Puits Canadien recouvert d'une isolation PSE ?

[invite86005b20]

Question pour une meilleure performance d'un puits canadien disposé à 1,5 à 2 mètres sous le sol.

Est-ce que si on recouvre les tubes du puits canadien par des plaques de 20 cm de PSE disposées à 30 cm sous le sols, les performances du PC seront meilleures (plus frais l'été et plus chaud l'hiver) ?

Les plaques PSE déborderaient d'un mètre au moins de chaque côté des tubes du PC. Je me base sur l'isolation sous la maison + les trottoirs que le docteur Mats Wolgasts a fait sur son système global dans les années 80 en Suède (voir photo).


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[herakles]

Salut Daniel,

J'avais aussi pensé à isoler par dessus un PC , cela devrait être possible si on laisse du gravier par dessus et non une pelouse qui rôtirait au soleil sans arrosage régulier...ou qui serait noyée en cas de pluie ..

Question qui fâche : le surcoût ainsi engendré par ces plaques sera-t-il amorti par le gain escompté en calories , car il faut une sacrée surface sur les 20 à 25ml de longueur par au moins 3 à 5 m de large...

Et de la pouzzolane ou agrégats de verre expansé par dessus , ca le ferait pas ?

Cordialement

[invite86005b20]

Salut l'ami heracles,

Malheureux, pour une fois je ne parlais pas de prix et de retour sur investissement

Je ne parlais même pas d'un PC couplé à une VMC-DF mais d'un PC avec son ventilateur propre en insufflant l'air PC ou externe comme avec une V.M.I.

Quand je dis du PSE à 30 cm sous le sol, j'aurais pu dire 80, le PSE résiste très bien, là n'est pas le problème.

Pour la pouzzolane ou agrégats de verre expansé je n'ai aucune idée de la résistance à la pression de ces matériaux, je ne connais même pas leur pouvoir isolant. Je sais juste que le PSE lui ne bronche pas d'une oreille.

Reste qu'il y a une peut-être une solution intermédiaire, c'est faire le PC sous la maison et pour ce qui déborde profiter de faire les trottoirs Mats Wolgasts ?

Bien sûr pour un PC sous la maison il faut une configuration ad-hoc pour l'évacuation des condensats.

Comme tu le sais je ne suis pas un adepte des usines à gaz, mais l'histoire des trottoirs de Mats Wolgasts ... ça me plait bien et un PC bien construit et entretenu est pérenne dans le temps.

Puisqu'on parle de PC, j'ai regardé des documents dont la thèse de Hollmuller et j'en conclus qu'avec une VMC-DF la meilleure utilisation du PC c'est l'hiver comme antigel et surtout l'été en utilisant le PC la journée et pas la nuit.

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Salut,

...Quand je dis du PSE à 30 cm sous le sol, j'aurais pu dire 80, le PSE résiste très bien, là n'est pas le problème.

Pour la pouzzolane ou agrégats de verre expansé je n'ai aucune idée de la résistance à la pression de ces matériaux, je ne connais même pas leur pouvoir isolant. Je sais juste que le PSE lui ne bronche pas d'une oreille.

il me semble avoir lu (je ne sais plus où malheureusement) une expérience d'une plaque de PSE exposée aux fourmis, je me souviens vaguement que cette plaque s'est fortement dégradée (perforations, dissolution...).

un lien sur le PSE et sa résistance aux agents chimiques: https://books.google.fr/books?id=MGN...rmique&f=false

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

Le PSE enterré s'abime, mais c'est très lent, la faune peut y faire des dégâts mais c'est ponctuel, si elle trouve elle abime, mais elle ne recherche pas le matériau.

Sur le principe je suis réservé, l'isolation du PC l'isole sérieusement de la météo qui impose sa température et son humidité au sol avec un décalage suivant la profondeur, un PC isolé devrait donc recevoir l'hiver la fraicheur qu'il devra fournir l'été et vice versa rien que par l'énergie de l'air qui y circule, rien ne garantie que les bilans saisonniers seront toujours équilibrés.
Disons que comme bricolage, je chercherai à y infiltrer au dessus les eaux de ruissellement, ça augmente la capacité thermique du milieux, ça réchaufferait le sol en hiver, ça le refroidirait en été.

[invite86005b20]

J'ai bien conscience qu'il peut y avoir des contres indications d'isoler un PC pour son efficacité globale, mais j'ai pensé le contraire justement ... sachant que je ne suis pas spécialiste du PC

Pour un PC utilisé régulièrement et enterré à 2 mètres, quel est son cycle d'efficacité en hiver et en été :

Je ne suis pas très claire ! Ma question est en été à 6h du mat le PC est mis en fonction et délivre disons un air 12°, le soir à 20h à quelle température arrivera l'air du PC ?

Même question sur un cycle d'un mois avec un PC en fonctionnement permanent, en fin du mois l'air arrivera avec quelle différence de température ?

Faut-il qu'un PC se refasse une santé en l'arrêtant :
au cours d'une journée (24h) ?
au cours d'un mois ?

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Salut,

Je ne suis pas très claire ! Ma question est en été à 6h du mat le PC est mis en fonction et délivre disons un air 12°, le soir à 20h à quelle température arrivera l'air du PC ?

Tout est fonction de la T° ext et du débit...

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Chez moi le sous sol à 2m20 varie de 12 à 19 sur l'année.

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Puits de 2x22 à 2m20 de profondeur.

Depuis sa mise en service, il en est sorti un air de +7° à +21° ,pour un mini de -11° et un maxi de +39° à l'extérieur, avec un débit de 140m3/h.

[SK69202]

Tout est fonction de la T° ext et du débit...

avec en sus:
De la conductivité thermique des matériaux et du sol.
De la capacité thermique du sol.
De la condensation ou pas de la vapeur d'eau.
De la surface d'échange.
De la nature du flux, laminaire ou turbulent.
etc, HERACLES doit bien avoir déjà mis une doc la dessus ici, mais où ?

[herakles]

Bonjour SK et tous les autres

HERACLES doit bien avoir déjà mis une doc la dessus ici, mais où ?

J'ai seulement cité un ouvrage intéressant écrit par Herzog : https://books.google.fr/books/about/...page&q&f=false

et les travaux du Pr HOLLMULLER de l'université de Suisse ...

je sais qu'il ne faut pas dépasser une vitesse de 1 à 2 m/s dans le tube pour que le PC ait le temps d'extraire les calories de la terre le plus longtemps possible ; l'humidité du sol autour des tubes favorise les transferts et augmente la capacité thermique ..
A 3m de profondeur et au-delà , la température du sol varie plus lentement suivant les saisons et quasiment pas à 4 m de profondeur...

Bon weekend !

[invite86005b20]

Sauf erreur de ma part, HOLLMULLER dit 1 à 2 m/s l'hiver et l'été on peut monter à 4 m/s.

Dans le document du Dr HOLLMULLER il y a un truc que je ne comprends pas, je résume, un PC pour la chaleur c'est 1,50 m et pour la fraicheur il peut être à 0,50 m.

J'ai raté quelque chose ?

[SK69202]

Je pense que c'est dans le chapitre 3 qu'il faut en chercher l'explication physique, de ce que je comprends, la profondeur permet d'abord l'amortissement des variations diurnes puis le déphasage saisonniers. (document survolé, pas tout capté )
Comme les calculs sont faits pour la Suisse, l'explication "facile" me semble celle ci. (§6.2)

Alors qu'en hiver la température se situe généralement en dessous du seuil inférieur de confort de 20 °C, en été elle n'excède pas, en moyenne journalière, le seuil de confort supérieur de 26 °C. Sous ces conditions les bâtiments traditionnels ne nécessitent généralement pas d'apport de froid : seuls ceux présentant de forts gains internes ou solaires, ou encore ceux à faible inertie (construction en bois), pouvant plus ou moins ponctuellement avoir besoin de rafraîchissement actif, pour éviter les poussées diurnes en température liées aux importants flux solaires. Contrairement au préchauffage hivernal (accroissement saisonnier de la température d'entrée), le potentiel de rafraîchissement estival d'un puits canadien ne provient dès lors pas forcément de l'amortissement de l'onde saisonnière, un lissage météorologique sur 24 heures à quelques jours pouvant suffire à amener le frais nécessaire au bâtiment et, le cas échéant, à éviter un système d'air conditionné.

L'asymétrie de la contrainte climatique prend toute son importance lorsque l'on garde en mémoire (cf. Ch. 3) que l'amortissement d'une oscillation journalière nécessite une couche de sol moins épaisse (de l'ordre de 20 cm) et une surface d'échange plus faible (de l'ordre de 0.05 à 0.1 m2 par m3/h d'air) que l'amortissement d'une oscillation saisonnière (3 m de sol, 1 m2 par m3/h d'air pour une nappe de tube serrés). Dès lors, les coûts de construction d'un puits destiné au rafraîchissement seront inférieurs à ceux d'un puits voué au préchauffage, ou il sera encore possible d'utiliser ce dernier avec un débit de ventilation estival accru.

Pour les experts en DF, ce qui suit ma citation est aussi intéressant bien que hors sujet.

Préchauffage : puits canadien versus récupérateur sur air vicié

Si, pour le préchauffage hivernal, le potentiel du puits canadien est limité tant au niveau énergétique (débit restreint) que constructif (profondeur, taille), il se confronte surtout sous nos climats à son manque de compétitivité avec la récupération de chaleur sur air vicié. En effet, cette technique de préchauffage autrement plus efficace et généralement moins onéreuse fonctionne avec une source de chaleur à 20 plutôt qu'à 10°C. Lors d'un couplage en série des deux techniques, comme on l'observe communément sur les bâtiments pourvus de puits canadien, l'apport de ce dernier ce fait par ailleurs au détriment partiel du récupérateur sur air vicié, la synergie entres les deux n'étant pas purement additive (voir le décompte énergétique ci-dessous).

L'utilisation d'un puits canadien de taille restreinte et de mise en oeuvre peu onéreuse (en utilisant des fouilles préexistantes) peut par contre éviter le gel du récupérateur sur air vicié (soumis à forte humidité sur le flux sortant), le dimensionnement étant alors en principe déterminé par l'amortissement d'une onde de froid de quelques jours à un mois.

Enfin il va sans dire (mais on observe hélas encore trop souvent cette erreur dans la pratique), que dans le cas d'un couplage en série avec un récupérateur sur air vicié pour le préchauffage, il est nécessaire de by-passer ce dernier pendant la période estivale (cf. schéma de 'Schwerzenbacherhof', Ch. 1).

Pour la généralisation de ces travaux suisses, voir §6.4 les cas de Genève et Séville et la conclusion.

[invite86005b20]

SK69202 merci.

J'avais bien lu tout ça surtout la partie couplage VMC-DF et PC. Il est clair que le PC est plus intéressant en équivalent énergie récupérée l'été.

C'est aussi la raison de ma question initiale qui est en fait une idée que j'ai eu en réflexion du document du Dr HOLLMULLER et d'autres ... ce n'est pas une bonne idée

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Re,

En effet comme le souligne hérakles, l'air doit suffisamment transiter sous terre pour que l'échange soit satisfaisant (mini 15 ou 20s, la nature du conduit influe probablement...).

En été mieux vaut placer le moteur en amont et diriger le flux d'air frais directement dans les pièces sans passer par la bécane même bypassée (et de fait oublier la DF pour cette période).

[Yoghourt]

Hello,

Y'a des trous dans la raquettes, dans le bouquin d'Herzog et le papier d'Amitrano. C'est un peu rageant, j'ai un gros article sous le coude mais c'est pas présentable pour l'instant.

Pour le dimensionnement :
- Le débit, ce n'est pas un paramètre de dimensionnement du puits canadien. C'est une contrainte fixée par le besoin de ventilation du logement.
- C'est la température du sol à la profondeur z qui mène la danse. Elle-même dépend avant tout de la diffusivité du sol. Plus ça diffuse, moins on a besoin de descendre profond. Et la diffusivité dépend à la fois du type de sol et de son humidité
- La longueur du PC fixe "l'efficacité" du PC pour atteindre Tsol(z) en sortie.
- Les histoires de vitesse de l'air dans l'échangeur, c'est quasi anecdotique, d'autant plus qu'on n'a pas 36 000 possibilités en pratique pour les tuyaux. Ca joue plus sur le bruit d'écoulement et la charge du moteur que sur l'échange thermique.
- la nature du conduit, c'est quasi "l'épaisseur du trait" pour le dimensionnement.

En passant, ce que SK imagine comme petite optimisation possible (tranchée drainante bien au-dessus du PC), j'ai prévu de le faire.

Chuss,
Y.

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Bonjour,

Ton puits climatique est en Fonte? Grès? Pehd?...autre?