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Construction, que faire ?



  1. #1
    samplus

    Question Construction, que faire ?


    ------

    Bonjour, j'ai besoin de vos conseils.

    Cela fait maintenant plusieurs jour que je parcours ce forum, qui m'a ouvert les yeux sur beaucoup de chose, merci à vous tous.
    J'aimerais faire construire, j'ai trouvé un terrain, plein sud où je souhaite y installer ma future maison.

    Mais je ne sais que faire devant la profusion d'info.

    1er point la maison sera à étage (en tout 120 m2), je mettrais le maximum de vitrage au sud, à l'ouest un garage et au nord 3 petite fenêtre triple vitrage en menuiserie en bois, et une vitre à l'est triple aussi.

    2ème point le chauffage, je vais me diriger vers une chaudière à bois pour avoir du chauffage au sol aux deux étages.

    Le problème est que choisir comme matériaux.
    Je n'y connais rien et je n'ai pas trouvé LA SOLUTION.
    J'ai l'impression que la brique + 10 cm isolation extérieure laine de bois est un bon choix et 20cm de laine de bois en toiture.
    Pour le sol de l'étage que choisir sachant que j'aimerais un chauffage aux sol.

    Pour le plan de la maison, il ressemble à celui ci:http://www.constructions-socopa.fr/lumiere/feerie.pdf
    Sachant qu'elle sera "inversé" du fait de l'orientation vers le sud, plus quelle modif dont le garage beaucoup plus grand pour accueillir tous le système de chauffage.

    Il me reste encore beaucoup d'inconnu comme les murs intérieurs et sûrement pleins d'autres choses que vous ne manquerais pas de me signaler.

    Merci de votre aide.

    -----

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  3. #2
    jemavi

    Re : Construction, que faire

    Bonjour ,
    Pour la chaudiere bois va sur le site de l'ademe tu trouvera toutes les marques éligible au credit d'impots
    se sont des chaudiere avec un rendement de 75% minimum ensuite tu a plusieur type d'installation, avec ou sans ballon hydroacumulateur si tu est bricoleur tu peux t'en sortir pour pas trop cher je suis moi meme en cours de realisation avec appoint solaire en murs chauffants

  4. #3
    fab13

    Re : Construction, que faire

    Salut Samplus
    J'en suis au meme point que toi.
    C'est assez dur de gérer la quantité d'info.

    Surtout qu'a ce stade, on a plus d'interrogation que d'expérience et donc, on est un peu les vampires du forum.

    Où se trouve ton terrain ?

    Lorsque tu parles de brique c'est terre cuite de 20 ou parpaing?
    Le R brique + 10 cm laine de bois est 3.22 alors que parpaing +10 cm laine de bois est de 2.66.

    Le choix des isolants est immense et entre leur pouvoir isolant, leurs prix, leurs cotés sains, leurs cotés écolo, leurs facilités d'utilisation,leurs durées de vie......
    difficile de choisir.

    Si tu en as la possibilité, pour l'isolation de ta toiture, les isolants en vrac sont bien moins chers .

    La question écolo est délicate avec les isolants:
    Quelle est la solution la plus écolo: 8 cm de laine de bois ou 15cm de polystyrène?

    Si quelqu'un a une idée de la réponse...

  5. #4
    rbobeda

    Re : Construction, que faire

    Bonjour,

    D'après vous, qu'est ce qui est le plus agréable quand il fait froid : un sac isotherme en plastique sur la tête ou un passe-montagne ?
    En gros c'est la même problématique que l'isolation polystyrème vs laine de bois (ou tout autre isolant perspirant). Le choix d'un isolant "étanche" est pertinent d'un point de vue thermique, pas humain. Bref, pour isoler une chambre froide, pourquoi pas, mais pas un lieu de vie. S'ensuit l'inévitable VMC double flux pour évacuer l'humidité du volume habité, et tout un merdier de circulation d'air cher aux "Minergistes".
    Donc le choix d'un isolant, d'un système constructif, est bien plus qu'une simple question d'éthique ou de bonne conscience et jouera directement sur la qualité de vie.
    Enfin, pour les autoconstructeurs, pensez à l'isolation en vrac, moins chère, performante et facile à poser si la maison a été bien conçue.
    Pour Samplus : le but n'est pas de mettre "le maximum" de vitrage au sud, mais d'en mettre suffisament pour garantir un apport passif correct sans transformer la maison en sauna pendant l'été. Même avec de bonnes protections solaire, le rayonnement diffus peut atteindre 50% suivant les scénari d'albedos envisagés, ce qui peut devenir très dur à gérer.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    samplus

    Re : Construction, que faire

    Je parlais de la brique rouge, au niveau isolant en regardant les tarifs pour la laine de bois la différence n'est pas énorme aves la laine de verre par rapport aux quantités qu'il faut.
    Je pense aussi mettre du fermacell à l'intérieur est ce bon ?

    Et au niveau maximum au sud je ne pourais pas mettre plus de 8-10 m2 (voir plan maison)ce qui n'est pas énorme
    Dernière modification par samplus ; 09/05/2006 à 22h17.

  8. #6
    Quisit

    Re : Construction, que faire

    Le choix d'un isolant "étanche" est pertinent d'un point de vue thermique, pas humain. Bref, pour isoler une chambre froide, pourquoi pas, mais pas un lieu de vie. S'ensuit l'inévitable VMC double flux pour évacuer l'humidité du volume habité, et tout un merdier de circulation d'air cher aux "Minergistes".
    tu ne peux pas être aussi catégorique
    1- ça a fait ses preuves, et largement
    2- on ne meurt pas dans une maison minergie, ça se saurait, et les champignons n'y poussent pas au plafond

    donc effectivement, si grâce a des études thermiques et un dimensionnement complexe, tu es parvenu à mettre au point une maison totalement perspirante mais isolante en même temps et qui pour autant renouvelle son air, c'est bien , c'est même mieux ...

    Ce n'est pas pour autant qu'une solution isolation étanche performante combinée à un renouvellement d'air efficace est une solution inhumaine, un "merdier" comme tu le dis ... ce sont seulement deux écoles, et n'oublions pas que le plus important c'est d'abord de renouveller l'air
    la solution minergie ou passivhaus est pragmatique, l'air qui passe dans une DF n'est pas plus pollué que celui qui passe dans un sous-sol ou un puit canadien (sans vouloir opposer les deux techniques)

    mais combien d'archis ou de constructeurs, ou même d'autoconstructeurs sauront dimmensionner un système tel que tu le présente dans d'autres fils sans qu'il soit, ou pas assez étanche à la vapeur d'eau, ou trop, ou pire trop respirant en hiver ?
    comment faire pour qu'il se passe totalement de vmc sans bureau d'étude ?

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  10. #7
    rbobeda

    Re : Construction, que faire

    Citation Envoyé par samplus
    au niveau isolant en regardant les tarifs pour la laine de bois la différence n'est pas énorme aves la laine de verre par rapport aux quantités qu'il faut.
    Je pense aussi mettre du fermacell à l'intérieur est ce bon ?

    Et au niveau maximum au sud je ne pourais pas mettre plus de 8-10 m2 (voir plan maison)ce qui n'est pas énorme
    Laine de bois vs laine de verre : si tu veux isoler par l'extérieur, il te faudra utiliser des panneaux de fibres de bois, et là les prix diffèrent franchement (chez Pavatex, le diffutherm est à 40 €/m² en 100mm + la pose, par exemple). C'est pour ça que même en vertical, l'isolation en vrac revient moins cher. Par contre elle nécessite une conception non-conventionnelle que ne te proposera jamais un constructeur lambda. Tu peux aussi envisager une isolation médiane, avec parement extérieur en brique légère.
    Pour la gestion de l'apport solaire passif, ça se calcule, et très précisément. La position des masques d'été aussi. Et tant qu'à isoler, autant aller jusqu'au bout, et essayer d'atteindre un R de 5 en mur et 7 en toiture.
    Au final, le surcoût est négligeable car le chauffage central n'aura plus d'intérêt. Un simple poêe à pellets, ou à büchettes, de faible puissance, pourra assurer le complément sans problème pendant les 2 ou 3 mois froids.
    Tout est fonction du lieu de la construction, de l'ensoleillement, de l'altitude, des masques proches et lointains, et évidemment de la conception de la maison.
    Va voir là http://www.architecturenaturelle.com si tu veux quelques pistes. Sur ce projet (130 m² habitables) le complément de chauffage est assuré par 40 m² de murs chauffants, alimentés par une hydroaccumulation solaire (mais un bouilleur à bnois ferait l'affaire aussi).
    A+

  11. #8
    samplus

    Re : Construction, que faire

    Je viens de voir aussi, sur un autre fil les isolants isoleco.
    Cela à l'air d'être bien.
    Cela corespond à "l'isolation en vrac" que tu cites ?

    Ce soir je vais rencontré un maitre d'oeuvre je verrais bien si il s'y connait ou pas, sinon je ferait appelle à d'autres personne.

    Au fait j'habite dans le département des vosges et ce n'est pas deux mois d'hiver que nous avons.Cette année à été particulièrement rude plus de 4 mois d'hiver(voir même plus).
    Je vous remercie pour vos conseil.

  12. #9
    samplus

    Re : Construction, que faire

    J'ai oublié aussi de préciser que le système de puit canadien, m'intéresse aussi.
    Après au niveau réglage et autres je ne connait pas assez.

  13. #10
    seboseb

    Re : Construction, que faire

    Citation Envoyé par samplus
    Le problème est que choisir comme matériaux.
    Je n'y connais rien et je n'ai pas trouvé LA SOLUTION.
    C'est normal, Samplus ! s'il y en avait une meilleure que les autres, ça finirait par se savoir !

    Je pense qu'il faut partir sur du "réalisable localement" (pas la peine d'importer un super machin venu d'Allemagne si personne n'est foutu de l'installer correctement) et du "financièrement jouable" (faire faire des devis !), et sélectionner en fonction de :

    - La résistance thermique R : ça reste, le + important ! Mieux vaut 15 cm de laine de roche à l'intérieur qu'un monomur 30 cm ou 8 cm de laine de bois par l'extérieur !

    - L'inertie : c'est un "plus" appréciable surtout en demi-saison, et un peu en été. Donc, isolation extérieure autant que possible, ou éventuellement monomur, mais épais (49 cm). Et si ces solution ne sont pas possibles, tant pis, on compense : murs de refend lourds (béton banché, brique) + chappe épaisse (10 cm).

    - Le déphasage : important pour le confort d'été. Il doit être d'environ 12-13 heures pour une maison vraiment confortable (la chaleur du matin commence à pénétrer dans la maison vers 21h, quand on peut déjà ouvrir les fenêtres pour raffraichir). A ce niveau, c'est vrai que la laine de bois est très bien. Mais si le budget ne suit pas, on peut toujours mettre de la laine minérale à forte densité. Ou insuffler de la ouate de cellulose avec une densité suffisante (55 kg/m3). Le déphasage "au centimètre" est un peu moins bon... mais on déphase plus avec 20 cm de ouate à 55 kg/m3 qu'avec 10 cm de laine de bois ! Et même avec du "vilain polystyrène extrudé", 20 cm font presque aussi bien que 10 cm de laine de bois dans ce domaine.

    - Enfin, c'est vrai, il y a la qualité environnementale et sanitaire. C'est vrai que le polystyrène est polluant à fabriquer, que la laine de roche est vorace en énergie grise (et nocive pour la santé si on la pose sans précaution...). Une étude d'un élève des mines montre que la paille est, à cet égard, très performante. Mais dans tous les cas, préférons un matériaux qui aura un mauvais impact lors de sa fabrication mais qui rendra service à la planète pendant les 30 années suivantes, plutôt qu'une solution écolo mais n'apportant ni confort, ni réelle réduction des gaz à effet de serre !
    Dernière modification par seboseb ; 10/05/2006 à 10h05.

  14. #11
    seboseb

    Re : Construction, que faire

    Oups, j'ai interrompu la rédaction de mon précédent message, et j'ai raté quelques contributions importantes !
    Sur l'aspect respirant : d'accord avec Quisit. La solution proposée par Rbobeda est REELLEMENT très intéressante, mais pas accessible à tous (concevoir une ventilation naturelle correcte, c'est balaize, mais la faire réaliser avec précision par des ouvriers "classiques", alors là, ça relève de l'exploit !!!).
    Et de toute manière, on ne ventile pas seulement pour l'humidité, mais pour l'O2, le CO2, les C.O.V., les mauvaises odeurs, etc !
    Déjà, si on ventile le bon débit, on a franchi un grand pas dans la prévention sanitaire !

  15. #12
    Nikau

    Re : Construction, que faire

    Je ne suis pas sûr que ça soit plus balèze que de réaliser une étanchéité de la performance exigée par minergie. Au contraire, c'est ce que j'aime dans le projet de Rbobeba, c'est que le tout semble réalisable relativement facilement. Le dimensionnement derrière, je ne dis pas, mais la construction n'est surement pas si compliquée, sinon, son projet ne pourrait atteindre les coûts qu'il affiche.

    Rbobeda me corrigera si je me trompe.

    Quisit : par 'merdier' il fallait lire, je pense, 'usine à gaz'. Ca marche, certes, mais 'est coûteux et très exigeant niveau main d'oeuvre

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  17. #13
    seboseb

    Re : Construction, que faire

    Citation Envoyé par Nikau
    Je ne suis pas sûr que ça soit plus balèze que de réaliser une étanchéité de la performance exigée par minergie.
    C'est vrai !!!!!!!!!!!

    Malheureusement pour tous ceux qui ne sont pas bricoleurs... Rien qu'en construction conventionnelle, j'ai vu des trux effrayants (genre : il manque de la laine de verre sur 15 cm de large ? Bah bah, laisse tomber, le plaquiste va recouvrir tout ça, et nous on va boire un coup). Et après, bonjour le pont thermique et les champignons...

    Ce que je voulais dire, c'est su'une ventilation naturelle est un équilibre subtil, et qu'à mon avis, la moindre perte de charge non calculée peut vite changer complètement la performance du système, plus qu'avec un ventilo. Mais je peux pas le prouver, c'est plutôt intuitif...

  18. #14
    Quisit

    Re : Construction, que faire

    ben ...
    par merdier j'entend "usine à gaz complexe, et ... merdique" ou qui marche mal , ou nid à pannes, ou tout ce qu'on veut de péjoratif en plus de complexe ...

    Mais il ya DF et DF ... et objectivement quand on soulève la jupe d'une DF, on comprend qu'à coté un simple frigo c'est de la très très haute technologie, et pourtant ça dure longtemps ... en fait c'est surtout deux ventilateurs et un échangeur entre les deux, dans une caisse isolante et basta... ensuite il faut des gaines pour l'insufflation à la place de grilles de fenêtres.

    mais si on a un puit canadien c'est idem : ventilateur(s) supplémentaire et gaines... donc il y a pas mal d'à priori militant pour un truc plus passif que de faire confiance a un pauvre ventilateur supplémentaire ...

    [ effectivement il existe des DF equipés d'une PAC air/air en plus de l'échangeur "passif", et là la complexité monte encore d'un cran, avec l'apport des problèmes sanitaire d'une clim et la complexité de l'accès aux filtres ]

    hors comment remplacer un ventilateur ? par un tirage passif, et là la prise de tête commence, c'est inévitable
    (je ne dit pas que ça vaut pas le coup, encore une fois !)




    Pour les couts de la solution de rbobeda, je ne me prononce pas jusqu'à la réévaluation lors de la remise des clés ... je vois passer trop de projets, qui (hors auto construction) restent desespérément vissés sur le minimum syndical de l'indice INSEE, et qui étaient censés coûter bien moins ... la main d'oeuvre se lâche en ce moment, et le simple fait de changer une dalle sur herisson en plancher hourdi change déjà des choses

    A part ça, personne n'a félicité Rbobeda pour son prix aux Lauriers de la construction bois, alors je le fait : félicitations !
    profites-en pour porter loin le flambeau du bioclim, mais pas pour trop taper sur les minergistes et pasivhausistes, on va tous dans le même sens, si on se prend la tête, le quidam incrédule va aller au plus simple

    je me souviens dajà, sur ce propre forum, d'un internaute qui a déclaré, grosso modo, que comme certains critiquaient le bois, d'autre la géothermie, et d'autres encore le solaire au moins avec l'électrique il était sûr d'avoir qq chose de fonctionnel

  19. #15
    seboseb

    Re : Construction, que faire

    Citation Envoyé par Quisit
    profites-en pour porter loin le flambeau du bioclim, mais pas pour trop taper sur les minergistes et pasivhausistes, on va tous dans le même sens, si on se prend la tête, le quidam incrédule va aller au plus simple

    je me souviens dajà, sur ce propre forum, d'un internaute qui a déclaré, grosso modo, que comme certains critiquaient le bois, d'autre la géothermie, et d'autres encore le solaire au moins avec l'électrique il était sûr d'avoir qq chose de fonctionnel
    J'approuve à 100%
    Quisit président !!!!

  20. #16
    rbobeda

    Re : Construction, que faire

    Salut à tous,

    Depuis "merdier", je sens que ça chauffe, là !

    Alors je crois qu'on touche bien le fond du problème, quand même : une maison thermos ou une maison gortex.
    Quisit, tu as raison : une DF n'est pas grand chose au fond. 80W en ventilo, jusqu'à 60 m de gaines dans les doublages, des entrées et des sorties dans toutes les pièces, des filtres a changer environ tous les 6 mois si on veut que ça reste sain et performant, l'obligation d'avoir des doublages ou des faux plafonds pour faire passer tout ça... Ben au final, le pas grand chose, il devient monstrueusement cher.
    Quant à dire que ça a fait ses preuves : oui, sans aucun doute. Thermiquement, c'est performant, c'est vrai, et ça fonctionne plutôt bien, je le reconnais. Au niveau du confort, désolé, mais pour avoir visité quelques maisons de ce genre (dont une des premières) j'ai eu un peu l'impression de visiter le Nostromo (ok j'exagère ) Ce que j'y ai vu: c'est du doublage partout, du mur en carton qui vieillit déjà pas super bien (comme en général le placo au bout de qq années) et l'impression désagréable que quelques fenêtres sont mal fermées, un petit courant d'air permanent dans le cou, qui me rappelait l'ambiance aseptisée de mon bureau quand je bossais à Paris dans un immeuble de bureaux soit-disant "top modernes"
    Donc, pour en revenir à ton message, je crois que les minergistes et les bioclimatistes perspirantistes (n'importe quoi) ont une démarche antagoniste bien que leur but soit identique. Le minergiste est d'abord un thermicien, mais pas un architecte, ni un ingé matériaux, et encore moins un écologiste. Le perspirantiste travaille avant tout sur les matériaux, et diminue au maximum les procédés mécanisés, (qui tomberont de toute façon un jour en panne) pour tirer parti d'abord de principes physiques naturels faciles à mettre en oeuvre. Mon but n'est pas de taper sur la tête des minergistes, mais simplement de dire que leur démarche ne va pas dans le sens de la mienne, et correspond plus à une démarche de constructeur (modèle de maison reproductible dans tous les cas de figure) qu'à une démarche de conception bioclimatique. Et en tout cas pas du tout à une technologie à la portée de l'autoconstructeur (d'accord avec Nikau là-dessus).
    Pour finir, merci merci pour ces félicitations, j'en rougis... et j'en profite pour dire que je ne suis pas seul sur le coup : Isabelle NEGRE est l'architecte du projet, elle a dessiné le bâtiment. Je rappelle ausi que le coût estimé est celui des travaux, il ne tient pas compte des honoraires d'archi ni d'une partie d'autoconstruction qui sera faites par le propriétaire (notamment les enduits, l'électricité et l'instal solaire)
    Au final, on s'approcherait plus des 145 K€ à la louche si on devait tout prendre en compte.

  21. #17
    samplus

    Re : Construction, que faire

    Donc si je résume la brique + laine de bois: R= 3.22, si je veux monter le plus possible que va me donner du fermacell à l'intérieur ?

    rbobeda--> Quand tu parles d'isolations en vrac à quoi cela corespond ?

    Pour le chauffage, ma femme est tmbé amoureuse d'un poêle de masse tukilivi, et aimerais mette ce sytème, je pense que cela change l'isolation des murs intérieur ?

    Pour l'isolation du plafond, si je fais des combles aménagés qu'elle doit ête mon isolation, dans les plafonds de la chambre ?

    Merci

  22. #18
    samplus

    Re : Construction, que faire

    Donc si je résume la brique + laine de bois: R= 3.22, si je veux monter le plus possible que va me donner du fermacell à l'intérieur ?

    rbobeda--> Quand tu parles d'isolations en vrac à quoi cela corespond ?

    Pour le chauffage, ma femme est tmbé amoureuse d'un poêle de masse tukilivi, et aimerais mette ce sytème, je pense que cela change l'isolation des murs intérieur ?

    Pour l'isolation du plafond, si je fais des combles aménagés qu'elle doit ête mon isolation, dans les plafonds de la chambre ?

    Merci

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  24. #19
    Quisit

    Re : Construction, que faire



    moi j'aime bien le terme "bioclimatistes perspirantiste"

    Quisit, tu as raison : une DF n'est pas grand chose au fond. 80W en ventilo, jusqu'à 60 m de gaines dans les doublages, des entrées et des sorties dans toutes les pièces, des filtres a changer environ tous les 6 mois si on veut que ça reste sain et performant, l'obligation d'avoir des doublages ou des faux plafonds pour faire passer tout ça... Ben au final, le pas grand chose, il devient monstrueusement cher.
    hmmm
    par expérience personnelle :
    la DF a été posée en position haute d'un cellier en RDC, contre un mur ... a 50 cm de ses entrées / sorties extérieures > on arrive a 20 m de gaines max, tout compris
    - elle est donnée pour 44W en mini
    - un seul doublage concerné au rdc, dans un coin, qui est un doublage technique dissimulant aussi les adduc/évac de la plomberie et de l'electricité (aurait existé de toute manière)
    - un plafond placo "de base" dans une sdb, qui sert aux deux gaines, et à l'electricité

    au total ça doit représenter 15 m² de doublage pour toute la maison ! toutes le poutres sont apparentes au RDC et le resteront, le plafond de l'étage en lambris retourné ne dissimulera aucune gaine

    la DF, on la manipule à la main, un escabeau et tu retires les filtres

    Et puis typiquement c'est une maison d'archi, pas de constructeur, et il a optimisé, dans son sens il a aussi prouvé qu'on pouvait faire simple efficace et pas cher avec ce matos , je te promet que je n'installerait pas de murs en carton

    personnellement, n'ayant aucun à priori contre une technologie bien foutue, panne ou pas panne (un moteur ça se change) je vais au plus simple, mais je ne condamne pas (plus ? ) pour autant l'autre solution.

    la solution gore-tex ou thermos m'importe peu si le résultat est là : un habitat sain, qui ne compte pas sur un énorme débit d'air pour se chauffer (le vent dans le cou : moi non plus je ne conseillerait pas un chauffage via la DF, c'est notoirement la plus inconfortable), qui garantit une hygrométrie maitrisée et son renouvellement d'air.

    Je reconnais avoir par le passé tenu (comme toi en un sens) un discours définitif sur la solution respirante ...mais tu es le premier que je rencontre à avoir une solution mesurée concernant le renouvellement d'air passif

  25. #20
    rbobeda

    Re : Construction, que faire

    OK, Quisit, tout est question de mise en oeuvre et de conception. Tu es passé par un archi qui t'a optimisé tout ça. C'est son boulot. C'est aussi pour ça que cette solution n'est pas forcément accessible aux autoconstructeurs. Elle reste malgré tout assez technologisante, nécessite de la maintenance et c'est bien ce qui m'embête.
    D'un autre côté, concevoir une enveloppe perspirante n'est pas non plus une mince affaire, je le reconnais. Mais l'énergie nécessaire est surtout de la matière grise à fournir en amont. Après, ça marche tout seul ou presque.
    Pour Samplus : le vrac, c'est de l'isolation déversée, c'est tout. Il faut en mettre plus épais en général que les isolants laines ou panneaux, car c'est un peu moins performant. Tu n'as que l'embarras du choix : chènevotte, liège, perlite, vermiculite, et j'en passe (copeaux de bois, etc...). Facile dans les combles, plus dur pour les murs. Pour des combles aménagés, surtout penser isolation "lourde", c'est à dire avec un bon déphasage. Et ne pas hésiter à aller titiller en toiture le R=7, c'est la surface de déperdition la plus importante de la maison, il faut particulièrement la soigner. Une solution possible si tu veux isoler entre chevrons :
    - sous chevrons panneaux de finition, par ex laine de bois semi-rigide revêtue une face, en 40mm (pouvant être rainurés)
    - pare-poussière si besoin
    - vrac entre chevrons (chénevotte par exemple) en 250mm (nécessite des chevrons 25x4 dans ce cas)
    - panneaux pare-pluie fibre de bois de 24 mm
    - tuiles sur liteaux...
    Là on arrive à un R proche de 7, c'est très correct, et le temps de transfert de chaleur passe allègrement les 12 h. Mais il faut prévoir la charpente en conséquence, bien sûr.
    A+

  26. #21
    Nikau

    Re : Construction, que faire

    Tiens, en parlant isolation toiture, j'aurais besoin d'un petit conseil.

    La charpente de notre ossature bois sera de la fermette un peu modifié pour pouvoir bénéficier d'un espace de stockage (assez bas : 1m60 mais bon, mieux que rien). Mon problème est d'isoler tout ça au plus optimisé efficacité/coût sachant que :
    1. la fermette est plutôt fait pour de l'isolation horizontale (plafond de l'étage du dessous).
    2. La structure fait 36x172 donc je serai limité en épaisseur d'isolant horizontal comme sous rampant
    3. je voudrais que le stockage soit à peu près isolé histoire que ce que l'on y mette ne soit pas trop sujet au gel ou à la chaleur de l'été.
    4. tout ça en utilisant à priori soit de la ouate de cellulose Homatherm, soit leur fibre de bois pour toiture. Donc, le tout avec un coût minimum bien sûr

    Je penchais vers une solution en 120/140mm en horizontale ET 120/140mm sous rampant. Avec, si le budget le permet un parepluie fibre de bois sur la toiture. Est-ce que ce genre de bricolage est performant ? Est-ce équivalent à 240/280mm d'isolation ?
    Dernière modification par Nikau ; 10/05/2006 à 18h10.

  27. #22
    samplus

    Re : Construction, que faire

    Bon un petit résumé des entretiens que j'ai eu hier avec différent maitre d'œuvre.

    Le premier : Veut me faire mettre du parpaing, laine de verre; avec PAC(air/air) et convecteur. --> 15 minutes d'entretien et ma femme et moi sommes parties.

    Le deuxième: A commencé à me parlé de la brique mono mur de 37 cm mais à la seul condition que les deux maçon alsaciens qu'il connait soit disponible, sinon les autres ne savent pas posé la mono mure, pour être tranquille je lui aie dit que je préfère de la brique simple avec isolant extérieur en vrac ou laine de bois. Pour le chauffage, le plus confortable pour lui est une PAC (eau/eau) chauffage au sol en haut et en bas avec régulateur dans différents endroits pour ne pas chauffé partout pareil. Moi je lui aie dit que je préfère la chaudière à bois avec ballon accumulateur, il n'est pas contre, ce n'est pas lui qui va recharger l'appareil.

    Mais il est vrai que je ne connais pas la PAC(eau/eau), est ce correcte par rapport à l'air/air, que je ne veut absolument pas où est ce la même chose dans le fond ?

    Je vais prendre d'autres rendez-vous avec des architectes du coin, pour voir qui me proposera la solution la plus adapté à mes besoins.

    Si vous avez des infos sur cette PAC(eau/eau) et aussi les dimensions d'une chaudière avec bois (quelle litrage pour le tampon, 600,800,1000 litres, etc.). La maison devrait tournée aux alentours de 120 m 2

    Merci, beaucoup

  28. #23
    samplus

    Re : Construction, que faire

    J'ajoute un petit truc, le deuxième maitre d'oeuvre n'était pas certain que le poele de masse permetrais d'avoir une uniformité de chauffage dans toute la maison surtout en haut dans les chambres ?

    Est ce vrai ?

  29. #24
    seboseb

    Re : Construction, que faire

    Pac eau/eau : la chaleur est collecté dans le sol, par un tuyau dans lequel circule de l'eau glycolée (à env. 1m de profondeur) Elle est extraite dans la PAC, puis transmise à un circuit d'eau qui va chauffer le plancher de la maison (le + souvent) ou des radiateurs basse température.

    La distribution de chaleur par le sol, c'est bien : confortable, régulier. Mais assez cher.

    A l'extérieur, le sol étant + chaud que l'air en hiver (à 1 m de profondeur), on peut tirer + de chaleur et le rendement s'améliore. Dans les Vosges, je dirais qu'une bonne PAC air/air fait un COP de 2.5 en moyenne, et une bonne PAC eau/eau, bien mise en oeuvre, un COP de 4. (COP = coef de performance =rendement ; COP de 4 = 1kWh d'élec consommé, 4 kWh de chaleur fournis).

    Meilleur rendement, donc. Mais très cher (env. 20 000 euros PAC + décaissement terrain (capteur dans le sol) + distrib' en plancher chauffant). Alors qu'avec ce surcoût on peut surisoler la maison, mettre un bête poêle pour chauffer le peut qu'il y a à chauffer (et mêm un radiateur électrique dans la salle de bain, il consommera beaucoup moins qu'une PAC qui chaufferait toute la maison !).

    Ce qu'il faut bien comprendre, c'est l'effet de seuil : si on isole "normalement", on a un système de chauffage cher. Si on isole un peu plus, on a un surcoût. Mais si on isole beaucoup plus, le système de chauffage devient accessoire, et c'est là qu'on rentabilise l'opération !!
    Mais ça, il y a peu de maitres d'oeuvre qui le comprennent...


    Bon courage dans tes démarches !!!

  30. Publicité
  31. #25
    seboseb

    Re : Construction, que faire

    Je n'ai pas parlé de tous les problèmes liés à la PAC eau/eau : voir ce fil ! http://forums.futura-sciences.com/thread22684.html

  32. #26
    seboseb

    Re : Construction, que faire

    Citation Envoyé par samplus
    J'ajoute un petit truc, le deuxième maitre d'oeuvre n'était pas certain que le poele de masse permetrais d'avoir une uniformité de chauffage dans toute la maison surtout en haut dans les chambres ?

    Est ce vrai ?
    C'est vrai et c'est bien : en général, on apprécie un peu de douceur au salon, et un peu plus de fraicheur dans les chambres (l'OMS recommande 17°C et explique qu'on respire moins bien au delà !). Avec un poêle (de masse ou non), chacun se met dans l'espace thermique qui lui convient.

    Mais si la disparité est trop grande, ça devient inconfortable. Il faut donc que le poêle soit dans une position centrale, surtout si ce n'est pas un poêle de masse.

    Si les chambres sont à l'étage, la chaleur traverse les planchers s'ils ne sont pas isolés. Et l'air chaud monte. Je dirais a priori qu'il n'y a pas de problème.

    Non, le vrai problème, c'est la stabilité de la tempéraure dans le temps : pour que ce soit vraiment confortable, il faut que la chaleur reste dans la maison une fois le feu terminé... et on en revient à une très bonne isolation, et une très bonne ventilation !

    (non, je ne suis pas monomaniaque, c'est juste une apparence )

  33. #27
    samplus

    Re : Construction, que faire

    Merci, le problème de l'isolation est réél, je contacte beaucoup de personne mais personne ne connait la plupart des chose cité dans ce forum.
    Et c'est bien dommage, les choses évoluront.
    A la date d'aujourd'hui, je sais très bien que faire un appel d'offre avec des matériaux trop novateur pour les maçon, va me conduire à un mur, je n'aurais pratiquement aucune réponse.
    La maison parfaite sera dans 10-15 ans quand je bougerais
    En attentant je vais rester sur du commun à base de brique d'isolation extérieur laine de bois au en vrac(personne dans les maçon que j'ai contacté ne fait de l'isolation par l'extérieur )
    Une bonne couche d'isolant au plafond.
    Niveau chauffage je suis encore hesitant entre poele de masse et chaudière à bois+parquet chauffant.

    Merci de votre aide

  34. #28
    seboseb

    Re : Construction, que faire

    Citation Envoyé par rbobeda
    Une solution possible si tu veux isoler entre chevrons :
    - sous chevrons panneaux de finition, par ex laine de bois semi-rigide revêtue une face, en 40mm (pouvant être rainurés)
    - pare-poussière si besoin
    - vrac entre chevrons (chénevotte par exemple) en 250mm (nécessite des chevrons 25x4 dans ce cas)
    - panneaux pare-pluie fibre de bois de 24 mm
    - tuiles sur liteaux...
    C'est quoi, tes "panneaux de laine de bois semi-rigide revêtus 1 face" ? Tu as un lien ou un nom de produit ?
    Sinon, que penses-tu de:
    - panneau fermacel, servant aussi de frein vapeur
    - cellulose vrac à 55 kG /m3 entre chevrons (25 cm)
    - panneau rigide laine de bois + pare-pluie (4 ou 6 cm, produit combiné, existe chez Pavatex et ailleurs)
    - litelage, tuiles ?
    Le vrai problème avec le vrac, c'est qu'ils faut atténuer les ponts thermiques que constituent les chevrons (pas super violents, certes, mais nombreux !)

  35. #29
    samplus

    Re : Construction, que faire

    Merci, le problème de l'isolation est réél, je contacte beaucoup de personne mais personne ne connait la plupart des chose cité dans ce forum.
    Et c'est bien dommage, les choses évoluront.
    A la date d'aujourd'hui, je sais très bien que faire un appel d'offre avec des matériaux trop novateur pour les maçon, va me conduire à un mur, je n'aurais pratiquement aucune réponse.
    La maison parfaite sera dans 10-15 ans quand je bougerais
    En attentant je vais rester sur du commun à base de brique d'isolation extérieur laine de bois au en vrac(personne dans les maçon que j'ai contacté ne fait de l'isolation par l'extérieur )
    Une bonne couche d'isolant au plafond.
    Niveau chauffage je suis encore hesitant entre poele de masse et chaudière à bois+parquet chauffant.

    Merci de votre aide

    ps: je viens à peine de voir ton message.

    Pour une maison de 120 m2 à étage chambre enfants et salle de jeux en haut. la mason fera 13 m de large et 9 metre de long, le poele sera centré dans la maison, ce sera surement un tukilivi.
    Le rendement permettra d'avoir un confort partout, car je ne souhaite pas avoir à mettre un convecteur electrique !, pour que les enfants ont chaud.

  36. #30
    Garion

    Re : Construction, que faire

    Citation Envoyé par rbobeda
    Donc, pour en revenir à ton message, je crois que les minergistes et les bioclimatistes perspirantistes (n'importe quoi) ont une démarche antagoniste bien que leur but soit identique. Le minergiste est d'abord un thermicien, mais pas un architecte, ni un ingé matériaux, et encore moins un écologiste. Le perspirantiste travaille avant tout sur les matériaux, et diminue au maximum les procédés mécanisés, (qui tomberont de toute façon un jour en panne) pour tirer parti d'abord de principes physiques naturels faciles à mettre en oeuvre.
    Que de généralisations dans cette phrase !

    En tout cas, par expérience, une maison dite "respirante" en ventilation naturelle est soit une passoire énergétique en hiver, soit un nid à cochonneries en été.
    En ventilation naturelle, entre l'été et l'hiver, les différences de débits sont tellement énormes à cause du différentiel de température que du coup il est impossible d'éviter les phénomènes cités précédemment.

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