Inertie d'un batiment

[Vince44]

Salut Ciscoo,

Ce que tu dis sur la baisse de température en cas d'absence, contrariée par l'inertie, est assez théorique. Avec des maisons bien isolées on a déjà, même avec un ITI, une inertie qui suffit à contrarier cette baisse et la remontée qui va avec. Du coup on ne va pas descendre à 16°C une heure après le coucher ou le départ au travail. Plus probablement on va perde 1 ou 2°C dans la nuit ou la journée.

Et même en version mal isolée, avec une forte inertie, chez moi par exemple je fais baisser la température de 0,4°C la nuit ou les jours d'absence. ça suffit à couper le chauffage une bonne partie de la période. Pour le retour/réveil je mets un coup de boost effectivement, mais c'est pas grave. D'une part c'est confortable car quand on rentre ou se lève les diffuseurs sont biens chauds et comme la température est peu descendue, c'est agréable. D'autre part quand je repasse en mode éco avant le départ/coucher, et l'inertie fait que ça ne se ressent pas trop tôt. Le secret c'est effectivement d'adapter l'écart entre les période éco et confort et les heures de bascule à l'inertie, sinon on surconsomme.

Ce que tu dis est en partie exact mais c'est à pondérer fortement avec ce que j'ai dit plus haut. Par contre, dans la colonne bénéfice, l'inertie homogénéise la répartition des apports dans le temps et l'espace. L'effet est assez impressionnant. ça permet donc d'avoir un confort important, du type de celui qu'on a avec des murs ou un plancher chauffant bien régulé , si on a une bonne isolation, mais avec des apports beaucoup moins maitrisé. Les apports gratuits, effectivement, mais pas que. ça permet le chauffage avec un simple poêle comme indiqué par Héraklès, mais ça fonctionnerait de la même façon avec une pac air/air ou des radiateurs basiques. Si on a une inertie équivalent à plusieurs jours de chauffage en mi-saison, on passe confortablement les caprices du climat comme par exemple 2 semaines pourries en septembre, sans recours au chauffage.
Et quand c'est l'inverse, par exemple de belles journées en mars, il suffit d'ouvrir les fenêtres pour en profiter presque comme si on n'avait pas d'inertie! Et le soit, quand la belle journée se termine, on en garde les reste dans la maison!

En fait les bénéfices de l'absence d'inertie sont réels surtout pour des structures très légères. Dans une mob par exemple, ou une yourte, on peut faire du vraiment pas inertielle et avoir les bénéfices dont tu parles pour l'hiver. Et l'été certes la journée il va vite y faire chaud mais le soir il y fera vite frais aussi, ça peut se défendre comme approche. Mais dès qu'on commence à avoir du carrelage, du placo, et un mur de refend, on change de catégorie, et tant qu'à être trop lourd pour être vraiment réactif, autant y aller franchement et devenir massique!

A+

Vincent
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[Ciscoo]

Bonjour

A lire certains posts, je me demande si je sais encore écrire en français. Vraiment pas évident d’être très précis sur un forum en quelques lignes…

Salut Ciscoo,
Ce que tu dis sur la baisse de température en cas d'absence, contrariée par l'inertie, est assez théorique.

Non, c’est de la logique, des mathématiques, de la thermique et du vécu…

Avec des maisons bien isolées … on ne va pas descendre à 16°C une heure après le coucher

Si tu n’as pas beaucoup d’apports solaire, et en fonction de l’isolation de la maison, ton raisonnement tient la route.
Si tu n'as pas d'inertie dans ton ITI (Je ne parle pas d’une maison BBC, mais plutôt d’une maison construite suivant la RT88), et des apports solaires importants, tu as 22 °C à 16 h, 20 °C à 18 h (plus de soleil), 19 °C à 20 h et la famille se plaint qu'il commence à faire froid à cause des différences de température d’une pièce à une autre (sauf s'il y a un bon plat au four, ou si vous revenez tous d'une grande balade dans le froid et dans le vent...), et 16 ° à minuit, et le chauffage maintient ces 16 °C . Si tu as de l'inertie, toujours dans une maison isolée, tu as 20 °C à 16 h et toujours 19 °C à 22 h et 18 ° à minuit. Si tu n'as pas d'apports solaires gratuits, il ni y a même pas besoin de discuter de ce sujet...

Et même en version mal isolée, avec une forte inertie, chez moi par exemple je fais baisser la température de 0,4°C la nuit ou les jours d'absence. Ca suffit à couper le chauffage une bonne partie de la période. Pour le retour/réveil je mets un coup de boost effectivement, mais c'est pas grave.

Oui, mais…
Le but de mes précédents posts étaient de montrer l'intérêt de l'inertie en hiver pour récupérer davantage les apports gratuits., et en été pour améliorer le confort d'été. Toi, tu me parles d'une baisse de température ce 0,4 °C et de confort obtenu grâce l’inertie et à ta chaudière, donc grâce à sa puissance et à l'énergie que tu payes... Je n'ai pas dit qu'à cause de l'inertie tu aurais un mauvais confort qui serait difficilement compensé par ta chaudière... Ce n'est pas la même chose. Tu peux très bien maintenir une température correcte dans une maison avec de l’inertie sans apport gratuit, mais c’est ta chaudière qui permet se maintient en température. Mais que t’apporte l’inertie ? Ta chaudière ou ta PAC démarre moins souvent (c’est déjà un petit plus), mais fonctionne-t-elle au total moins longtemps ? En simplifiant, à la place de fonctionner 20 fois 1/2 heure, elle va fonctionner 10 fois 1 h car la température ne fluctue que lentement dans ta maison. Mais pour autant, est-ce que tu y auras gagné coté consommation d’énergie…

Par contre, dans la colonne bénéfice, l'inertie homogénéise la répartition des apports dans le temps

Oui.

un plancher chauffant bien régulé

. Ce n'est pas l'inertie du plancher chauffant qui améliore le confort thermique obtenu, c'est l’homogénéité des températures obtenues, aussi bien horizontalement que verticalement, par rapport aux autres systèmes de chauffage (à cause de la répartition spatiale de cet émetteur), et le fait d'avoir une grande surface chaude (cf. notion de température de confort ou opérative). Au contraire, dans le cas du plancher chauffant, l'inertie, c'est plutôt un problème car elle rend la régulation moins précise, moins nerveuse. Pour autant, ce n’est pas rédhibitoire au point de ne pas en installer un…

Les apports gratuits, effectivement, mais pas que. Ca permet le chauffage avec un simple poêle comme indiqué par Héraklès, mais ça fonctionnerait de la même façon avec une pac air/air ou des radiateurs basiques. Si on a une inertie équivalent à plusieurs jours de chauffage en mi-saison, on passe confortablement les caprices du climat comme par exemple 2 semaines pourries en septembre, sans recours au chauffage.

Oui, mais… Si ta PAC ne se met pas en route en septembre grâce à l’inertie de ta maison, c’est grâce à la chaleur stockée dans les murs et les dalles fin aout et début septembre, la semaine précédente… Donc, c’est bien ce que j’écrivais… Apports gratuits…
Si tu n'as pas d'apport gratuit en décembre, la chaleur contenue dans les murs en janvier, tu l'as payé à un moment ou à un autre. Ce qui ne signifie pas qu’il y a de l’inconfort chez toi, mais que cette chaleur, tu la payes.
Je parle d'économie d'énergie et Herakles parle confort thermique lorsqu'on utilise un poêle n'ayant pas une régulation au degré près, et avec une distribution inexistante. Il a raison, dans son cas. Il pourrait aussi faire avec un poêle moins puissant, modulant sérieusement sa puissance en fonction d’un thermostat… mais comme ce n’est pas le cas de la plupart des poêle à buches qu’on trouve dans le commerce … il fait avec de l’inertie (comme certains font avec un poêle de masse).
Si tu utilises une PAC ou tout autre système de chauffage payant, régulé et correctement distribué, et pas d’apport gratuit important, l’inertie n’est pas un avantage. Ce qui ne veut pas dire qu’on ne peut pas faire avec… Ce qui ne veut pas dire qu’elle soit hypergénante. Dans le cas des bâtiments occupés 24/24, il ni a pas de problème. Dans ceux à usage intermittents mais réguliers, on y perd un peu en période de préchauffage. Et dans le cas de ceux occupés très irrégulièrement, c’est gênant. C’est le boulot d’une bonne installation de chauffage correctement dimensionnée, installée, entretenue et régulée de minimiser ce défaut.

En fait les bénéfices de l'absence d'inertie sont réels surtout pour des structures très légères

. Les bénéfices, c.-à-d. possibilité d’avoir une bonne régulation, donc des périodes de chauffe adaptées à l’utilisation…
Pourrais-tu me citer les avantages de l’inertie dans le cadre d’une maison en hiver, isolée ou pas, sans apport gratuit important, et possédant un système de chauffage bien dimensionné, installée, entretenue et régulé, avec une énergie payante ?
Je me répète

Bonjour
* L'inertie, en hiver, c'est intéressant si tu as des apports gratuits. Si tu n'en as pas, cela ne sert à rien, au contraire.

Ce qui ne signifie pas qu’on ne peut pas faire avec de l’inertie dans d’autre cas en hiver.


@ plus

[Vince44]

Re'

Ok, je pars de la fin. Dans ton propos
* L'inertie, en hiver, c'est intéressant si tu as des apports gratuits. Si tu n'en as pas, cela ne sert à rien, au contraire."

le problème c'est le "au contraire". Dire que c'est peu utile dans certains cas, ok. Dire que ça peut être un handicap si on cumule notamment faibles apports gratuits et occupation intermittente, encore ok. Par contre ton "au contraire" pour moi sous-entend que c'est un problème sans apports gratuits. Et ça me semble théorique car "sans apport gratuit" n'éxiste quasi pas chez nous. Il faudrait cumuler absence de rayonnement soleil et température de l'air sous la température de confort en permanence.

Et le désavantage de régulation n'intervient que :

- comparativement à une structure vraiment légère, type mob sans parement, dalle ou cloison lourdes, ou yourte.
ou
- comparativement à une inertie courante (ITI, mais refend lourd, chape, ...) si on n'adapte pas la régulation.

Mon exemple sur la régulation ne parle effectivement pas d'apport gratuit, le sens de cet exemple c'est d'illustrer le fait qu'on peut piloter différemment une maison à forte inertie d'une maison à faible inertie pour ne pas gaspiller trop de chauffage sur les périodes "éco". J'ai bien conscience que la relance du matin par exemple n'est pas "gratuite". Je dis juste que si on régule correctement on a un excellent niveau de confort et pas trop de pertes inutiles, finalement comme dans une maison correctement isolée et faiblement inertielle (ITI structure maçonnée finitions classiques RT2000+ par exemple) qui ne descend pas de 0.5 à 1°C par heure sans chauffage.

Pour le reste je suis globalement d'accord que les gros intérêt de l'inertie sont la valorisation des apports gratuits et la régulation d'un chauffage "rustique". Donc oui, si on se place dans un cas sans apports gratuits et avec un chauffage "homogène", l'inertie a peu d'intérêt.

Pour autant c'est ce que j'appelle un cas théorique. Le chauffage bien régulé, pas de problème, ça existe. Le zéro apport gratuit c'est plutôt théorique ( particulièrement en neuf, et dans le Var ).

Même si on est plein nord (exclu en neuf, mais soit) il y a des jours ou il fait par exemple 25 en journée et 5 la nuit au printemps ou à l'automne. Dans ces cas l'inertie qui t'empêche de faire descendre ta maison de 5°C en une paire d'heure l'hiver (sans ouvrir les fenêtres ) te permet aussi de stocker de la chaleur de la journée pour la valoriser la nuit. Et selon ton niveau d'inertie tu peux faire le même raisonnement sur des alternances de plusieurs jours et même semaines. Par exemple en fin d'été, quand on est habitué à la chaleur et qu'on ne souffre plus dès qu'on dépasse les 25°C dehors, je laisse la maison monter un peu en température quand une semaine de mauvais temps se profile.

Donc oui, en plein hiver, avec un chauffage réactif bien régulé, une isolation médiocre et une exposition minable, tu vas gagner qqs kWh a avoir une inertie très faible. Mais réunir ces conditions ne peut pas être un choix de conception car sur la saison de chauffe, sans parler de l'été, c'est un choix perdant. Sauf face nord d'une montagne par exemple.

Pour tous les cas courants, et notamment pour le neuf, l'inertie aura toujours plus d'avantage que d'inconvénients, et on ne prend jamais le risque d'en avoir "trop".

Le seul cas où on a thermiquement intérêt à faire le choix d'une faible inertie dès la conception c'est pour un usage intermittent, genre maison occupée un WE sur deux, surtout dans une région modérément ensoleillée, ou si on doit garder la maison fermée et si on ne souhaite pas la chauffer avec un poêle. Après bien sûr on peut faire ce choix pour des raisons de budget d'investissement, de maitrise du chantier, ....

A+

Vincent

[Ciscoo]

Bonjour

Re'
Ok, je pars de la fin. Dans ton propos
* L'inertie, en hiver, c'est intéressant si tu as des apports gratuits. Si tu n'en as pas, cela ne sert à rien, au contraire."
Le problème c'est le "au contraire".

Oui, cela « gêne » le fonctionnement de la régulation en rallongeant les périodes de relance : Je ne pense pas que la majorité des installations de chauffage soient équipées d’optimiseur de relance en fonction de l’inertie du bâtiment et des conditions météorologiques du moment.

Dire que c'est peu utile dans certains cas, ok. Dire que ça peut être un handicap si on cumule notamment faibles apports gratuits et occupation intermittente, encore ok. Par contre ton "au contraire" pour moi sous-entend que c'est un problème sans apports gratuits. Et ça me semble théorique car "sans apport gratuit" n'existe quasi pas chez nous. Il faudrait cumuler absence de rayonnement soleil et température de l'air sous la température de confort en permanence.

N'existe quasi pas chez nous... Tu rigoles... Va habiter en Bretagne où il fait gris 5 jours sur 6 en hiver (les bretons vont se fâcher tout rouge. Je ne pourrais plus retourner voir ma famille...) et où, les jours de grand soleil, toujours en hiver, il fait 15 °C à l’extérieur, pas de quoi risquer la surchauffe pendant plusieurs heures... Tu oublies aussi tous les gens qui habitent en ville, lorsque les rues sont trop étroites pour ne pas être à l'ombre d'un des voisins les trois quart du temps, ou alors parce qu’il y a un R+5 juste à côté, ou alors lorsqu'on ne peut pas choisir une orientation favorable des baies vitrées parce que le règlement du lotissement veut que... Tu oublies aussi les gens qui préfèrent fermer leurs volets la moitié du temps par crainte d'une visite peu désirée...

Mon exemple sur la régulation ne parle effectivement pas d'apport gratuit, le sens de cet exemple c'est d'illustrer le fait qu'on peut piloter différemment une maison à forte inertie d'une maison à faible inertie pour ne pas gaspiller trop de chauffage sur les périodes "éco". J'ai bien conscience que la relance du matin par exemple n'est pas "gratuite". Je dis juste que si on régule correctement on a un excellent niveau de confort et pas trop de pertes inutiles,

Tout à fait d'accord, mais pourquoi t'embêterais tu à rajouter de l'inertie dans ta maison si tu peux avoir aussi bien sans.

Le zéro apport gratuit c'est plutôt théorique (particulièrement en neuf, et dans le Var ).

Là aussi, d'accord, mais tout le monde n'habite pas en France en dessous d'une ligne Carcassonne-Montélimar-Nice... Perso, j'ai habité plusieurs années sur Paris, la Bretagne, dont Nantes, et Toulouse et maintenant Perpignan. Je me souviens d'un beau mois de Février à Concarneau... mais bon, en général, ce n'était pas le bleu qui régnait dans le ciel en hiver...

Pour tous les cas courants, et notamment pour le neuf, l'inertie aura toujours plus d'avantage que d'inconvénients, et on ne prend jamais le risque d'en avoir "trop".

On ne prend pas de grand risque à en avoir « trop », on y perd un peu lors des relances ou on y gagne tellement peu que cela n'en vaut pas la peine (murs pleins, dalles pleines, hérisson plutôt que vide sanitaire)… sauf si on a beaucoup d’apports gratuits (surface de baies vitrées orientées au sud, sans ombrage important en hiver, véranda…).
Je suis bien d’accord que tout cela doit se quantifier, mais à part avec une STD… Si on veut un peu résumer les choses, je ne pense pas que cela soit une bonne idée de dire aux gens qu’ils vont y gagner en confort et économie d’énergie en augmentant l’inertie de leur maison s’ils ne font pas le nécessaire pour avoir des apports « gratuits » en quantité en hiver. S’ils ne peuvent pas avoir ces apports, autant qu’ils soignent leur isolation, l'étanchéité, la VMC et la qualité de l’installation de chauffage.

@ plus

[SK69202]

Et ça me semble théorique car "sans apport gratuit" n'éxiste quasi pas chez nous. Il faudrait cumuler absence de rayonnement soleil et température de l'air sous la température de confort en permanence.

La réponse est chez Ciscoo Depuis le 01/09/17, seul le 14/10/17 a une température maximale supérieure à la température minimale de ma maison (mais inférieure à T°moy) et aujourd'hui l'ensoleillement moyen calculé ressort à 54W/m2 sous la bruine.

En isolant mon inertie, je suis quand même passé de 5260H de chauffe par la chaudière à 1420H de feu dans le poêle pour vachement moins cher et plus de confort.