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poêle bouilleur +ballon tampon




  1. #1
    wincard

    poêle bouilleur +ballon tampon

    bonjour
    Je fais appel a ce forum car j'ai vu qu'il y a une bonne réactivité, et des personnes qui prennent un peu de leurs temps pour répondre.
    Voila mon petit problème , j'ai un poêle bouilleur de 11 kw palazzetti couple avec un ballon tampon de 300l (qui pour moi est un peu juste 800l aurait été l'idéal , mais j'ai pas eu le choix). Le principe en lui même marche bien , mais pour moi pas efficace. Le poêle est livré tout équipe vannes circulateur purgeur etc.... y a plus qu'a le raccorder au réseau d'eau , ce qui a été fait par un plombier, ainsi que le ballon équipé de circulateur pour l'envoie d'eau aux radiateurs. cela va être ma 2° années d'utilisation , déjà a l'instal jetais septique et a l'utilisation j'au vu , enfin il me semble que j'ai raison. Mon ballon tampon est raccordé en séries , ce qui fait que toute l'eau au départ du poêle va au ballon et du ballon aux radiateurs. Pour chauffer le ballon il faut entre 2 et 3 heures pendant ce temps j'ai pas de chauffage, c'est idiot, ensuite le circulateur en sortie du ballon envoi l'eau aux radiateurs, avec les retours d'eau froide le système mets du temps a tout chauffer. Je précise , les circulateurs sortie poêle et sortie ballon sont régules au moyen d'un thermoregulateur avec sondes cote poêle et sonde cote haut ballon sortie radiateurs. Un termovar calé a 61° assure le retour eau poêle a bonne t° . Le circulateur poêle je l'ai mis a 60° et celui radiateurs a 50° j'ai beaucoup de mal a maintenir la t° du ballon a 50° c'est normal car les retours d'eau font baisser la t°.
    Ne serait-il pas plus judicieux de faire un branchement du ballon en // et le surplus d'eau diriger au ballon? Je trouve pas logique que mon ballon fonctionne en même temps que le poêle, car si le foyer baisse d'intensite il n'assure plus le rôle de tampon car l'eau est déjà partie dans le circuit. Pour moi il est plus pénalisant qu'autre chose.
    A votre avis que faudrait-il faire pour assuré une chauffe de mes radiateurs en premier et qu'ensuite le ballon prenne le relais.
    Merci de vos reponses

    -----


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  3. #2
    jerome88320

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    quelques photos et un schema serait deja un minimum pur commencer a t'aider, combiens de radiateurs et de quelle taille sont raccordés et le poele fait 11kw, mais combien pour la partie bouilleur, car c'est tres variable,

  4. #3
    wincard

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Je joint un croquis fait a la main mais qui reflète exactement mon instal. J'ai pas mis vannes purgeurs mano etc.. suis pas a l'aise dans la représentation schéma hydraulique. Mon poêle restitue a l'eau 7 kw. Il y a 5 radiateurs de raccordes sur le circuit le tout doit faire dans le 6500 kw.Scan0001.jpg


  5. #4
    jerome88320

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    ce qui signifie que quand il y a du feu de façon nominal dans le poele, il reste 500w pour le ballon, donc 1.7°c de hausse dans ton ballon de 300l par heure ...... juste juste tt ça

  6. #5
    wincard

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Pour le matos j'ai pas eu le choix, c'est un échange de Palazzetti suite a un poele a bois + granulés que j'ai pris chez eux ou j'ai eu de gros soucis avec. Le problème je pense ne vient pas de la puissance ou du matériels installés mais plutôt de la configuration de l'installation. Circuit en serie, le ballon tel qu'il est me sers de relais entre le poele et mes radiateurs et non de tampon

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    SK69202

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Mon ballon tampon est raccordé en séries , ce qui fait que toute l'eau au départ du poêle va au ballon et du ballon aux radiateurs.
    En attendant l'image du plan, à quelle hauteur ça rentre en venant du poêle et à quelle hauteur ça sort vers les radiateurs, c'est ça l'important.
    Un termovar calé a 61° assure le retour eau poêle a bonne t° . Le circulateur poêle je l'ai mis a 60°
    c'est inutile de mettre un seuil aussi haut, c'est le termovar qui régule la température, le circulateur doit fonctionner bien avant que sa sonde soit à 60°C, le mettre à 30°C à l'allumage et éventuellement le monter pour stopper le circulateur quand feu éteint la température du poêle est en dessous des 61°C du termovar.
    j'ai beaucoup de mal a maintenir la t° du ballon a 50° c'est normal car les retours d'eau font baisser la t°.
    C'est normal tant que les radiateurs ne sont pas en régime stabilisé (plein d'eau chaude qui n'est refroidie que par la puissance dissipée).
    Ensuite rien n'interdit de commencer à chauffer l'eau des radiateurs avant 50°C, c'est le poêle qui va progressivement chauffer l'eau à condition qu'on lui donne des bûches à brûler pour chauffer, le poêle, l'eau des radiateurs, l'eau des conduites, l'air de la maison, et enfin les 300L. Ça fait rapidement dans les 20kg de bois en partant d'une installation refroidie (tout à température ambiante).

    .
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  9. #7
    wincard

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Le circuit chaud du poele entre en haut du ballon, et ressort sur le circuit haut du ballon ce qui est normal l'eau chaude se trouve en haut.les retours se fond sur le bas du ballon.
    J'ai tout essayé au point de vue température déclenchement circulateur. Je vais le mettre à 30* mais c'est un circuit en boucle c'est le termovar qui commande l'entrée eau du ballon je pense pas que cela règle la problème. Après c'est une régulation changer constamment les valeurs de réglages du circulateur c'est pas le but.
    Justement ' rien n'interdit de commencer à chauffer l'eau des radiateurs avant 50', oui mais l'eau va directement dans le ballon , 50' est la température mini pour l'eau chaude dans les radiateurs et encore à cette période où il fait pas trop froid. Déjà pour arrivé à 50 ' dans le ballon il me faut environ 3 h . Pourquoi ne pas envoyer directement aux radiateurs l'eau à 50' .. c'est ça que je n'arrive pas à comprendre

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  11. #8
    jerome88320

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    le branchement ne me parait idiot, avec ce branchement dès que le ballon commence a stratifier ça doit aller chauffer les radiateurs,
    mais il faut que les vitesses de circulateur soit bonnes, peut tu nous dire les caracteristiques marqués sur chaque circulateur et a quelle vitesse ils sont respectivement réglé.
    car si le circulateur des radiateur va trop vite il melange le ballon et empeche la stratification
    essaie de le mettre dans la position la moins rapide.

  12. #9
    wincard

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Les deux circulateurs sont identiques ' ils tournent a la meme vitesse , ils sont cales sur vitesse 1

  13. #10
    SK69202

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Pour moi le montage est bon, le volume de ballon à réchauffer pour que l'eau chaude soit disponible pour les radiateurs est minimal.

    Je vais le mettre à 30* mais c'est un circuit en boucle c'est le termovar qui commande l'entrée eau du ballon je pense pas que cela règle la problème.
    En ne faisant pas tourner le circulateur du poêle on ne réchauffe pas le ballon, et en le réglant au seuil du termovar, dès que celui ci s'ouvre un poil, il fait chuter la température de l'eau à la sortie du poêle, ce qui arrête le circulateur et on a à peine envoyé quelques litres d'eau chaude dans le ballon, et les radiateurs attendent.
    D'ailleurs:
    Déjà pour arrivé à 50 ' dans le ballon il me faut environ 3 h
    Dernière modification par SK69202 ; 01/10/2017 à 17h55.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  14. #11
    bouilland2

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    et comme le dit de son nom (ballon tampon )stockage de l'eau chaude non demande pour le chauffage ,la il faut chauffé le ballon et après l'eau part au radiateur ,gros problème dans le schéma

  15. #12
    jerome88320

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    sk toi qui est plus calé que moi, peux tu confirmer mon calcul de tout a l'heure, 1kwh correspond bien a 10°c de plus pour 100l d'eau ou 1° pour 1000l
    donc si il demarre a 20°c pour l'ensemble et que les radiateurs ne tournent pas il faut : 300l x30°c pour passer de 20 a 50
    9kw , si il a 7kwh sur le bouilleur il lui fut deja 1h30 sans les rdiateur pour chauffer le ballon donc pour moi les reactions decrites me semble coherente tout comme le brnchement.
    il n'arrive juste pas a atteindre et a maintenir les 7 kwh sur l'eau et vu qu'il a 6.5kwh de radiateur l'equilibre s'installe dans les 50°c

  16. #13
    wizz

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Citation Envoyé par wincard Voir le message
    Je joint un croquis fait a la main mais qui reflète exactement mon instal. J'ai pas mis vannes purgeurs mano etc.. suis pas a l'aise dans la représentation schéma hydraulique. Mon poêle restitue a l'eau 7 kw. Il y a 5 radiateurs de raccordes sur le circuit le tout doit faire dans le 6500 kw.Pièce jointe 350974
    Cette installation est PARFAITE, IRREPROCHABLE

    toute tentative de modification du circuit ne pourra que faire pire!
    Citation Envoyé par wincard Voir le message
    Ne serait-il pas plus judicieux de faire un branchement du ballon en // et le surplus d'eau diriger au ballon? Je trouve pas logique que mon ballon fonctionne en même temps que le poêle, car si le foyer baisse d'intensite il n'assure plus le rôle de tampon car l'eau est déjà partie dans le circuit. Pour moi il est plus pénalisant qu'autre chose.
    A votre avis que faudrait-il faire pour assuré une chauffe de mes radiateurs en premier et qu'ensuite le ballon prenne le relais.
    Merci de vos reponses
    Compréhension:
    Il y a 2 circuits indépendants
    -le poele chauffe l'eau, et le premier circulateur envoie l'eau chaude dans le haut du ballon. Ceci pousse l'eau froide vers le bas qui retourne dans le poele bouilleur
    -le deuxième circuit, c'est le chauffage de la maison. Le 2eme circulateur aspire l'eau en haut du ballon, c'est à dire de l'eau chaude. Après avoir fait le tour de la maison, cette eau revient dans le ballon tampon par le bas

    Le premier circuit doit fonctionner de manière totalement indépendant du 2eme circuit

    Pour le deuxième circuit, li considère le ballon tampon comme la source de chaleur, comme si on avait une chaudière gaz en direct


    Maintenant, le fonctionnement "à flux tendu"
    Le poele envoie disons 10 litres d'eau chaude par minute dans le haut du ballon
    Le circulateur des radiateurs va aspirer disons 10 litres d'eau chaude par minute, de l'eau chaude en haut du ballon
    L'eau chaude se strafifie (ne se mélange pas avec l'eau froide en bas). L'ensemble se comporte comme si le ballon tampon n'existait pas. L'installation que tu as n'a aucun impact sur le fonctionnement des radiateurs

    Puis peu à peu, la maison monte en température, et n'a plus besoin que de 7 litres d'eau chaude par minute pour maintenir la température consigne
    -le 2eme circulateur va aspirer 7 litres par minute
    -le 1er circulateur envoie toujours les 10 litres d'eau chaude par minute A CONDITION que le poele continue à être au taquet 11kW
    Chaque minute, il y aura 3 litres d'eau chaude non consommés par la maison, qui resteront dans le ballon tampon, et 3 litres d'eau froide en bas du ballon qui retourneront dans le poele AINSI que les 7 litres d'eau du retour des radiateurs. Le compte est bon

    SI JAMAIS le poele ne fournit pas assez de chaleur, alors le débit "externe" du 1er circulateur va diminuer, afin de maintenir l'eau autour du corps de chauffe à 60°C (consigne retour que tu as réglée). . Il n'y aura que 1 litre d'eau chaude par minute délivrée, ou 2LPM, ou 3LPM. Pendant ce temps là, le 2eme circulateur va continuer à pomper 10LPM, dont 1LPM nouvellement livré et 9LPM en provenance du ballon

    Lors du démarrage, le poele n'atteint pas 11kW tout de suite. Compter facilement 1/2h après l'allumage. Il faut chauffer toute la masse du poele, de l'eau à l'intérieur. Ça prendra du temps

    Ensuite, l'erreur que tu as fait, c'est de paramétrer la température du 2eme circulateur à 50°C.
    300 litres d'eau à 90°C, c'est beaucoup d'énergie et ça servira à chauffer la maison (>50°C température consigne)
    300 litres d'eau à 49°C, c'est encore beaucoup d'énergie, qui pourra encore servir à chauffer la maison. Au lieu de pomper 3LPM à 90°C pour maintenir la température dans la maison, le 2eme circulateur pompera 7LPM à 49°C, ou 10LPM à 40°C (chiffre au pif, juste pour la compréhension). Avec cette consigne à 50°C, tu te pénalises pour le chauffage de la maison. A 49°C dans le ballon, tu ne chauffes plus la maison
    Abaisse cette consigne à 30°C par exemple. Le thermostat d'ambiant ordonnera au 2eme circulateur de se mettre en marche pour chauffer la maison. Et la consigne 30°C dira au circulateur de s'arrêter (ça ne sert à rien de pomper, y'a que de l'eau froide)


    Tu as mis le thermovar du poele à 61°C. C'est beaucoup trop
    La température de rosée de la fumée est à 60°C, et en réglant le thermovar à 61°C, tu veux la certitude qu'il n'y aura pas de rosée dans le poele, du côté de la fumée. Mais il n'y a aucun risque de voir la fumée à cette température dans le corps de chauffe, puisque c'est au niveau des flammes!
    Le seul risque d'avoir de l'eau trop froide, c'est d'avoir de la fumée trop froide dans le conduit jusqu'au toit et faire du bistre. Tu pourrais sans problème baisser cette consigne à 50°C, voire 45°C, voire même 40°C. Ne pas oublier que ton poele est mixte (une partie de la chaleur est dissipée par convection) et non une chaudière (ou toute la chaleur du feu sera prise par l'eau). S'il fait chaud autour de ton poele, ça veut dire que la fumée n'est pas à 60°C, ou à 100°C, et donc tu peux abaisser la consigne du thermovar
    En cas de crainte, tu peux toujours mesurer la température de la fumée (ou du conduit) avec un thermomètre de type K, pas cher
    https://www.cdiscount.com/bricolage/...html#mpos=2|mp


    Et enfin, le poele restitue 7kW au circuit d'eau. Mais c'est à condition que ça fasse un feu d'enfer, à fond, que la puissance du feu soit de 11kW, c'est à dire bruler environ 4kg de bois par heure (et surement aussi que le delta température sortie/retour soit maximale)


    http://www.bouilleur.fr/la_regulation_bdf.html
    http://rayburn.over-blog.com/2016/01...bouilleur.html
    voir son exemple
    Dernière modification par wizz ; 01/10/2017 à 20h57.

  17. #14
    SK69202

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    et comme le dit de son nom (ballon tampon )stockage de l'eau chaude non demande pour le chauffage ,la il faut chauffé le ballon et après l'eau part au radiateur
    Comme le dit son nom et sa capacité, c'est un tampon, pas un stockage, et le schéma n'impose que de chauffer le haut du ballon pour alimenter les radiateurs en eau chaude.
    Le problème est en partie dans la position de la commande du circulateur radiateur qui ne semble pas être dans le ballon mais dans le tube de sortie où l'eau ne circule pas tant qu'il n'y fait pas la température de réglage ! Il faut donc attendre vachement plus longtemps pour qu'il démarre et une fois démarré il envoie l'eau froide des radiateurs dans le bas du ballon, où elle va aller refroidir le termovar qui s'ouvre péniblement en raison du réglage inadapté de la commande du circulateur du poêle.
    Bref dès que l'eau part aux radiateurs, le chauffage du ballon ralenti fortement et il se refroidie assez vite, ce qui arrête le circulateur des radiateurs et on recommence à attendre que ça chauffe.

    il n'arrive juste pas a atteindre et a maintenir les 7 kwh sur l'eau et vu qu'il a 6.5kwh de radiateur l'equilibre s'installe dans les 50°c
    Attention les 6.5kW de radiateur ne sont pas là en permanence, les calculs doivent être en régime stabilisé et c'est bien l'ordre de grandeur, mais ne pas oublier que la puissance à l'air du poêle vient aussi aider les radiateurs.
    Actuellement en 3h avec 9kW à l'eau (+9 à l'air), j'ai 150L d'eau qui passent de 27°C à 80°C avec 5kW de radiateurs dans la boucle au début.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  18. #15
    sawai

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Le seul risque d'avoir de l'eau trop froide, c'est d'avoir de la fumée trop froide dans le conduit jusqu'au toit et faire du bistre.
    On est sûr de cela? Certains corps de chauffe n'aiment pas être irrigués avec des retours trop froids. Je connais mal les bouilleurs, d'où cette question.

    D'accord avec le constat de mauvais placement de la sonde pompe radiateurs : elle n'est pas irriguée au départ. Elle devrait être en haut du ballon.
    D'accord aussi avec le réglage de la consigne de température de la pompe bouilleur : de ce que je comprend, la sonde est là juste pour arrêter la pompe quand il n'y a pas de feu dans le bouilleur ; c'est de l'économie basique. Une mise en route de cette pompe à 30°C paraît pertinent.

    Une question me taraude : comment est régulé le chauffage coté radiateurs? C'est une pompe à différentiel de pression constant sur un réseau de radiateurs avec robinets thermostatiques?

    Autre chose : comment le thermovar régule-t-il la température de retour s'il est placé sur le départ du bouilleur?

    Ces questions mise de coté pour l'instant, le réglage actuels des consignes thermovar et pompe bouilleur ne me semble pas être en mesure d'expliquer le temps mis par l'installation pour tout chauffer. Tout au plus cela peut-il être à l'origine d'un phénomène de "pompage", c'est à dire d'ouverture/fermeture répétées et rapprochées dans le temps de la vanne 3 voies et d'arrêts/allumage de la pompe bouilleur. Mais la température de l'eau dans le minuscule circuit constitué par le bouilleur et les tuyauteries en amont de la vanne 3 voies (coté bouilleur donc) ne mettrons jamais bien longtemps pour remonter au dessus des températures de consigne. En effet, le feu n'est pas arrêté lui ; le flux de chaleur en direction du circuit d'eau ne s’interrompt pas.

    D'ailleurs il ne me parait pas anormal qu'une telle installation mette un certain temps pour monter en température. Rien que pour monter le ballon de 20 à 50°C, sans aucune charge radiateurs derrière, il faudrait 1h et demie...

    Energie ballon 20 => 50°C = (50-20) x 300 x 4,18 / 3600 = 10,45 kWh
    Durée = 10,45 / 7 = 1,5 h

    C'est pareil pour les radiateurs, ils ont une contenance en eau et il y a l'inertie du métal des radiateurs ; les remonter en température ne peut pas être immédiat.

    Le seul élément qui puisse à ce jour allonger significativement la durée de montée en température des radiateurs, c'est le placement de la sonde pompe radis. Un classique défaut d'irrigation de sonde en somme...
    Dernière modification par sawai ; 02/10/2017 à 00h16.

  19. #16
    wincard

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Tout d'abord un grand merci a vous pour apporte une solution a mon problème.

    Compréhension:
    Il y a 2 circuits indépendants
    -le poêle chauffe l'eau, et le premier circulateur envoie l'eau chaude dans le haut du ballon. Ceci pousse l'eau froide vers le bas qui retourne dans le poêle bouilleur
    -le deuxième circuit, c'est le chauffage de la maison. Le 2eme circulateur aspire l'eau en haut du ballon, c'est à dire de l'eau chaude. Après avoir fait le tour de la maison, cette eau revient dans le ballon tampon par le bas

    C'est tout a fait comme cela que sa doit fonctionné on est d'accord.

    Abaisse cette consigne à 30°C par exemple. Le thermostat d'ambiant ordonnera au 2eme circulateur de se mettre en marche pour chauffer la maison. Et la consigne 30°C dira au circulateur de s'arrêter (ça ne sert à rien de pomper, y'a que de l'eau froide)

    j'ai déjà essayé sans grand résultat il va bien démarré a 30° ce qui est faible j'ai peur qu'il prenne que de l'eau plus ou moins froide de plus il ne s’arrêtera qu'a 30° il ne va véhiculer que de l'eau tiède insuffisant pour la chauffe radiateurs plutôt le calé a 45° je pense.

    Tu as mis le thermovar du poele à 61°C. C'est beaucoup trop.

    Le termovar est comparable a une vanne trois voie c'est une pièce mécanique il n'y a pas de réglage, effectivement c'est pour evité les points de rosée il y a des termovar a 45°/a 55° ET 61° je me suis bien renseigné sur cette vanne elle est pratiquement obligatoire tous les professionnelles consultés me l'on conseillé a 61°.

    D'accord avec le constat de mauvais placement de la sonde pompe radiateurs : elle n'est pas irriguée au départ. Elle devrait être en haut du ballon.

    C'est le cas elle est bien située dans 1 doigt de gant qui se prend en haut du ballon.

    D'accord aussi avec le réglage de la consigne de température de la pompe bouilleur : de ce que je comprend, la sonde est là juste pour arrêter la pompe quand il n'y a pas de feu dans le bouilleur ; c'est de l'économie basique. Une mise en route de cette pompe à 30°C paraît pertinent.

    La je comprends pas tout. que mon circulateur demarre a 30° 40° ou 60° C'est le termovar qui commande l'arrivé d'eau dans le ballon.

    Ce ballon est placé en parallèle des radiateurs et un deuxième circulateur est ajouté. Ce circulateur est commandé par le système domotique ou par un thermostat d'ambiance.



    Le circuit peut donc maintenant fonctionner selon 4 modes.

    MODE 1:
    Le poêle est en marche et la maison a besoin de chauffage. Les 2 circulateurs sont donc en route. Les débits des circulateurs étant identiques, l'eau ne passe pas par le ballon. Toute la puissance du poêle est fournie aux radiateurs.

    MODE 2:
    Le poêle est en marche, la maison a besoin de chauffage mais certaines pièces ont atteint leur température de consigne et certains robinets thermostatiques des radiateurs se sont fermés. Les deux circulateurs sont en route mais la vitesse de circulation d'eau dans le circuit du poêle est plus rapide que dans le circuit des radiateurs. Une partie de l'énergie est envoyée vers le ballon.

    MODE 3:
    Le poêle est en marche mais la maison n'a plus besoin de chauffage. Seul le circulateur du poêle est en marche. Toute la puissance est envoyée dans le ballon tampon.

    MODE 4:
    Le poêle est arrêté mais la maison a besoin de chauffage. Seul le circulateur des radiateurs est en marche. L'eau chaude stockée dans le ballon est alors envoyée aux radiateurs.


    http://2.bp.blogspot.com/-zUoIJWCzug...8A/s1600/4.png


    http://www.thermexcel.com/french/ima...0chauffage.png

    voila ce que j'ai trouve sur le net et c'est exactement ce que je veux mais je voie pas comment faire .

  20. #17
    SK69202

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    'ai déjà essayé sans grand résultat il va bien démarré a 30° ce qui est faible j'ai peur qu'il prenne que de l'eau plus ou moins froide de plus il ne s’arrêtera qu'a 30° il ne va véhiculer que de l'eau tiède insuffisant pour la chauffe radiateurs plutôt le calé a 45° je pense.
    C'est au poêle de chauffer l'eau pour que celle qui a commencé à circuler à 30°C monte à 80°c après quelques heures.
    C'est le cas elle est bien située dans 1 doigt de gant qui se prend en haut du ballon.
    Ok, c'est bon, mais je répète il est inutile d'attendre d'avoir 50°C dans le haut du ballon pour commencer à réchauffer les radiateurs et la maison.

    La je comprends pas tout. que mon circulateur demarre a 30° 40° ou 60° C'est le termovar qui commande l'arrivé d'eau dans le ballon.
    A condition qu'il soit ouvert parce que de l'eau chaude y circule. Tant que la température de sortie du poêle n'est pas toujours au dessus de 61°C tu ne réchauffes que faiblement le haut du ballon. Il faut chauffer et garder chaud le termovar le plus vite possible.
    Dès que la circulation part en partie vers le ballon de l'eau à moins de 61°c rentre dans le poêle et ça refroidit la sortie en fonction de la puissance du feu et du débit dans le poêle.

    Tous les modes décrits nécessitent de l'eau à plus de 50°C dans le haut du ballon, sans ça pas de circulation or la part d'eau chaude qui va vers le ballon est d'abord nulle puis très faible tant que le bas du ballon n'est pas vers 40°C (basé sur chez moi) et ça ça retarde sérieusement le début du chauffage de la maison.
    Les débits ne sont pas identiques, ils dépendent des pertes de charge, bien plus grandes coté radiateur, le débit y est plus faible. Tout arrêt de la pompe radiateur implique que les radiateurs se refroidissent beaucoup et donc que de l'eau assez froide va revenir au ballon. C'est quand l'eau circule avec des radiateurs assez ouvert que l'eau revient la plus chaude et permet au termovar de rester chaud et au poêle de chauffer le ballon.
    Les schémas ne sont pas ceux réalisés chez toi. Existe il une vanne 3 ou 4 voies sur la boucle des radiateurs ?
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  21. #18
    wincard

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    La réserve d'eau du poêle correspond a une vingtaine de L, c'est vite montée en T° en 15/20mm.
    Le termovar assure bien son rôle pour lavoir maintes fois vérifié, la température de ce cote poêle est pratiquement constante a 68°, tant que je charge le foyer.
    Les schémas je les ai récupérés sur le net et ils représentent ce que je veux , le ballon est bien en// sur le circuit. (je suis en serie) mais je ne voie pas comment faire pour y adapter mon instal.
    Je n'ai pas de vanne 3 ou 4 voies la seule vanne que j'ai est la termovar qui peut s'apparenter a 1 vanne 3 voies

  22. #19
    Vince44

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Salut

    Citation Envoyé par sawai Voir le message
    [NDLR: A propos de l'affirmation de Wizz qu'on pourrait baisser la consigne du thermovar]On est sûr de cela? Certains corps de chauffe n'aiment pas être irrigués avec des retours trop froids. Je connais mal les bouilleurs, d'où cette question.
    Je pense aussi que c'est vite dit.... Déjà tout ce qui est tirage inversé, gare au fonctionnement avec retour froid. Par ailleurs ça ne change pas grand chose à la puissance restituée à l'eau à mon avis. Si on abaisse le retour on abaisse la température d'eau dans le foyer donc le delta n'évolue pas...

    Citation Envoyé par sawai Voir le message
    Autre chose : comment le thermovar régule-t-il la température de retour s'il est placé sur le départ du bouilleur?
    Oui c'est TRÈS surprenant pour moi aussi. A moins que l'appareil fonctionne de façon radicalement différente de mon ladomat... Si ça fonctionne c'est probablement partiel et fortuit si le schéma est correct.

    Pour ce qui est des température de fonctionnement, je valide les conseils des autres. L'idéal pour la boucle côté bouilleur c'est un thermostat de fumée pour que ça tourne quand il y a un feu un peu décent. Si c'est pas envisageable, une alternative peut-être une alimentation secondaire de la pompe par une ligne électrique pilotée par un poussoir et une minuterie réglée à 60 minutes si possible et une consigne haute (sans doute 72°C). Quand ton feu est bien parti, tu enclenches la minuterie. De sorte que la pompe démarre alors que la température d'eau est encore basse. Le but c'est que ça tourne quand il y a du feu avec des flammes et/ou de la braise chaude. Ensuite la consigne température prendra le relais avant que la minuterie s'arrête. Dernier choix, le moins économe en élec, consigne entre 30 et 40°C...
    La montée en température sera plus homogène et plus rapide, c'est plus sain. Testé et approuvé.

    Pareil pour la circulation chauffage. Pour moi dès que la température dans le ballon dépasse la consigne thermostat d'ambiance de 10°C et qu'il y a de la demande, on peut prélever. Tes radiateurs fournissent dès l'instant où ils ont de l'eau plus chaude que la température ambiante. Si tu veux une montée en température de la maison rapide, envoies les calories dès que disponibles (même si insuffisantes) dans la maison. A minima tu ralentira la chute de température ce qui est déjà un peu remonter

    Chez moi j'ai une V3V au départ du chauffage (et un circulateur chauffage qui tourne en permanence) et c'est ma température de circuit qui détermine la puissance de chauffe, il est fréquent que je fasse avec de l'eau à 30, 40, 50°C... Non seulement c'est plus efficace en vitesse de (re)montée en température mais en plus ça produit une diffusion de chaleur plus stable.

    Toujours chez moi, les piquage chauffage sont sur l'équivalent de tes section entre le ballon tampon et la boucle thermovar foyer, ça permet de chauffer prioritairement le chauffage. Par contre je pense que ça ne se combine bien qu'avec une V3V au départ du circuit de radiateurs. Sinon quand tu fais du feu alors que les radiateurs ne sont pas en demande (ou peu) tu vas faire passer ton eau chaude du foyer au ballon tampon par tout le circuit de distri : pas pertinent.

    A+

    Vincent
    Dernière modification par Vince44 ; 02/10/2017 à 14h09.

  23. #20
    bouilland2

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    Salut


    Je pense aussi que c'est vite dit.... Déjà tout ce qui est tirage inversé, gare au fonctionnement avec retour froid. Par ailleurs ça ne change pas grand chose à la puissance restituée à l'eau à mon avis. Si on abaisse le retour on abaisse la température d'eau dans le foyer donc le delta n'évolue pas...


    Oui c'est TRÈS surprenant pour moi aussi. A moins que l'appareil fonctionne de façon radicalement différente de mon ladomat... Si ça fonctionne c'est probablement partiel et fortuit si le schéma est correct.

    Pour ce qui est des température de fonctionnement, je valide les conseils des autres. L'idéal pour la boucle côté bouilleur c'est un thermostat de fumée pour que ça tourne quand il y a un feu un peu décent. Si c'est pas envisageable, une alternative peut-être une alimentation secondaire de la pompe par une ligne électrique pilotée par un poussoir et une minuterie réglée à 60 minutes si possible et une consigne haute (sans doute 72°C). Quand ton feu est bien parti, tu enclenches la minuterie. De sorte que la pompe démarre alors que la température d'eau est encore basse. Le but c'est que ça tourne quand il y a du feu avec des flammes et/ou de la braise chaude. Ensuite la consigne température prendra le relais avant que la minuterie s'arrête. Dernier choix, le moins économe en élec, consigne entre 30 et 40°C...
    La montée en température sera plus homogène et plus rapide, c'est plus sain. Testé et approuvé.

    Pareil pour la circulation chauffage. Pour moi dès que la température dans le ballon dépasse la consigne thermostat d'ambiance de 10°C et qu'il y a de la demande, on peut prélever. Tes radiateurs fournissent dès l'instant où ils ont de l'eau plus chaude que la température ambiante. Si tu veux une montée en température de la maison rapide, envoies les calories dès que disponibles (même si insuffisantes) dans la maison. A minima tu ralentira la chute de température ce qui est déjà un peu remonter

    Chez moi j'ai une V3V au départ du chauffage (et un circulateur chauffage qui tourne en permanence) et c'est ma température de circuit qui détermine la puissance de chauffe, il est fréquent que je fasse avec de l'eau à 30, 40, 50°C... Non seulement c'est plus efficace en vitesse de (re)montée en température mais en plus ça produit une diffusion de chaleur plus stable.

    Toujours chez moi, les piquage chauffage sont sur l'équivalent de tes section entre le ballon tampon et la boucle thermovar foyer, ça permet de chauffer prioritairement le chauffage. Par contre je pense que ça ne se combine bien qu'avec une V3V au départ du circuit de radiateurs. Sinon quand tu fais du feu alors que les radiateurs ne sont pas en demande (ou peu) tu vas faire passer ton eau chaude du foyer au ballon tampon par tout le circuit de distri : pas pertinent.

    A+

    Vincent
    merci Vincent ,tout est dit se que j'ai dit plus haut que le schéma était pas bon (en gros on n'est sur le même montage qu'une chaudière bois )

  24. #21
    wincard

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    le schema est bon , enfin c'est la représentation de mon instal , je confirme le termovar esr raccorder sur le ciculateur qui envoie l'eau chaude au ballon sur le point le plus haut du ballon.

    merci Vincent ,tout est dit se que j'ai dit plus haut que le schéma était pas bon (en gros on n'est sur le même montage qu'une chaudière bois )
    c'est bien la question de mon poste est ce que ce circuit est l'ideal pour mon istallation?

    j'ai fait appel a un chauffagiste qui a l'habitude de ce genre d'installation , je vous dirai ce qu'il en est.

  25. #22
    bouilland2

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    et quand on voix fonctionner une chaudière bois avec un ballon tampon ,on comprend mieux et on voix tout suite la ou il faut chercher pour gagner le kw a condition d'avoir le bon schéma (celui de Vincent )

  26. #23
    Vince44

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Re'

    L'idéal, non, pas avec un objectif de chauffage rapide de la maison mais il n'y a que la position du thermovar qui est une faute flagrante.

    Avec le dimensionnement du ballon tampon en rapport de la puissance de ton bouilleur, je dirais que ton ballon tampon est un ballon de protection du bouilleur contre la corrosion et la surchauffe plutôt qu'un stockage. A ce titre, le rendre prioritaire relève de l'erreur de conception, mais c'est pas facile à "prouver".

    D'un autre côté, c'était pas une bonne conception non plus avec une régul tout ou rien sur le circulateur chauffage de faire un piquage prioritaire de la distribution.

    Donc il aurait fallu un plus gros ballon tampon et/ou une distribution régulée par v3V piquée prioritairement au ballon.

    Donc si tu dois faire refaire à l'installateur précédent, le thermovar c'est forcément pour sa pomme. Le reste, c'est soumis à négociation et sans doute contribution (au moins pour le matos à rajouter/redimensionner).

    A+

    Vincent

  27. #24
    wincard

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Je pense que tu as en partie raison concernant la vanne trois voie
    Le ballon je sais est trop juste mais j.ai pas eu le choix c'est un échange de la part de Palazzerri.
    Ou faut il place le termovar pour etre optimun?

  28. #25
    Jean PESTE

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    https://www.google.fr/search?q=sch%C...=1506959606605

    Pour moi, le bon schéma, sans la partie solaire bien sur 😊

  29. #26
    SK69202

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    J'ai déjà vu des documents de Thermador qui montrent le termovar monté comme ça, par contre ils disent qu'il faut une vanne de laminage sur la boucle de réchauffage pour favoriser le remplissage du ballon, la flotte préférant recycler que vaincre les pertes de charges du clapet thermique.

    Ton ballon est en parallèle, j'ai un ballon en série qui représente sans doute l'équivalent du haut de ton ballon(50L), ça rentre à un bout ça ressort à l'autre et il ne me faut pas des heures pour avoir 50°C au départ des radiateurs pour un poil de puissance en plus.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  30. #27
    wincard

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    C'est gentil a vous de répondre, mais la je vois toujours pas quoi faire exactement chacun y amène de son expérience , son savoir etc..termovar au bon endroit ou pas T° des fumées ..... branchement en // en serie honnetement je vais attendre le chauffagiste et vous ferai un retour.

  31. #28
    wizz

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Citation Envoyé par wincard Voir le message
    Le termovar est comparable a une vanne trois voie c'est une pièce mécanique il n'y a pas de réglage, effectivement c'est pour evité les points de rosée il y a des termovar a 45°/a 55° ET 61° je me suis bien renseigné sur cette vanne elle est pratiquement obligatoire tous les professionnelles consultés me l'on conseillé a 61°.
    donc ce thermovar est non réglable.
    dommage...

    quant à la température, "61°C recommandée", je rappelle qu'il y a une forte différence entre un poele mixte bouilleur et une chaudière

    Soit une chaudière de puissance brute de 10kW et nette de 9kW (et donc 1kW part dans la fumée). Rendement 90% avec un retour d'eau à 61°C
    Si on met le retour d'eau à 40°C, alors il y aura encore plus de différence de température entre le froid (l'eau) et le chaud (le feu). L'eau va prendre encore plus de calories au feu, et donc ce n'est plus 1kW qui partira dans la fumée mais seulement 0.5kW : la fumée sera moins chaude et risque de fumée


    Soit un poele mixte bouilleur, de puissance brute 10kW, et nette 9kW, répartie en 6kW pour l'eau et 3kW pour la convection
    Si tu mets le retour d'eau plus froide, alors tu vas récupérer davantage de calories par l'eau. La suite impactera davantage sur la puissance restante pour la convection que sur la température de la fumée.

  32. #29
    wincard

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Si je comprends bien ton raisonnement il faut changer le termovar et en mettre un de moindre puissance pour avoir un retour plus froid.
    Je suis pas sur que le poele accepte ce retour plus froid'je vais avoir plus de bistre au demarrage, je rappelle le termovar est la pour proteger le foyer, eviter le goudronnage , la corrosion du foyer etc.... le chaud et le froid ne fond jamais bon menage je sais pas si vous avez deja vu un foyer fonctionne avec une reserve d'eai froide ' je parle bjen au demarrage du feu, moi je connai et il faut voir a quelle vitesse votre foyergoudronne c'est impressionnant. Le termovar a 61 degres c'est pas moi qui l'est inventé je pense qu'il y a des personnes suffisament intelligentes pour reflechir a ce genre de probleme,laissons les professionelles donne leurs avis.
    Je suis peut etre tetu mais si il y a un element que je changerai pas c'est bien le termovar. Apres on me dit qu'il est mal place, je veux bien le croire quoi que, mais alors ou faut il le mettre? vu mon croquis plus haut a part sur le retour froid du ballon je vois pas et je pense pas que cela soit la bonne solution.

  33. #30
    wizz

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Je suis pas sur que le poele accepte ce retour plus froid'je vais avoir plus de bistre au demarrage, je rappelle le termovar est la pour proteger le foyer, eviter le goudronnage , la corrosion du foyer etc....
    le goudronnage du foyer, la corrosion du foyer, c'est lorsque la fumée qui est juste au-dessus du feu est en dessous de 60°C
    le corps de chauffe est autour du feu
    je connais de l'eau chaude, de l'eau tiède, de l'eau froide
    je connais un feu chaud, un feu très chaud, mais pas encore des flammes tièdes...


    maintenant, on fait le schéma, le parcours depuis les buches jusqu'à la fin

    chaudière (avec retour d'eau tiède):
    buches -> flamme -> flamme et fumée chaudes (calories) -> corps de chauffe (échange des calories prises par l'eau tiède) -> fumée tiède (pas de condensation) -> tubage -> dehors


    chaudière (avec retour d'eau froide):
    buches -> flamme -> flamme et fumée chaudes (calories) -> corps de chauffe (échange des calories prises par l'eau froide) -> fumée froide (condensation, bistre) -> tubage -> dehors


    essaie de faire la meme chose avec un poele bouilleur et vois s'il y a un risque de condensation dans le corps de chauffe.

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