Isolation extension ossature bois

[kalahaine]

Bonjour à tous,

nous sommes en train de réaliser une extension ossature bois de 4x5m (extérieur) orientée Sud-Ouest (un ouvrant sur l'Ouest et le second sur le Sud), le tout en Normandie.
Nous avons prévu une isolation (intérieure) décrite ci-dessous et j'aurais aimé avoir votre avis sur nos choix tant qu'il est encore temps d'en changer.

Murs :
- LDV entre poteaux de l'ossature 145mm pour un R=4.10 + couche croisée avec panneaux de LDV de 45mm pour un R=1.4

Toit plat :
- extérieur : EPDM sur panneaux isolants (PIR) de 50mm pour un R=2.15 + OSB 18mm
- intérieur : panneaux de LDV entre chevrons de 200mm pour un R=5 + couche croisée de 200mm supplémentaire de LDV pour un R=5

Pour l'ossature et le bardage, nous avons : Bardage extérieur en composite + pare-pluie + OSB 12mm
Les ouvrants : deux fenêtre 1 vantail oscillo-battant de 135x90 mm avec coffre volet roulant intérieur.

L'extension sera chauffée par un radiateur électrique à inertie en complément du poêle à bois qui chauffe aujourd'hui l'essentiel de la maison.
Il sera peut-être un peu compliqué que le poêle soit suffisant car l'extension sera dans le prolongement d'une sdb.

Je sais que l'idéal aurait été de prévoir une ITE mais ce ne sera pas possible pour diverses raisons.
Nous tentons donc de trouver le meilleur compromis entre une ITI correcte et si possible pas trop épaisse pour ne pas trop rogner sur la surface disponible.

Que pensez-vous de nos choix ?

Merci d'avance.
-----

[invite6a51a5dd]

Salut,

Perso je ne mettrais pas de LDV entres montants d'une ossature bois. La LDV est hygrophile, si elle vient à recevoir de l'eau (condensation, défaut d'étanchéité...) elle gardera cette eau ce qui pourrait conduire au pourrissement local de l'ossature. Pareil sous toiture plate. J'y mettrais plus facilement de la laine de roche...

Pour le reste, l'isolation est globalement bonne, relativement faible dans les murs comparativement au toit mais si t'as de l'espace pour rajouter un peu dans les murs, c'est de l'inertie qu'il faudrait rajouter. Tu ne dis rien de ce qui composera ta maison à l'intérieur mais j'ai l’impression qu'il va manquer des matériaux lourds pour stocker les apports solaires l'hiver et réguler la température l'été.

Penses bien au masquage solaire, casquette sur la baie sud, brises soleil extérieurs orientable sur la baie ouest.

A+

Vincent

[kalahaine]

Merci pour cet avis.

Pour commencer par la fin :
- nous avons de grands arbres sur un talus qui cachent plutôt bien le soleil en été et le laissent passer en hiver en fonction de l'état de leur feuillage. Côté Ouest, on sera donc pas mal.
- côté Sud, nous avons positionnée la fenêtre de telle sorte qu'elle reçoive de l'apport solaire jusqu'à 16h-16h30 en été. Après cela, la soleil est caché par la toiture de la maison. En été, cela fera en effet pas mal d'apports. Par contre, en hiver, nous aurons uniquement le soleil "utile", rien de plus. De ce côté, il y a donc en effet peut-être quelque chose à faire.

Pour ce qui est des murs et du toit normalement, l'étanchéité sera nickel, j'espère donc ne pas avoir ce problème. Je regarderai cela dit l'écart de prix entre LDV et LDR.
Sinon, l'épaisseur et le R vous semblent corrects ?

Enfin, pour les murs, je suis en effet parti sur un peu moins d'isolation pour limiter la perte de place. Quel isolant (abordable) permettrait de gagner en isolation thermique sans être obligé d'avoir plus d'épaisseur ?

Pour ce qui est de l'inertie : la pièce sera une chambre. Elle sera accolée à ce qui est aujourd'hui le mur extérieur de la maison (brique + 10cm de pse + ba13). Si j'enlève l'ouverture, on aura donc un peu plus de 3m de mur un peu épais pour essayer d'avoir un peu d'inertie. Mais clairement, ce sera compliqué de ce côté.
Quelle serait les éventuelles solutions pour essayer de gagner de ce côté ?

[lucienpel]

Bonjour
personnellement ce qui me gêne un peu ce n'est pas tant le comportement à l'eau de la laine de verre
en effet pour la plupart elles ont un WS < 1 mais l'OSB enfermé entre 2 isolants avec le R le plus
grand (le double) coté chaud.
Sinon inertie et acoustique sont effectivement souvent les points faibles des MOB
Cdt

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6a51a5dd]

Bonjour
personnellement ce qui me gêne un peu ce n'est pas tant le comportement à l'eau de la laine de verre
en effet pour la plupart elles ont un WS < 1 mais l'OSB enfermé entre 2 isolants avec le R le plus
grand (le double) coté chaud.

Il est vrai que la composition du toit est "bizarre" l'OSB serait clairement en zone froide. Globalement ça met beaucoup de "pression" sur le pare vapeur sous laine de verre. La moindre de ses dégradation (pensez aux rongueurs, aux adhésif qui vieillisssent...) impliquera un risque conséquent. Particulièrement au niveau de l'OSB.

@lucienpel : Pour le WS < 1, je ne sais pas ce que ça implique concrètement mais tu veux dire que la LDV est beaucoup beaucoup moins hygrophile qu'il y a 10 ans? Parce que si elle avait déjà un WS > 1, pour moi c'est trop!

[invite6a51a5dd]

- côté Sud, nous avons positionnée la fenêtre de telle sorte qu'elle reçoive de l'apport solaire jusqu'à 16h-16h30 en été. Après cela, la soleil est caché par la toiture de la maison. En été, cela fera en effet pas mal d'apports. Par contre, en hiver, nous aurons uniquement le soleil "utile", rien de plus. De ce côté, il y a donc en effet peut-être quelque chose à faire.

Oui, p-e prévoir une treille avec un feuillage caduc dessus. (Vigne, clématite, glycine...) En été il faut viser le zéro soleil direct de 11h à 17h au moins sur les face sud, les apports indirects suffiront largement à faire grimper le mercure.

Sinon, l'épaisseur et le R vous semblent corrects ?

Oui pour le toit, juste pour les murs.

Enfin, pour les murs, je suis en effet parti sur un peu moins d'isolation pour limiter la perte de place. Quel isolant (abordable) permettrait de gagner en isolation thermique sans être obligé d'avoir plus d'épaisseur ?

Aucun que je vous conseillerais hélàs. Le polytrucs, plus isolants à épaisseurs égale, sont trop sensible en cas d'incendie pour être utilisé en ossature bois (et pas forcément plus efficace du fait des fuite au joint en cas de mouvement de l'ossature) et plus cher... Ensuite y'a du beaucoup plus cher (PIR, aérogels, ...) et du moins isolant.

Pour ce qui est de l'inertie : la pièce sera une chambre. Elle sera accolée à ce qui est aujourd'hui le mur extérieur de la maison (brique + 10cm de pse + ba13). Si j'enlève l'ouverture, on aura donc un peu plus de 3m de mur un peu épais pour essayer d'avoir un peu d'inertie. Mais clairement, ce sera compliqué de ce côté.
Quelle serait les éventuelles solutions pour essayer de gagner de ce côté ?

Rajouter des matériaux denses et conducteurs comme la terre (cuite ou crue), la pierre, le ciment, le plâtre, .... Au sol, et aux murs. Terre cuite un peu aérée au sol (pas trop froide comme ça), panneaux lourds et les plus épais possible aux murs (fermacel...), voir carrément contre-cloison lourde maçonnée. Une bonne grosse contre-cloison en brique de terre crue compressée en face nord par exemple!

Attention toutefois à la portance de l'ensemble. Ne pas charger plus que ce que la structure peut porter!

A+

Vincent

[kalahaine]

Merci pour vos retours.

pour ce qui concerne le toit, vous me faites un peu peur.

Sur le solivage on pose un OSB 18mm puis pare-vapeur puis on installe des panneaux isolants PIR puis membrane. En effet, il faut que l'étanchéité soit parfaite.
Entre les solives, LDV plus une couche supplémentaire et frein vapeur devant cloison.
En effet, l'OSB est côté froid. Si je ne veux pas de mauvaises surprises, il faut que le pare-vapeur soit nickel, c'est bien ça ? Il était prévu que ce soit réalisé parfaitement puisque l'extension sera qui plus est accolée à une pièce humide

Je note l'idée de la treille côté Sud.

Pour l'inertie, je n'avais pas pensé au Fermacel. Il faut que je regarde ce qua ça donne côté tarif. Vu la superficie, pas sûr que l'écart final soit trop handicapant.

[lucienpel]

Bonjour
<En effet, l'OSB est côté froid. Si je ne veux pas de mauvaises surprises, il faut que le pare-vapeur soit nickel, c'est bien ça ? >
oui c'est bien ça et qu'il soit pérenne dans le temps.
<@lucienpel : Pour le WS < 1, je ne sais pas ce que ça implique ... >
c'est un test qui mesure l'absorption d'eau a court terme d'un isolant
WS< 1 veut dire reprise d'eau inférieure à 1 kg / m2 après 24 h (la roche
doit avoir le même classement)
Murs
< LDV entre poteaux de l'ossature 145mm pour un R=4.10 + couche croisée avec panneaux de LDV de 45mm pour un R=1.4>
vous pouvez passer en lambda 0,032 en 145 mm cela donne un R= 4,5
Voir si la différence de prix se justifie, ....
Cdt

[invite6a51a5dd]

C'est bizarre cette configuration de toit. Y'aurait pas une lame d'air ventilée sous l'OSB? Sinon je ne comprends pas l'intérêt du pare vapeur et même du pir qui est dessus. Y'a déjà 400mm de LDV et un pare vapeur au dessous, pourquoi rajouter un pare vapeur et du PIR en 50 si pas de lame d'air ventilée. Perso, je ne suis pas pour parier sur la perfection, je préfère la viser et prévoir des solutions de repli car je sais qu'elle n'est pas de ce monde...

Si t'as peu de surface de mur dispo, juste le mur Nord qui doit faire 10m² j'imagine, ça va pas suffire de remplacer le BA13 par du fermacel. Faudrait viser une cloison lourde idéalement. Sinon double fermacell + BA13 par exemple...

A+

Vincent

[invite6a51a5dd]

Bonjour Lucien,

<@lucienpel : Pour le WS < 1, je ne sais pas ce que ça implique ... >
c'est un test qui mesure l'absorption d'eau a court terme d'un isolant
WS< 1 veut dire reprise d'eau inférieure à 1 kg / m2 après 24 h (la roche
doit avoir le même classement)

J'ai démonté les cloisons d'une maison de début 2000 ayant subit un gros dégât des eaux. Je peux dire que la laine de roche n'a pas du tout le même comportement que la laine de verre, du moins celles de l'époque.

Je ne sais pas ce qui se passe à court terme, mais exposée longuement à de l'eau liquide, la différence est frappante. Pour moi la LDV se comporte comme une éponge et la LDR plutôt comme un bas nylon! L'une moisie, l'autre goutte... La LDV c'était un yahourt moisi, la LDR avait gardée sa tenue, sa forme, et n'était pas souillées, si elle n'avait pas été collée au placo et aux mur, on aurait pû la faire sècher pour la réemployer.

A+

Vincent

[kalahaine]

A aujourd'hui, ce qui est fait et sur quoi je ne peux pas revenir :
- membrane + PIR + OSB

En dessous, les solives sont apparentes et les éléments précisés dans mes messages précédents sont ce qui est prévu sur mes devis de matériaux.
Mais je peux encore revenir dessus.

Je me suis basé sur le 4e cas de ce lien :
http://www.materiaux-naturels.fr/dos...isolation.html

Si je me base sur ce cas, il me semble que la configuration envisagée ne soit pas si exotique, non ?

[invite6a51a5dd]

C'est plutôt le 5ème cas je crois : " Cas d'une structure en bois, isolant fibre de bois entre solive, OSB, pare vapeur, isolant polyuréthane et membrane EPDM "

Il y a pourtant une énorme différence. Dans ce cas, il y a plus d'isolation (de R) par dessus l'OSB, que dessous. Le PIR est nettement plus isolant que la laine de bois et les solives, et il y en a la même épaisseur. Du coup ton pare vapeur doit effectivement se trouver à environ 1/3 de la résistance thermique, donc avec un faible risque de condensation en dessous.

Toi tu as 8 fois plus d'épaisseur d'isolant sous l'OSB que dessus, même si le PIR isole mieux que la LDV t'as plus des 3/4 de la résistance thermique sous l'OSB.

C'est ce qui fait que dans un cas l'OSB est en zone chaude, dans l'autre en zone froide. Avec ce que ça suppose de désordres.

Accessoirement la laine de bois s’accommode mieux que la laine de verre d'une certaine humidité et le frein vapeur permettra à l'isolant de sécher l'été.

Je pense que tu comprends mieux nos réticences...

[kalahaine]

C'est effectivement plus clair et je comprends que les "détails" n'en sont pas.

Quelles seraient tes préconisations, sachant que la partie froide est faite et que je ne peux plus agir que sur le dessous ?

[invite6a51a5dd]

Hum.... Difficile de te conseiller quelque chose d'orthodoxe et performant à la fois. Pour l'orthodoxie il faudrait se limiter à 50mm sous OSB, donc 10cm au total = performance minable.

J'opterais sans doute pour de la laine de roche, pour sa résistance à l'humidité, et une membrane hygro-variable, pour donner une chance de sécher à cet isolant en cas d'infiltration d'humidité.

Et bien sûr, il faudra être absolument irréprochable sur la poser de la membrane. Continuité absolue. Quitte à réduire l'épaisseur de la couche croisée de 5 cm pour faire une contre ossature entre placo et membranes pour y passer les réseaux.

A+

Vincent

[lucienpel]

Bonjour
<J'ai démonté les cloisons d'une maison de début 2000 ayant subit un ....... >
Dans ce domaine j'ai aussi une expérience :
il y a plusieurs années à Vaison la Romaine suite à de violents orages l'Ouvéze
est sortie de son lit, plusieurs maisons ont été inondées certaines jusqu’à une hauteur
de près de 2 m dans le pièces. Uns fois la crue passée les compagnies d'assurances
ont mandaté des experts; pour faire court la conclusion à été, la laine de verre
n'a pas bougée, on la laisse en place une fois sèche on remplace la plâtrerie.

<Quelles seraient tes préconisations, sachant que la partie froide est faite et que je ne peux plus agir que sur le dessous ? >
malheureusement comme déja dit par Vince44 avec les différentes contraintes pas de solutions miracles.
Sinon comme déja évoqué mais pas simple à mettre à oeuvre et dommage pour le PIR lame d'air ventilé sous l'OSB ;
ou faire l'impasse et ce dire que le PV sera parfait et le restera.
Cdt

[invite6a51a5dd]

Bonjour Lucien

Dans ce domaine j'ai aussi une expérience :
il y a plusieurs années à Vaison la Romaine suite à de violents orages l'Ouvéze
est sortie de son lit, plusieurs maisons ont été inondées certaines jusqu’à une hauteur
de près de 2 m dans le pièces[...] pour faire court la conclusion à été, la laine de verre
n'a pas bougée, on la laisse en place une fois sèche on remplace la plâtrerie.

Et ils ont fait démonter la LDR?

C'est pas contradictoire en fait, la différence entre nos deux expériences c'est la durée du sinistre. Moi c'était une fuite d'eau dans une maison inoccupée...

Si j'étais provoc je te dirais bien que même une éponge bien sèche ne prends pas l'eau quand tu ne la trempe que quelques secondes dans l'eau... Par contre au bout de quelques minutes!

Les problèmes d'eau dans les parois c'est souvent plus du goutte à goutte que qu'un trempage de quelques heures donc c'est le comportement d’absorption de petite quantité à long terme qu'il faut observer.

A+

Vincent

[lucienpel]

Bonjour
<Et ils ont fait démonter la LDR? >
Non il 'y en avait pas dans ces maisons.
C'est sur qu'une laine minérale n'est pas destinée à 'baigner' dans l'eau
en permanence ; car si c"est le cas bien d'autres éléments que l'isolant seront
a changer: plâtrerie, boiserie, ....
Cdt