je suis allé à batimat en novembre, conférence de la ville de paris, ils ont présenté les rénovations thermiques de 3 immeubles dont un de 1983 environ.
surprise, c'est ce dernier qui a eu le meilleur gain de consommation : passé de 210 à 80 kwh/m2/an alors qu'il avait déjà du double vitrage, de l'isolation intérieure, en toiture et sur sous-sols. Les autres immeubles brique ou pierre ont eu des gains plus faibles et une consommation finale d'environ 130 kwh/m2 au lieu de 250 avant
Bonsoir,
On ne l’a pas fait tout simplement parce que même en ayant pas sous la main les moyens informatiques d’analyse dont on dispose aujourd’hui, on savait que sans moyen de traiter raisonnablement les autres points de déperditions, c’était des coups d’épée dans l’eau en terme de gain et de performance…Envoyé par Ciscoo
Il ne s’agit pas d’avoir des ouvrants ayant des R du même ordre de grandeur que celle que l’on a sur les murs…mais d’avoir des ouvrants, dont la performance évolue de la même manière que celle des murs…de même que l’étanchéité à l’air…de même que la ventilation…
On a démarré avec des simples vitrages non étanches, puis on a eu des doubles vitrages étanches…puis on a eu des doubles vitrages étanches avec des gaz nobles à la place de l’air…puis on a eu des doubles vitrages étanches basse émissivité avec gaz noble…et aujourd’hui, dans certains cas mais pas tout le temps et pas partout, on a des triples vitrages…et tout cela s’est accompagné, progressivement et simultanément, avec l’augmentation de la valeur du R sur les parois opaques…
Oui...une étude thermique...que tout le monde devrait faire avant de se lancer dans certains travaux de manière hasardeuse...
Alors détrompe toi...parce que au risque de te surprendre, je lui dirais bel et bien d’isoler ses murs…et d’isoler sa toiture...
Mais....que ce n’est pas la peine d’aller au-delà...d’une certaine épaisseur...s’il n’isole pas simultanément son sol…et peut-être aussi, s’il ne traite pas son étanchéité à l’air, s’il ne met pas en place un système de ventilation performant et s’il n’a pas des ouvrants récents…
Cordialement
Bdx50, il faudrait surtout savoir si les immeubles ont subit une réhabilitation équivalente, la différence de performance finale dépend de ce qui a été fait pour chacun de leur capacité à exploiter les apports gratuits et de leur exposition au soleil.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour
Pas besoin de moyen informatique pour faire une maison ayant un consommation tournant à 100 kWh/(m2.an). Cf. la méthode universelle proposée par Enertech sous la direction de O. Sidler il y a quelques années de cela. Pour calculer à l'avance cette consommation, là, oui, c'est nettement plus facile avec l'informatique.On a besoin d'expérience, et en 1980, on l'avait déjà en regardant ce qui se faisaient en Suède ou en Allemagne. D'accord, ce n'était pas encore du BBC ou du passivhaus, d'accord. Mais bon, si les bâtiments avaient été isolés plus sérieusement en 1980, on n'aurait, le plus souvent, qu'à changer les VMC, les menuiseries et les appareils de chauffage maintenant (C'est déja beaucoup), pas à isoler davantage ... On ne l'a pas fait parce que ce n'était pas obligatoire, parce que le prix du pétrole baissait, parce qu'il fallait vendre l'électricité des centrales d'EDF (Cf. les pubs de l'époque sur les chaudières bi-énergie électricité-fuel ou les PAC Perche, alors qu'il ni y en avait pas pour l'isolation par l'extérieur, pour les vitrages à faible émissivité, pour les chaudières à condensation...), parce que les politiciens se "projetaient" 10 années plus tard, pas 40.
Je ne t'ai pas dit que tu ne dirais de ne pas le faire, j'ai écris que pour moi, dire en 1980 que cela ne valait pas le coup de mettre plus d'isolant que ce qui était imposé par la réglementation, à cause des ponts thermiques, à cause du manque d'étanchéité, à cause d'une VMC simple flux, à cause de... , c'est comme si tu disais maintenant à quelqu'un qu'il n'obtiendra pas un résultat intéressant en isolant par l'extérieur parce que le sol de sa maison n'est pas isolé. Oui, ce n'est pas parfait, n'empêche qu'à l'époque cela ne coutait vraiment pas grand chose de mettre un peu plus d'isolant.
Oui, effectivement, il y a une épaisseur optimale. Le problème, c'est quels critères est-ce qu'on utilise pour évaluer cet optimum : Le prix actuel des énergies utilisés, le prix dans 10 années, dans 20, dans 30, la pollution, le confort des habitants, leurs revenus, les connaissances techniques qu'on a, la spécialité de l'entreprise pour laquelle on travaille, ses lacunes personnelles ?
Tu as l'air de dire que la réglementation n'obligeait pas à l'époque l'installation d'épaisseur d'isolant plus importante parce que :
* Cela n'aurait pas rapporté grand chose du point de vue thermique. D'après toi, combien, 10, 20 kWh/(m2.an) en moins ? Et à quel prix ? Pour moi, cela valait se coût.
* Les autres postes à soigner ne pouvaient pas l'être, par manque de connaissances ou de possibilité techniques.
Imagines que dans les années 80 une société ait inventé une pompe à chaleur ayant un COP de 10. Qu'est-ce que tu crois qu'il serait arrivé ? L'état aurait imposé une réglementation thermique encore moins sévère et aurait donné de grosses aides aux acquéreurs de ce type de pompe à chaleur. Le but, ce n'était pas à l'époque de construire des bâtiments durables et thermiquement intéressants, c'était de diminuer les importations de pétrole pour rendre la France plus indépendante dans ce domaine.
@ plus
P.S1 : A tout hasard, sais-tu combien fait gagner en kWh/(m2.an) la réalisation d'une bonne étanchéité à l'air ? A mon avis, elle n'est pas là principalement pour faire des économies d'énergie, mais pour la pérennité du bâti (bois, isolant), la santé et le confort de l'habitant.
P.S2 : En juin, j'ai visité une grosse rénovation d'HLM du coté de Sète, pour le moment une seul bâtiment, disons, à la louche, une centaine de logements, et dans l'année qui vient, le triple ou le quadruple : Isolation par l'extérieur (Avec beaucoup de balcons !), nouvelles menuiseries (et réfection des SDB). Ils refaisaient l'étanchéité de la toiture terrasse, mais pas son isolation (5 cm ou 10 cm existant depuis une vingtaine d'année), parce qu'ils n'en avaient pas besoin pour passer dans les clous de la RTex. Qu'est-ce que cela donne au point de vue confort thermique d'été pour les habitants du dernier étage ? Qu'est-ce que cela donne au niveau équilibrage des circuits hydrauliques de chauffage ? Qu'est-ce que penseront les gestionnaires de ces HLM dans 10 années ?
Dernière modification par Ciscoo ; 18/01/2018 à 09h35.
Cisco66
Bonjour à tous
@ SK69202. Merci pour cette doc. C'est tout à fait ce genre de choses que je recherche.
@ plus
P. S: Dommage qu'on ne puisse pas réouvrir nos précédents posts. Je viens de voir quelques fautes d’orthographes ou de grammaire...
Dernière modification par Ciscoo ; 18/01/2018 à 09h45.
Cisco66
Bonjour
Merci Bdx50 pour ces exemples, mais effectivement, comme l'écrit SK69202, il faudrait avoir plus de détails sur chacune des rénovations, sur l'orientation des baies vitrées... pour pouvoir en tirer une conclusion sérieuse.
@ plus
Cisco66
Rebonjour
Et pourquoi ? Si on savait faire, à un prix raisonnable, sans conséquence environnementale, est-ce que tu t'en passerais si tu faisais construire ? Regardes les pertes de tes vitrages, ramenées au m2 de vitrage, par rapport à ta consommation de ta maison... Si le R était de 4 ou 5, cela serait qu'en même mieux... en hiver, comme en été (Même avec des volets, la chaleur finit par passer).
Si tu veux du B.B.C. ou du BEPOS, alors oui. Si tu veux savoir "exactement" ce que va te donner la rénovation, ce que t'apportera tel poste par rapport à tel autre, alors oui, faire un bilan thermique, c'est mieux. Pour autant, cela ne sera pas exact, vu que cela dépend pas mal du comportement de l'occupant...
Mais avec beaucoup de documentation, et les exemples donnés par O. Sidler, on peut déjà très bien faire... On n'aura pas la consommation au KWh près à l'avance..., on n'aura pas du BEPOS... mais c'est déjà pas mal.
@ plus
Cisco66
Bonjour,
Oui, sauf qu’en 75 la méthode universelle développée dans le document « Renaissance » de Olivier Sidler était encore loin…très loin d’être éditée…je dirais même…« pensée »…vu qu’elle n’est sortie qu’en 2007…
Autrement dit, pour "pondre" sa méthode, il a bénéficié de tout un savoir théorique et d’une expérience acquise sur le sujet en un peu plus de 30 ans…
Non, on n’aurait pas qu’à changer les menuiseries et les VMC, vu que les isolations étaient posées sans précautions particulières, parfois en dépit du bon sens, à « l’arrache » et avec une méconnaissance totale des effets particulièrement néfaste de l’inétanchéité à l’air…
Autrement dit, aujourd’hui, pour remédier à tous ces problèmes, que l’isolation ait été posée en 75, en 5 cm d'épaisseur, en 10, ou en 20…pour traiter l’étanchéité à l’air dans les règles de l’art, pour l’avoir fait chez moi, il te faut tout reprendre…voir même tout changer vu comme elle a très mal vécue et est abîmée…
Euh…si !...je te cite…
Les critères sont nombreux, ils peuvent être purement technique, mais aussi "perso-dépendant"…
L’un d’entre eux que j’avais retenu pour l’étude thermique sur ma maison était la possibilité de la « passiver »…A partir de ce critère, avec la techno disponible, les contraintes liées au bâtiment lui-même, à la géographie du lieu…on ajuste les « curseurs » dans la simulation et on voit si c’est possible ou pas…
N’étant pas devin, je ne te le dirais pas…par contre si tu veux le savoir, rien de plus « simple »…tu fais faire une étude thermique avec différents scénarios et tu auras la réponse…
Et bien détrompe toi…ce n’est pas pour la pérennité, le confort ou le santé…mais bel et bien pour agir sur les déperditions…
Dans ma maison qui n’a…QUE…20 ans, qui a donc une étanchéité bien supérieure à ce qui se faisait en 75…l’inétanchéité et le traitement « contrôlé » des flux d’air entrants et sortants représentent à eux seul, plus de 30% de mes déperditions actuelles…Je te laisse imaginer ce qu’ils devaient représenter dans une maison des années 75…fusse-t-elle un tant soit peu isolée…
Oui…comme tu le dis… « Si on savait faire »…mais pour le moment, à ma connaissance, on ne sait pas faire…
Pas nécessairement du BBC ou du BEPOS…mais simplement s’avoir, en fonction d’un contexte existant, où il est prioritaire d’agir…et c’est bien pour ça que je l’ai fait…
Je dirais mieux…pour celui qui rénove une épave thermique, c'est à dire pas une maison d'il y a 30 ans, c’est déjà très bien…
Cordialement
Bonjour
1) Si tu avais donné à O. Sidler la réglementation thermique à faire en 1982, est-ce que tu crois qu'il aurait donné les mêmes repères que la RT82 officielle ? Il a construit sa première maison bioclimatique vers cette époque... Cela m'étonnerai qu'il n'ait mis que 6 ou 8 cm d'isolant sur ses murs. Et on avait déjà l'expérience des suédois et des allemands à ce sujet en 1980 (Double fenêtres, sas en entrée...)
2) Sa méthode universelle permet de côtoyer le 50 kWh/(m2.an) en rénovation (d'après ce qui est écrit dans les documents correspondants, si je me souviens bien), donc tout près du B.B.C. Et je n'ai jamais parlé de profiter de l'expérience des suédois ou des allemands sur le sujet en 1980 en augmentant les épaisseurs d'isolants plus que demandé par la réglementation pour obtenir du B.B.C.
3) Je te disais cela pour te signifier que l'informatique n'est pas indispensable dans tous les cas, pas pour dire qu'on aurait pu appliquer toutes les propositions faites par O. Sidler dès cette époque là (vu qu'effectivement, il ne les avait pas rédigé). J'ai fait ma maison sans faire de bilan thermique en 1999, et elle consomme entre 1 et 2 stères de bois par an en chauffage (et 400 € d'électricité, dont la moitié en taxe, abonnement...). D'accord, ce n'est pas du BBC. D'accord, j'habite du coté de Perpignan.
Oui, mais pas systématiquement, pas dans tous les cas. Je connais des maisons faites à l'époque où l'isolant joue toujours son rôle, où les 20 cm de LV en toiture sont toujours là. Les fabricants d'isolants minces ont eu gain de cause en justice par rapport aux fabricants d'isolants type LV ou LM, en arguant entre autre, à peu de chose près, que les isolants minces, versions années 90, ce n'est pas pire que de la laine de verre mal posée (sans pare vapeur jointif). Est-ce un bon argument pour prouver la qualité de leurs produits de l'époque ?
Si tu as compris cela, c'est que je m'exprime mal ou que nous ne parlons pas le même français : j'ai bien écrit "C'est un peu comme si...", ce qui signifie "Je ne sais pas ce que tu dirais maintenant, mais ce n'est pas plus logique que de dire maintenant..."
J'ai Pléiades sous le coude. Donc, quand j'aurais le temps...
D'après la formation que j'ai eu sur le sujet il y a 3 ou 4 années de cela, une dizaine de kWh/(m2.an) dans la plupart des cas. Ca doit effectivement être pire pour certains bâtiments qui ont des taux d'infiltrations parasites de l'ordre de 2 ou 3 vol/h, mais pas pour tous.
Pas tant que ça par rapport aux maisons faites après 1980. Le gros changement dans ce domaine, c'est l'obligation de résultats dans le cadre de la RT2012.
C'est 30 % de 200 kWh/(m2.an) (je suppose), donc 70 kWh/(m2.an). Sur une maison faite en 1980, cela ne ferait pas 30 %. Il ne faut pas parler en %, mais en valeur absolue.
En 1975 ou 1982, on savait faire, poser des isolants plus épais, et pour vraiment pas beaucoup plus cher. Pourquoi ne pas le faire ?
@ plus
P.S : Je pense que nous avons assez argumenté chacun sur ce sujet qui ne correspond pas vraiment au sujet initial. Tu as ton expérience, moi, la mienne. De plus, c'est du passé. Seules les personnes ayant participé à la rédaction de la RT75 ou de la RT82 pourraient intervenir en nous apportant des informations supplémentaires vraiment intéressantes, en disant leurs connaissances de l'époque, leurs objectifs, les erreurs qu'ils pensent avoir commises, s'il y en a, les compromis qu'ils ont dû faire... Pour aller plus loin que la réglementation, ils ont mis en route le label HPE (haute performance énergétique à l'époque), c'était déjà ça...
Cisco66
Re,
C'est cela...restons en là...
Cordialement
Bonjour,
la réponse de l'ADEME :
"Pour avoir des statistiques sur la consommation d'énergie du parc de bâtiments en France, il y a l'observation DPE. Sur ce site, vous pouvez trouver par département le classement sur l'étiquette DPE des bâtiment l'ayant réalisé : http://www.observatoire-dpe.fr/index.php/statistique
Des données sont également disponibles grâce à l'enquête OPEN, menée chaque année par l'ADEME, dont vous trouverez les résultats dans un document de restitution : https://www.ademe.fr/open-observatoire-permanent-lamelioration-energetique-logement-campagne-2015"
Bonjour
Et l'état peut organiser des contrôles dans les 3 ans suivants la fin du chantier...
Question : Depuis 2013, combien de contrôles/RT2012 ont été faits sur des bâtiments récemment construits ?
@ plus
Cisco66
Bonjour
Merci Bucephale30350 pour ces liens.
Au plaisir.
Cisco66
Il me semble que personne n'a suggéré de trouver la consommation énergétique attribuée au chauffage, et le nb de metres carrés habités en France
On doit pouvoir en déduire un R moyen
