Statistiques sur la qualité thermique des bâtiments en France

[Ciscoo]

Bonjour à tous


Est-ce que vous auriez des liens vers des sites ou des documents présentant des études sur la qualité thermique des bâtiments en France ?
Qu'est-ce que j'entends par ça ? Et bien, est-ce qu'il y a des études, des graphiques, des tableaux donnant soit localement (une ville, une communauté d'agglo), soit régionalement, soit nationalement la proportion des bâtiments étant isolés en toiture, ceux consommant moins de 50 kWh/(m².an), entre 50 et 100 kWh/(m².an), entre 100 et 200... ?

Cela serait intéressant de connaitre l'état des lieux, non ? On pourrait faire avec des statistiques faites à partir des DPE. Mais vu le peu de précision de ces diagnostics, je crains que la barre d'erreur soit trop importante pour que cela soit vraiment représentatif de la situation actuelle. De même, on pourrait peut être se faire une idée très vague sur le sujet à partir de l'évolution des ventes d'isolant ces 30 dernières années, mais bon, cela ne nous dirait pas grand chose sur l'utilisation de ces isolants...

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P.S : Je m'éloigne un peu des sujets principaux de ce forum, mais j'espère que cela intéressera plus d'une personne.
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[invite946a1dea]

Très intéressante question... J'ai envoyé un mail à l'ADEME, je posterai leur réponse ici...

Un premier élément de réponse :

"En France, le secteur du bâtiment est celui qui consomme le plus d’énergie parmi tous les secteurs économiques : 70 millions de tonnes d'équivalent pétrole. Cela représente 43 % de l'énergie finale totale et 1,1 tonne d'équivalent pétrole consommée annuellement par chacun d'entre nous. La consommation moyenne annuelle du secteur du bâtiment est en effet proche de 400 kWh d'énergie primaire par m² chauffé."

[SK69202]

A mon avis, les barres d'erreur vont être des piliers, il n'y a rien de très sérieux dans les performances thermiques des bâtiments, si on enlève quelques réalisations particulières.

L'Ademe se base sur l'année de construction, pas isolé très ancien, pas isolé 60-70, constructions en fonction des réglementations successives etc.

[Ciscoo]

Bonjour

Merci pour vos "réponses".

Je suis bien d'accord sur le fait que les barres d'erreur, avec les DPE...

1) N'empêche que si on prenait tous les bilans thermiques faits avec Pléiades, Perrenoud... par les BE, on aurait qu'en même une idée assez précise du sujet. Ils ne font pas que du neuf, mais aussi de la rénovation, donc... Mais faudrait regrouper toutes ces données, les traiter...

2) Cela serait étonnant qu'aucun organisme n'ai organisé ce genre d'étude sur l'état du parc, par ex les OPHLM d'une région, ou l'A.D.E.M.E., ou le ministère du logement, ou... Il ni a pas besoin de "sonder" tous les bâtiments. Une étude statistique faite sérieusement suffit. Bon, je suis bien d'accord que ce n'est pas si simple que cela (nombre de bâtiments à évaluer, typologie, localisation, année de construction, rénovation ou pas...), et donc que cela coûte... Mais bon, le premier choc pétrolier, c'était bien en 1973, pas en 2013, non ! Et le changement climatique, on en parle dans les média grand public depuis le début des années 1990, pas seulement depuis l'élection de Trump aux U.S.A., non ?

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[A voir en vidéo sur Futura]

[herakles]

Bonjour Ciscoo,

C'est une excellente idée , ton projet de recensement.

Peut-être pourrais tu te rapprocher de Olivier SIDLER qui a fait un rapport sur le potentiel de réhabilitation énergétique du parc de logements actuels ?
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...4WesFufumqiM71
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...jYflRTuv7SOACo
Bon courage !

[SK69202]

1) Ces scénarios sont basés sur des hypothèses d'occupations, pas sur la réalité, genre la consigne réelle de chauffage, le nombre d'ouverture des portes et l'ensoleillement réel etc dont dépend réellement la consommation d'énergie.

2) A mon avis ce serait du coté des factures d'énergies et autres mesures du réel (stères par an ) qu'il faudrait creuser, c'est dans les cordes de l'Insee à l'occasion des visites (devenues rares) de recensement par exemple.
Avec ça, rapproché des chiffres des fournisseurs d'énergie, de la météo passée et autres trucs oubliés, on pourrait avoir une idée plus précise de l'impact énergétique des logements.

Connaitre les caractéristiques thermiques des logements, ne sera pas plus juste, une passoire quasiment pas chauffée consomme assez peu par exemple et une presque passive bien plus chauffée que l'hypothèse du calcul, bien plus que prévu.
Il est vrai qu'en France on a certainement plus de passoire peu chauffée que de passive surchauffée, pas simple .

[Larzacien]

bonjour, Il y a malgré tout beaucoup de maisons et de copropriété récentes, dans les villes ou abords des villes.

Les anciens bâtiments non isolés sont plutôt dans les villes, mais il y a des rénovations plus ou moins bien réussies lorsque faites par des amateurs qui ne prennent même pas la peine de se renseigner.

[Ciscoo]

Bonsoir

1) Ces scénarios sont basés sur des hypothèses d'occupations, pas sur la réalité, genre la consigne réelle de chauffage, le nombre d'ouverture des portes et l'ensoleillement réel etc dont dépend réellement la consommation d'énergie.

Oui, mais cela serait déjà mieux que rien. Et puis, on peut aussi imaginer que si on a beaucoup de bilans sérieux dans chaque catégorie, on finit par avoir une sorte de comportement moyen par type d'utilisation/utilisateur. On peut peut-être s'inspirer de certaines études comme celle d'Eric Vorger pour étudier la validité des résultats obtenus...

2) A mon avis ce serait du coté des factures d'énergies et autres mesures du réel (stères par an ) qu'il faudrait creuser, c'est dans les cordes de l'Insee à l'occasion des visites (devenues rares) de recensement par exemple.
Avec ça, rapproché des chiffres des fournisseurs d'énergie, de la météo passée et autres trucs oubliés, on pourrait avoir une idée plus précise de l'impact énergétique des logements.

Bonne idée...

Connaitre les caractéristiques thermiques des logements, ne sera pas plus juste, une passoire quasiment pas chauffée consomme assez peu par exemple et une presque passive bien plus chauffée que l'hypothèse du calcul, bien plus que prévu.

Pour cette dernière, pas tant que ça par rapport à une passoire peu chauffée mais habitée. Donc, oui, et non. Ce qui m'intéresse, ce n'est pas la consommation réelle, mais l'état du parc des bâtiments utilisés (peu importe l'état des maisons secondaires, par exemple : je ne pense pas que la priorité, cela soit la rénovation de ce parc là, même s'il est constitué de passoires).

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[Ciscoo]

Bonjour

Bonjour Ciscoo,

C'est une excellente idée , ton projet de recensement.

Peut-être pourrais tu te rapprocher de Olivier SIDLER qui a fait un rapport sur le potentiel de réhabilitation énergétique du parc de logements actuels ?
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...4WesFufumqiM71
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...jYflRTuv7SOACo
Bon courage !

Je n'avais pas penser aux divers travaux d'O. Sidler, d'Enertech... Il va falloir que je fouille par là.

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[Ciscoo]

Bonsoir

bonjour, Il y a malgré tout beaucoup de maisons et de copropriété récentes, dans les villes ou abords des villes.

Les anciens bâtiments non isolés sont plutôt dans les villes, mais il y a des rénovations plus ou moins bien réussies lorsque faites par des amateurs qui ne prennent même pas la peine de se renseigner.

Le neuf représente 1 ou 2 % en plus tout les ans, il me semble. Donc, cela ne fait pas tant que ça au total, depuis le premier choc pétrolier...

J'ai lu quelque part que certains architectes, urbanistes considèrent que les bâtiments n'étaient pas si mal fait que cela, du point de vue thermique, jusque la seconde guerre mondiale. Je n'en suis absolument pas convaincu. De 1950 à 1975, bof. Et après, les premières réglementations thermiques n'étaient vraiment pas très exigeantes (et pas vérifiées) : L'état aurait très bien pu imposer des épaisseurs d'isolant plus importantes dès 1975... Pour ce qui est des menuiseries, des échangeurs des VMC..., c'est un autre problème.

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[invite946a1dea]

De 1950 à 1975, bof. Et après, les premières réglementations thermiques n'étaient vraiment pas très exigeantes (et pas vérifiées) : L'état aurait très bien pu imposer des épaisseurs d'isolant plus importantes dès 1975... Pour ce qui est des menuiseries, des échangeurs des VMC..., c'est un autre problème.

@ plus

Ce n'est pas plus vérifié aujourd'hui... Dernièrement, j'ai vu se construire un lotissement dans le Gard où la RT 2012 n'était pas respectée : maisons type années 80 en parpaings avec 10 cm de laine de verre premier prix en ITI et 20 cm dans les combles (on trouve encore des artisans qui affirment que mettre plus ne sert à rien)...

[benlamb]

Bonjour,

Je dis ça à moitié en rigolant mais quand on sera tous équipé de compteur "connectés" et c'est prévu également pour les compteurs gaz, ce genre de statistique sera drôlement plus facile à établir, du moins pour les maisons chauffées à l'électricité et au gaz, soit une part sûrement non négligeable du parc. Après ce qu'on fera avec ces données...

Bonne journée,

[Mickele91]

Bonjour,

L'état aurait très bien pu imposer des épaisseurs d'isolant plus importantes dès 1975... Pour ce qui est des menuiseries, des échangeurs des VMC..., c'est un autre problème.

Des épaisseurs plus importantes…oui…et dans quel intérêt ?...

Sachant que dans la mesure où tu ne traites pas de manière équitables l’ensemble des points déperditifs d’une maison, cela ne sert pas à grand-chose…

De plus, quand tu dis que les menuiseries et les VMC sont un autre problème…je te dirais que non, et que tout est très étroitement lié…

Cordialement

[SK69202]

La mesure d'énergie de chauffage n'est qu'une indication de la qualité thermique du logement, elle dépend du confort intérieur souhaité et varie fortement avec celui ci.

[Ciscoo]

Bonjour

Ce n'est pas plus vérifié aujourd'hui... Dernièrement, j'ai vu se construire un lotissement dans le Gard où la RT 2012 n'était pas respectée : maisons type années 80 en parpaings avec 10 cm de laine de verre premier prix en ITI et 20 cm dans les combles (on trouve encore des artisans qui affirment que mettre plus ne sert à rien)...

Et le test à l'étanchéité à l'air, c'est quoi ?
Et les papiers/RT2012, ça sert à quoi ?

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[Ciscoo]

Bonjour

Bonjour,

Des épaisseurs plus importantes…oui…et dans quel intérêt ?...

Si on a changé les épaisseurs d'isolant dans la pratique entre 1975 et 2012, c'est qu'on savait le faire et qu'on y gagnait du point de vue thermique. D'accord, les ponts thermiques ne sont pas les mêmes. N'empêche que si dès 1975, on avait demandé de mettre plus de 12 cm d'isolant sur les murs, et au moins 30 en toiture (il faudrait parler en résistance thermique, mais bon, pour simplifier...), si on avait favorisé l'isolation par l'extérieur, on aurait pas forcément besoin de rénover la plupart des isolations des maisons construites vers 1980. Tout ça (mettre une épaisseur d'isolant plus importante sur les murs ou en toiture, isoler par l'extérieur), on savait le faire en 1980. Entre une maison avec une faible épaisseur d'isolant thermique, avec des ponts thermiques, et une maison avec une épaisseur d'isolant importante, toujours avec des ponts thermiques, je préfère la seconde.

Sachant que dans la mesure où tu ne traites pas de manière équitables l’ensemble des points déperditifs d’une maison, cela ne sert pas à grand-chose…

Oui et non. Ce n'est pas si simple que cela. On ne traite toujours pas de manière équitable les points déperditifs d'une maison (compares la résistance thermique des meilleurs double vitrages ou triple vitrages disponibles sur le marché à celle d'un mur correctement isolé), mais, comme on ne sait pas faire mieux, on fait avec (Et puis, un vitrage, cela ne sert pas qu'à isoler de l'extérieur, thermiquement parlant).

De plus, quand tu dis que les menuiseries et les VMC sont un autre problème…je te dirais que non, et que tout est très étroitement lié…

En 1975, on ne savait pas faire des menuiseries avec un cadre avec des rupteurs de ponts thermiques, pouvant supporter des double vitrage avec des lames d'air assez importantes, avec des revêtements à faible émissivité, dans des conditions commercialement intéressantes. Et puis, une VMC double flux, dans un bâtiment dont l'étanchéité est douteuse, est-ce que tu crois que cela fonctionne bien ? Et en 1975, est-ce que tu crois qu'on avait conscience de cela, qu'on savait améliorer l'étanchéité à l'air d'une maison ? C'est pour cela que j'écris que c'était un autre problème.

Autrement dit, je voulais dire qu'en 1975, ce n'était pas difficile d'obliger les constructeurs de mettre plus d'isolant, et que techniquement, c'était difficile de faire mieux dans les autres domaines. Entre 1980 et 1990, l'état aurait pu faire accélérer les choses, mais comme le prix du pétrole, le nucléaire...

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[Ciscoo]

Bonjour

La mesure d'énergie de chauffage n'est qu'une indication de la qualité thermique du logement, elle dépend du confort intérieur souhaité et varie fortement avec celui ci.

Oui, mais faute d'un grand nombre de bilans thermiques... cela serait mieux que rien.

Et puis maintenant, on a assez de statistiques sur la composition de la population française, sur les divers types de comportement/ confort thermique et l'ECS pour faire un parallèle assez sérieux entre la consommation, la météo et la qualité des bâtiments. Mais cela représente pas mal de travail...

@ plus

[Ciscoo]

Bonjour

Bonjour,
Des épaisseurs plus importantes…oui…et dans quel intérêt ?...

Herakles, dans les années 1980, quelle épaisseur d'isolant faisais-tu ou aurais tu aimer faire installer chez tes clients ? Et combien devait-on installer pour respecter la RT82 ?

@ plus

[Ciscoo]

Rebonjour

Ceci dit, je m'éloigne du sujet initial... Pas d'autres liens, d'autres documents au sujet de statistiques sur la qualité du parc immobilier français ?

@ plus

[invite946a1dea]

Les papiers ? Mais si personne ne vérifie ce qu'il y a vraiment de mis, on met ce qu'on veut sur les papiers... L'étanchéité à l'air ne fait pas tout...

[SK69202]

Pas d'autres liens, d'autres documents au sujet de statistiques sur la qualité du parc immobilier français ?

Il y a l'étude de "Maisons paysannes de France" sur les qualités thermiques de l'habitat traditionnel ancien qui date de quelques années, pas les liens sous la main.

[Ciscoo]

Bonjour

Les papiers ? Mais si personne ne vérifie ce qu'il y a vraiment de mis, on met ce qu'on veut sur les papiers... L'étanchéité à l'air ne fait pas tout...

Oui, mais c'est au client de se retourner contre l'architecte, le constructeur, les artisans, s'il constate que la réalisation ne correspond pas aux plans. S'il ne fait rien, c'est sûr que...

@ plus

[Ciscoo]

Bonjour

Il y a l'étude de "Maisons paysannes de France" sur les qualités thermiques ...

Merci SK69202. Je vais fouiller par là... quand j'aurai un peu de temps...

@ plus

[invite946a1dea]

Bonjour



Oui, mais c'est au client de se retourner contre l'architecte, le constructeur, les artisans, s'il constate que la réalisation ne correspond pas aux plans. S'il ne fait rien, c'est sûr que...

@ plus

Mais la plupart des gens ne s'en rendent pas compte ! Tous ne fréquentent pas les fora spécialisés... Ces maisons sont vendues sur plan.

[Mickele91]

Re,

Si on a changé les épaisseurs d'isolant dans la pratique entre 1975 et 2012, c'est qu'on savait le faire et qu'on y gagnait du point de vue thermique.

On savait le faire…oui…mais au niveau des déperditions globales, cela n’aurait pas changé grand-chose…

Cela n’aurait pas changé grand-chose pour plusieurs raisons…

Tout d’abord, on n’avait pas conscience de l’importance de l’étanchéité à l’air et de son impact qui peut être dramatique sur le résultat final, si elle n’est pas traitée correctement…
Ce sont les allemands avec les études de R&D menées sur les premières maisons passives, qui l’ont caractérisé, quantifié et ont développé toute une panoplie de techniques et d’outils dédiés, pour la traiter…

On n’avait pas les ouvrants capables d’être au même niveau de performance thermique que ce que l’on aurait mis sur les parois opaques…

On ne disposait pas de systèmes de ventilation performants…Or la ventilation, dans une maison qui est déjà isolée, si je prends l’exemple de la mienne, c’est le principal poste de déperdition…

Bref, il y avait toute une connaissance théorique et pratique liée à la physique du bâtiment et une technologie indispensable à mettre en œuvre parallèlement à l’augmentation de l’épaisseur de l’isolation, qui tout simplement…n’existait pas…

Cordialement

[Ciscoo]

Bonjour

Mais la plupart des gens ne s'en rendent pas compte ! Tous ne fréquentent pas les fora spécialisés... Ces maisons sont vendues sur plan.

Après deux ou trois saisons de chauffe, ils s'en rendront compte... Mais il est vrai qu'ils ne savent pas d'où vient le problème, des hivers un peu plus froids ces années là, de l'isolant mal installé dans les combles où ils ne sont jamais montés, de... Ils y en a bien qui doivent se poser la question.

Il faut espérer que cela change.

@ plus

[Ciscoo]

Bonjour

Re,
On savait le faire…oui…mais au niveau des déperditions globales, cela n’aurait pas changé grand-chose…
Cela n’aurait pas changé grand-chose pour plusieurs raisons…
.....
Cordialement

Pour ce qui est de l'épaisseur de l'isolant, cela aurait toujours été mieux que ce qui se faisait, quelques %, au niveau thermique, pour vraiment pas beaucoup plus cher par rapport au prix du bâtiment (le prix du matériel seulement, en simplifiant un peu, vu que poser 8 cm ou 12 cm derrière du placo, c'est le même temps de pose. Idem en combles perdus). Puisqu'on savait faire, pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas fait ? Parce que la plupart des gens ne se sentaient pas sérieusement concernés par ces problèmes (épuisement des ressources fossiles, pollution...) et parce que la réglementation ne l'obligeait pas. Donc, l'état aurait pu faire quelque chose dans ce domaine... Je ne dis pas que cela aurait changé beaucoup de chose (on ne serait pas passé de 250 kWh/(m².an) à 50 kWh/(m².an) malheureusement) mais cela aurait été un peu mieux pour vraiment pas beaucoup plus cher.

On n’avait pas les ouvrants capables d’être au même niveau de performance thermique que ce que l’on aurait mis sur les parois opaque

C'est bien ce que je dis (Rem au passage : On n'a toujours pas les ouvrants capables d'être au même niveau de performance thermique que ce que l'on met sur les parois opaques, cela ne nous empêche pas de mettre du DV ou du TV, faute de mieux).

si je prends l’exemple de la mienne, c’est le principal poste de déperdition…

Est-ce que tu as un bilan thermique te donnant ce résultat ?

Tu as l'air de dire que cela ne valait pas la peine d'augmenter l'épaisseur de l'isolant à l'époque parce que les autres points n'étaient pas optimisés. C'est un peu comme si tu disais maintenant à quelqu'un qui veut isoler sa maison par l'extérieur, et sa toiture, que ce n'est pas la peine de le faire parce qu'il n'a pas isolé le dessous de son sol sur hérisson. C'est un peu comme si tu disais que c'est n'est pas la peine de rénover parce qu'on ne pourra pas avoir un Q4Pa correct. Tout ne peut pas être parfait...

@ plus

[herakles]

Herakles, dans les années 1980, quelle épaisseur d'isolant faisais-tu ou aurais tu aimer faire installer chez tes clients ? Et combien devait-on installer pour respecter la RT82 ?

Salut Ciscoo,
dès 82, je prônais déjà l'isolation extérieure des murs (avec bardage ou enduit hydraulique ) avec plus ou moins de succès auprès de mes clients .
Le Bloc RTH (sorti en 82 ou 83 ) m'a beaucoup facilité les contacts avec les entrepreneurs frileux et les résultats au rendez-vous ,tant en confort d'été qu'en gains de chauffage en hiver .

Pour la toiture : minimum 180mm d'isolant en toiture jusqu'à 220 et déjà l'étanchéité à l'air était l'un des points que j'ai surveillé rigoureusement sur les chantiers , presqu'au point de m'attirer l'ire des artisans .

Ceci dit ,petite anecdote : ayant accompagné en 2010 pour conseiller un futur acheteur éventuel d'une maison dite "en bande" dans un lotissement contemporain des années 75-80, j'ai eu la grosse surprise de constater l'absence d'isolation sur les murs en parpaings de 25cm , l'épaisseur en toiture ne dépassant pas 8cm... chauffage gaz .. j'ai vivement déconseillé l'achat car il était impossible d'isoler par l'intérieur (ni par l'extérieur) à cause de la disposition particulière des baies "modernes " accolées aux murs de refends séparatifs ..."maison d'architecte "

je ne dis pas le regard noir du vendeur d'une agence immobilière ni les sarcasmes dont il m'a affublé ..

[Ciscoo]

Bonjour à tous

@ Herakles : Pour moi, en 1983-1988, 10 cm de polystyrène par l'extérieur (enduit mince sur isolant, produits SICOF) (Je voulais mettre 12, mais ils n'avaient pas ça en stock), et 30 cm de LV en toiture (20 entre fermettes + 10 perpendiculairement + pare-vapeur alu). Mais je n'avais pas besoin de convaincre le client .

Au sujet de ta visite sur une maison des années 75-80, cela ne m'étonne pas.

@ plus

[SK69202]

J'ai retrouvé ça, mes liens directs sont morts.

Par la même occasion je suis tombé sur ça