Calcul empirique consommation maison

[Orcrist08]

Bonsoir,

"empirique" n'est effectivement pas le bon terme.
J'avais l'impression que ma maison consommait beaucoup malgré les travaux d'isolation que j'avais fait en toiture.
Je n'ai jamais habité dans la maison mais je la chauffe Ã* 10°C.
Et j'avais l'impression que mes consommations n'etaient pas linéaires en fonction de des températures exterieures.
Par exemple de vendredi 17h Ã* samedi 10h avec une moyenne de 1°C, une conso de 16Kw et pour la periode de samedi 17h Ã* dimanche 10h avec une moyenne de-3°C une conso de 32 Kw.

Je cherche a comprendre cette difference.
Je pense investir dans des sondes intérieures/exterieures avec enregistreurs.

Ces conso ne sont elles pas un peu élevées pour une maison de 2007 avec 10cm d'isolant aux murs, 25 cm en rampants et 30 cm en toiture ?
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[cornychon]

@ Orcrist08

Bonjour,
Avec 10 cm d’isolant contre les murs et 25 cm dans les combles, ta maison a une isolation tout à fait correcte.
Tu dois avoir également des fenêtres à double vitrage.
Avec les explications que tu donnes et les mesures que tu as pu faire, il ne faut pas t’inquiéter.
Ne t’amuse pas à investir dans du matériel de mesures avec enregistreur ? Les courbes sont belles à regarder, elles impressionnent les amis, elles ne servent à rien.
Elles servent lorsque des spécialistes font une étude complète sur la transmission de la chaleur d’une maison.

Ne regarde plus ton compteur. Tu règles ton chauffage pour avoir bien chaud et tu diminues le chauffage pendant tes absences.
Au bout d’une année, avec les appareils électroménagers et l’eau chaude, tu vas avoir une consommation qui va tourner aux environs de 9 000 kWh/an, soit environ 1400 €/an.

[pkdick2]

Belle réponse empirique, cornychon.

Je suis d'accord avec le fait que les enregistreurs de température sont des gadgets, quels petits thermomètres à quelques euros bien placés suffisent à se faire une idée tout à fait correcte.
Un sous-compteur dédié au chauffage est une bonne idée et faire des relevés mensuels permet de voir où vous en êtes.

[TioChanclas]

Bonjour,

les data loggers ne sont pas des gadgets : ils sont le seul moyen d'observer la montée-baisse en température d'une pièce, sa réactivité, l'uniformité du chauffage, les pics de température, l'inertie, l'intérêt d'ouvrir ou fermer des volets ou des rideaux, et donc d'ajuster les temporisations et températures de consigne à vos souhaits...

Ils sont donc à terme des outils d'amélioration du confort et d'ajustement du rapport confort/consommation/prix.

Un sous-compteur ne mesure lui que des kw...

Empirisme, disions nous?

[Bdx50]

c'est pour ça que j'en ai installé 8 dans la maison en pierre de mes parents, deux dehors et les autres dans les pièces adjacentes à la zone chauffée... le calcul de la chaleur perdue devient possible sur une saison complète
à 15 euros l'engin, pourquoi s'en priver...

[cornychon]

Bonjour,

les data loggers ne sont pas des gadgets : ils sont le seul moyen d'observer la montée-baisse en température d'une pièce, sa réactivité, l'uniformité du chauffage, les pics de température, l'inertie, l'intérêt d'ouvrir ou fermer des volets ou des rideaux, et donc d'ajuster les temporisations et températures de consigne à vos souhaits...
Ils sont donc à terme des outils d'amélioration du confort et d'ajustement du rapport confort/consommation/prix.
Un sous-compteur ne mesure lui que des kw...
Empirisme, disions nous?

Bonjour,
Tu as une courbe de montée en températures en fonction du temps, tu en fais quoi ?
L’uniformité du chauffage, tu en fais quoi ?
L’inertie de quoi ? Tu en fais quoi ?
L’intérêt d’ouvrir ou fermer les rideaux, tu mesures quoi ? Pour en faire quoi ?
Ajuster les temporisations en fonction de quoi ? Pour en faire quoi ?
Ajuster les températures de consigne en fonction de quoi ? Pour obtenir quoi ?
Les mesures sont des outils d’amélioration du confort ! ! Comment ça marche ?
Les mesures sont des outils d’ajustement du rapport consommation prix ! ! Comment ça marche ?
Un sous compteur n’a jamais mesuré des puissances en kW ! ! Il mesure des quantités d’énergie en kWh
Faire des mesures pour tracer des courbes c’est faire des expériences sans approche scientifique, c’est de l’empirisme.

Il existe des lois fondamentales qui régissent la modélisation de la chaleur.
On ne fait jamais des mesures pour faire des mesures. On fait les mesures ciblées, nécessaires à la caractérisation des paramètres scientifiques non mesurables.

Exemple de paramètres non mesurables.
La résistance thermique d’un produit hétérogène entre deux isothermes,
Le flux de chaleur nécessaire pour maintenir un écart de températures en fonction de la résistance thermique,
L’écoulement thermique en régime stationnaire et unidirectionnel,
L’écoulement en régime transitoire et périodique,
Les transferts de chaleur par transfert de masse,

c'est pour ça que j'en ai installé 8 dans la maison en pierre de mes parents, deux dehors et les autres dans les pièces adjacentes à la zone chauffée... le calcul de la chaleur perdue devient possible sur une saison complète
à 15 euros l'engin, pourquoi s'en priver...

Bonjour,
Avec 8 thermomètres tu peux tracer 8 courbes de variations de températures en fonction du temps.
Tu as compris que pour connaître la chaleur perdue, il suffisait d’ajuster les 8 courbes comme le fait TioChanclas.

[TioChanclas]

Pour ceux que ça intéresse (et que les autres me fichent la paix) :

Tu as une courbe de montée en températures en fonction du temps, tu en fais quoi ? J'ajuste les créneaux éco-confort plus finement, donc je gagne en confort ET en argent.
L’uniformité du chauffage, tu en fais quoi ? Je gagne en confort.
L’inertie de quoi ? Tu en fais quoi ? Je me contente de constater, pics de chaleur à l'appui, que l'inertie de ma maison est négligeable. J'apprends.
L’intérêt d’ouvrir ou fermer les rideaux, tu mesures quoi ? Pour en faire quoi ? Constater qu'il est important de fermer pour éviter les déperditions la nuit, gagner des apports gratuits le jour.
Ajuster les temporisations en fonction de quoi ? Pour en faire quoi ? Gagner du confort
Ajuster les températures de consigne en fonction de quoi ? Pour obtenir quoi ? De la présence et d'avoir telle ou telle température au moment souhaité.
Les mesures sont des outils d’amélioration du confort ! ! Comment ça marche ? Lire ce qui précède.
Les mesures sont des outils d’ajustement du rapport consommation prix ! ! Comment ça marche ? Idem.
Un sous compteur n’a jamais mesuré des puissances en kW ! ! Il mesure des quantités d’énergie en kWh T'as raison, il manquait un h. C'est super grave.
Faire des mesures pour tracer des courbes c’est faire des expériences sans approche scientifique, c’est de l’empirisme. T'as raison, c'est le sujet de départ. Bien vu!!!.

[cornychon]

Pour ceux que ça intéresse (et que les autres me fichent la paix) :

I remain discreet and mute

[TioChanclas]

Yes it is.

[SK69202]

Il existe des lois fondamentales qui régissent la modélisation de la chaleur.

Bien sûr, mais il n'y a pas de modélisation scientifique à coût raisonnable pour MA maison, et avec près de 10 interfaces de matériaux pas forcément identifiés sur 70cm d'épaisseur de mur isolé et pas forcément pour chaque m2 de chaque mur, l'empirisme me suffit.

Tu nous fais lire régulièrement les lois scientifiques fondamentales qui régissent la modélisation de la chaleur avec des hypothèses bidons pour la question posée, qu'on en conclu qu'empirique est réellement judicieux pour ces questions.

[cornychon]

Bien sûr, mais il n'y a pas de modélisation scientifique à coût raisonnable pour MA maison, et avec près de 10 interfaces de matériaux pas forcément identifiés sur 70cm d'épaisseur de mur isolé et pas forcément pour chaque m2 de chaque mur, l'empirisme me suffit.

Tu nous fais lire régulièrement les lois scientifiques fondamentales qui régissent la modélisation de la chaleur avec des hypothèses bidons pour la question posée, qu'on en conclu qu'empirique est réellement judicieux pour ces questions.

Avant de vouloir faire de la modélisation scientifique, il faut déjà bien comprendre les phénomènes naturels d’échanges d’énergie thermique. Comprendre les phénomènes, l’incidence qu’ils ont les uns par rapport aux autres, c’est la partie noble, c’est le domaine le plus difficile, le plus passionnant, qui ne fait appel à aucun calcul.
Lorsque je parle de lois fondamentales, ça fait peur. Pour avoir moins peur, on peut lire phénomènes fondamentaux. Pour expliquer ces phénomènes, il faut bien prendre des formules simples, que tu appelles "bidons". Même avec des formules simples, "bidons" il faut faire un effort pour comprendre les phénomènes

Tu as choisi de faire des mesures, et les exploiter suivant tes propres intuitions, d’une manière empirique. Il n’y a aucune critique à formuler sur le travail que tu fais.

Tu fais des mesures depuis 12 ans. C’est très bien, elles t’ont permis d’avoir des impressions, des sensations, qui te conduisent à avoir des convictions.
Maintenant, Pour donner du sens à ces convictions, il faudrait qu’elles puisent s’harmoniser avec les théories générales de la transmission de la chaleur.
Du coup, tout le monde pourrait exploiter les avancées technologiques que tu as pu faire.
Pour les exploiter facilement, il y aurait des formules " bidon"

[SK69202]

Ce ne sont pas les formules qui sont bidons, ce sont tes hypothèses dans le cadre des questions posées.

Je ne prétends pas faire des avancées technologiques, c'est toi qui fais encore une hypothèse bidon....

[TioChanclas]

Bonjour,

Mes mesures me permettent de sortir d'un contexte sensoriel et intuitif, précisément...
L'empirisme n'est pas un pis-aller de la science : c'en est une autre approche. Il est ce que la pédagogique inductive est à la pédagogie déductive chère à certains ici.

Et j'irais jusqu'à dire que sans empirisme il n'est point de loi fondamentale... Il aurait fallu demander à Archimède ou à Newton, par exemple, ce qu'ils en pensaient. Trop tard.

[cornychon]

Ce ne sont pas les formules qui sont bidons, ce sont tes hypothèses dans le cadre des questions posées.
Je ne prétends pas faire des avancées technologiques, c'est toi qui fais encore une hypothèse bidon....

Tous les processus de transmission de chaleur comportent le transfert et la conversion de l’énergie.
Que ce soit le bâtiment, l’industrie, l’alimentaire, l’électronique, on retrouve les mêmes phénomènes.
Cet exemple très détaillé, très simple concerne le refroidissement des circuits électroniques.
http://www.giacomazzi.fr/electron/ventil/ventil.htm
Ce sont les mêmes démarches que celles utilisées dans le bâtiment.
Celui qui arrive à lire et comprendre jusqu’au bout, constate qu’il n’y a pas de place pour la médiocrité.

Bonjour,
Mes mesures me permettent de sortir d'un contexte sensoriel et intuitif, précisément...
L'empirisme n'est pas un pis-aller de la science : c'en est une autre approche. Il est ce que la pédagogique inductive est à la pédagogie déductive chère à certains ici.
Et j'irais jusqu'à dire que sans empirisme il n'est point de loi fondamentale... Il aurait fallu demander à Archimède ou à Newton, par exemple, ce qu'ils en pensaient. Trop tard.

C'est un mauvais assemblage de copier coller

[TioChanclas]

Copier coller?
Ben voyons, je suis vraiment impatient de comprendre!

Ce que j'écris n'est que pure logique.
N'importe quel gamin de quatre ans comprend qu'un récipient emmagasine de la chaleur sur une plaque de cuisson et que même en absence de flamme, il faut être prudent. C'est l'empirisme.
Tu lui fais comprendre avec un mode de pédagogie inductif, en lui approchant la main du récipient...
Plus tard, quand il sera devenu trèèèèèèèèèèèèèèèès intelligent, il ira a la fac où selon un mode pédagogique déductif, un grand savant trèèèèèèès chercheur lui fera apprendre par coeur de supers équations trèèèèèès compliquées.
Et quand il sera devenu trèèèèèèèèèèèèès con à son tour, il emploiera le docte ton dogmatique des "sachant", et la pédagogie magistrale, et oubliera que c'est son expérience qui l'a outillé pour comprendre les théories ou les modéliser à son tour.

Copier-coller ...
Vite, tes sources, qui peut être, hasard faisant, montreront qu'un autre avant moi a eu l'idée de juxtaposer dans la même phrase des concepts qui visiblement t'échappent!!! Je n'ai pas le temps de vérifier...