

http://www.scellit.com/tarifs/p047.pdf

Voilà un exemple de cheville pour isolant. D'autres marques existent, proposant des fixations plus solides (pour le liège en très grosses épaisseurs)
Par contre, le liège est tout sauf étanche. Il est même au contraire très perméable. Par contre, il est imputrescible. Il faut donc prévoir une étanchéité sur le soubassement avant de fixer le liège. Enfin, si tu veux qqch de performant, il faudra descendre très bas (1m50 mini sous dalle) pour limiter les déperditions. Autre solution : isoler sous le hérisson et non sous dalle, et n'isoler qu'une partie des soubassement (pas focrément jusqu'aux fondations).
Quant à l'encart, je ne savais pas, en principe il devait y avoir qqch dans le prochain n°.
Je cours l'acheter

[penzo]

Bonjour ! Le lien fourni est cassé.

--
otterwag

Une parenthèse de trop ... . Voici le lien :
http://forums.futura-sciences.com/thread73111.html

[penzo]

Voilà un exemple de cheville pour isolant. D'autres marques existent, proposant des fixations plus solides (pour le liège en très grosses épaisseurs)

Grand merci

Par contre, le liège est tout sauf étanche. Il est même au contraire très perméable. Par contre, il est imputrescible. Il faut donc prévoir une étanchéité sur le soubassement avant de fixer le liège.

Si c'est pas étanche, comment ca fonctionne dans nos bonnes bouteilles de vin ?

- Trouvé sur le site http://www.eco-logis.com/isolat.htm : "Totalement imputrescible, léger, étanche, résistant à la compression et auto extinguible. "

- Trouvé sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Li%C3%A...t%C3%A9riau%29 :
"Le liège est un produit de faible densité, antistatique, résiste relativement bien au feu, bon isolant thermique, acoustique et vibratoire, et résistant à l'eau grâce à la subérine qui imprègne les cellules. Il est souple et se décompose lentement."


Alors étanche ou pas

Enfin, si tu veux qqch de performant, il faudra descendre très bas (1m50 mini sous dalle) pour limiter les déperditions. Autre solution : isoler sous le hérisson et non sous dalle, et n'isoler qu'une partie des soubassement (pas focrément jusqu'aux fondations).

On va descendre les murets de soubassement à 80 cm par rapport au terrain fini et alimenter la masse thermique sous la dalle en été et pendant les jours clairs en hiver et intersaison en air chaud (capteurs à air) pour obtenir une dalle avec une bonne t°.

[seboseb]

Pour la perméabilité, je connais le principe, mais quelque chose de permeable à l'eau l'est encore plus à l'air normalement.

Oui, précisément, une maison respirante laisse passer l'air, mais pas que l'air, d'ailleurs. La différence avec le simple courant d'air, c'est le temps de passage : très très long, ce qui évite les transferts de chaleur. C'est fonction aussi du différentiel de pression entre intérieur et extérieur. Un mur respirant est par définition micro-poreux.

Vous allez me trouver tatillon (c'est pourtant pô mon style... ) mais je reviens sur cette perméabilité. Je croyais avoir tout compris, mais finalement...

1- J'ai une veste gore-tex. Elle évacue ma transpiration. La différence avec un simple k-Way se ressent en moins de 5 minutes de marche. Et pourtant, ma gore-tex a l'air vraiment étanche au vent ! Si je comprend bien ce qui tu dis, Rbobeda, elle ne l'est pas vraiment, il y a transfert d'air mais très lent. C'est ça ?

2- Pourquoi la vapeur d'eau s'évacue-t-elle rapidement et pas les autres gaz de l'air (azote, O2, gaz rares) ?
Une molécule H2O, c'est+ petit que O2, non (l'atome d'hydrogène est le + petit, si je me souviens bien de mes cours au lycée.

OK, on s'éloigne un peu du sujet (désolé, Samplus ! ) mais j'aime me coucher le soir 1 peu moins bête que le matin... Merci de vos réponses.

[rbobeda]

Résistant à l'eau, oui, mais pas étanche, à moins de vouloir isoler tes soubassements avec des bouchons
Le liège aggloméré en plaque, très poreux et légèrement brûlé, n'est pas du tout le même que celui utilisé en décoration, ou pour le vin.
La perméabilité (mu) du liège est de 5 à 15. Donc très perméable, presqu'identique à la brique. C'est aussi son grand avantage : le complexe brique-liège est perspirant, si toutefois le liège n'est pas hydrofugé.

[seboseb]

Qu'appelles tu chevrons ?

Donc pour toi brique + 25 cm de cellulose en vrac+6 cm de laine de bois+ à l'intérieur fermacel cela à l'air top mais aussi top chère non ?

Et le litelage, tuiles c'est quoi ?

merci

PS : Je tiens à signaler que je ne ferais rien de mes mains, je passe obligatoirement par un artisans.

Pour les chevrons, voir l'image (ref. CH). Le litelage, c'est l'ensemble des liteaux (T).

Les fibres de bois (en panneaux rigides), oui, c'est cher... Mais ça permet de couper un peu les points thermiques. Les liteaux sont en bois, qui isole moins que l'isolant en vrac, et donc il y a pas mal de chaleur qui passe par les liteaux pour sortir ensuite sous les tuiles.

Rbobeda a raison : ne te lance pas seul dans l'aventure ! Mais je pense que tu as raison d'essayer de comprendre un maximum de choses avant de discuter avec les pros. Surtout quand certains "pro" (la plupart, en fait), essaient de faire passer les "bonnes vieilles" méthodes du "bon vieux temps" où le pétrole coulait à flot, et où on ne parlait pas trop de déréglement climatique...

[penzo]

C'est aussi son grand avantage : le complexe brique-liège est perspirant, si toutefois le liège n'est pas hydrofugé.

J'ai trouvé des panneaux de liège expansé hydrofugé de 8 cm, donc si je comprends bien, étanche à l'eau. Ces panneaux seront-ils suffisants pour avoir une bonne étanchéïté pour protéger les murs en brique rouge sachant que je pensais :
- protéger ces panneaux de liège avec un enduit à la chaux NHL5Z pour éviter la conduction remblais => liège,
- mettre un drainage périphérique autour du bâti pour évacuer les eaux de ruissellement

[Philou67]

Je vais peut-être dire une connerie, mais :
- on dit beaucoup sur ce forum qu'il est difficile de trouver des architectes sensibles au bioclimatisme (même si celà se développe)
- on dit aussi surtout que beaucoup de maçons, de constructeurs (sans parler de promoteurs), d'artisans, ne sont pas formés ou à l'aise avec les techniques de mises en oeuvre écologiques, négawattiennes et/ou climatiques (isolation extérieur, monomur, puit canadien, chauffage anti-pac (çà c'est pour faire rire r17777), chaux, ventilation naturelle, ...)
- on dit encore qu'une maison minergie/passive/bioclim coute souvent très cher (par rapport à ce que la construction "traditionnelle" sait faire), du fait sans doute de l'effet de masse qui ne joue pas en sa faveur.

Au final, j'ai tendance à penser : la solution "intermédiaire idéale" n'est-elle pas la MOB Hors d'eau Hors d'air + auto-construction (isolation et aménagement intérieur). Ainsi, on gagne sur les aspects de la mise en oeuvre (finitions soignées), on gagne souvent sur le prix (ou du moins, sur la qualité du matériau), on gagne sur la flexibilité dans la conception de la maison (augmenter l'isolation standard par exemple : l'avantage de la MOB, c'est une mise en oeuvre plus facile).

Je ne suis pas particulièrement bricoleur, je n'ai (n'avais... merci FS) aucune notion de construction , et c'est pourtant la solution que j'ai adoptée pour sortir du standard "RT2000" avec un projet chez un constructeur (certes, faut que le constructeur soit aussi un peu à l'écoute, et pas : tiens v'la les murs, débrouille toi pour le reste).

Voilà, je sais pas si c'est le meilleur fil pour faire cette reflexion, mais c'est la remarque de "samplus" qui m'a fait tilter :

PS : Je tiens à signaler que je ne ferais rien de mes mains, je passe obligatoirement par un artisans.

[invite078a5fbd]

Merci seboseb,

Hier je suis aller visité des maisons neuve, une qui fini de se construire par un artisan, qui à tous fait lui même.
Je lui demande qu'elle matériaux il a utilisé : "de la brique de 30 cm avec cela pas besoin d'isolation, j'ai mis directement à l'intérieur de l'enduit", je lui fait remarqué qu'il y a des trous de joint pas fait entre certaines brique, réponse "Ce n'est rien avec le crépit vous ne verrais plus" Je passes sur les détails du garage avec des écras de 3-4 cm rebouché à l'aide polystirène.
Le pire c'est que je rencontre ensuitre un maître d'oeuvre qui me propose de la brique monomur, car il a "un super artisan qui est super rigoureux par rapport aux autres clampin de la ville".
Manque de bol, il m'annonce le nom et c'est le même cité plus haut.

Je vais finir par acheter un camping car

[Quisit]

Je passes sur les détails du garage avec des écras de 3-4 cm rebouché à l'aide polystirène.

donc en gros, le garage est l'endroit le mieux isolé de la maison

[seboseb]

Les fibres de bois (en panneaux rigides), oui, c'est cher... Mais ça permet de couper un peu les points thermiques. Les liteaux sont en bois, qui isole moins que l'isolant en vrac, et donc il y a pas mal de chaleur qui passe par les liteaux pour sortir ensuite sous les tuiles.

Je viens de me relire : oups !
Il fallait lire : "les chevrons sont en bois, qui isole moins que l'isolant vrac, et il y a donc pas mal de chaleur qui passe par les chevrons"
Les liteaux, ils n'ont pas d'influence significative.