Calcul empirique consommation maison

[Orcrist08]

Bonjour,

J'ai acheté une maison de 2007 dans laquelle je fais des travaux. La maison a pour unique chauffage, un chauffage electrique au sol reparti sur 3 zones, cuisine SaM couloir (50 m2) et 2 chambres de 12 m2. Pour temperer j'ai mis en route unique la zone de 50m2 afin d'avoir 10 degrés dans la maison.
Je constate que je consomme poir un delta de 10C entre l'interieur et 'lextérieur environ 10kw par jour. Je trouve ca un peu enorme.
Un chauffage au sol peut il etre mal installé et de ce fait surconsomme ?

Existe t il un moyen de calculer de maniere empirique ma consommation pour un delta de 25C? Car j' imagine que la consommation n'est pas pas lineaire

Merci pour vos reponses
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[TioChanclas]

Bonjour,

il manque quelques données, comme le type d'isolation, le mobilier présent, pour mieux appréhender le problème.
Depuis quand avez vous relancé le chauffage? La température de l'ensemble est-elle stabilisée?

Pour un deltaT de 15° au pifomètre, tout confondu, ma maison rénovée en 80 tout électrique, avec placo10+100 et 180 de laine sous toiture, de 100m2/300m3 consomme 45 kw/jour (dont environ 25 pour le chauffage, si les données proposées par EDF sont justes).

[pkdick2]

Bonjour,

Oui, la consommation est linéaire (proportionnelle à l'écart de température). Si on veut aller plus dans le détail, il faut prendre en compte les apports solaires et les apport internes (équipements électriques et les personnes : entre 100 et 200 W par personne dans le logement).

L'unité de puissance est le W (1000 W = 1kW) et l'unité d'énergie est le kWh. Si vous consommez 10 kW, cela fait 10*24=240 kWh par jour et c'est effectivement énorme. Si vous consommez 10 kWh par jour, c'est déjà nettement plus raisonnable.

Pour 10°C d'écart, je consomme environ 30 kWh par jour (135 m² en Bretagne).

Un plancher électrique est mal conçu s'il est mal isolé (pont thermiques au niveau de la dalle et des murs et mauvaise isolation par le dessous, que ce soit un vide sanitaire ou terre-plain).

[antek]

Je constate que je consomme poir un delta de 10C entre l'interieur et 'lextérieur environ 10kw par jour. Je trouve ca un peu enorme.

10 kWh par jour je suppose
Avec une forte inertie il faut attendre que les températures sols et murs soient stabilisées.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Orcrist08]

Oui 10kw/jour avec une temperature de zero en moyenne dehors et de 10 à l'intérieur. La maison est isolée en 100mm de polystyrene pour les murs, 25 cm en rampant et 30cm en toiture. Et je ne sais pas pour le sol. Le chauffage est en route depuis debut novembre. L'inertie n'est pas enorme. La dalle et un mur de refend. Le plancher intermiere etant en bois.
Donc si je fais le test de monter provisoirement ce week end la temperature a 15C avec toujours l'idee d'avoir un delta de 15C. Je consommerai de façon lineaire aitour des 15kw par jour ?

[Larzacien]

bonjour, "la zone de 50 m2 pour avoir 10° dans la maison".....

Pour avoir 10°, ils doivent y être ou pas loin, même sans chauffage,

Et avez-vous fermé les portes qui délimitent cette zone ? si vous les laissez ouvertes, ça fausse tout.

Quelle température faisait-il dehors ?

Vouliez-vous 10° dans cette zone (qui devaient y être ou pas loin) ??

ou bien vouliez-vous 10° de plus que dehors ?

- 10 kw par jour, c'est à dire par 24 heures ? ça ne fait jamais que 1,60 euros en tarif heures pleines,

Il faut chauffer sur plusieurs jours, car le premier jour on consomme plus pour monter la maison en température.

Que dit le DPE ? On sait que ce n'est pas très fiable, mais on peut toujours regarder.

[Orcrist08]

Nous avons en ces derniers jours une moyenne de 0 degré. Ma maison etant chauffée à 10 degrés. Je me demandais si la consommation serait linéaire en fonction de l'ecart de température ou si elle suivait une autre tendance.

Le chauffage qui est en fonctionnement est ouvert sur toute la maison et chauffe egalement l'etage avec 1 degré de difference.

En fait la question que je me pose était la suivante. Pour un delta de 10 degrés, je consomme 10kw/jour, lorsque j'augmenterai pour avoir un delta de 20 degrés je serai plutot au alentours des 20 kw/jour ou plutôt 50kw/jour?

[cornychon]

En fait la question que je me pose était la suivante. Pour un delta de 10 degrés, je consomme 10kw/jour, lorsque j'augmenterai pour avoir un delta de 20 degrés je serai plutot au alentours des 20 kw/jour ou plutôt 50kw/jour?

Bonjour,
Si tu mesures ta consommation au compteur EDF, tu relèves des kWh. Tu consommes donc 10 kWh/jour.

Tu consommes 10 kWh/jour pour un écart de température de 10°C entre l'intérieur et l'extérieur.
Pour un écart de 1°C ça ferait 10kWh / 10°C = 1 kWh par différence de température de 1°C

Si tu as une différence de 10°C tu consommes 10 kWh/jour
Si tu as une différence de 20°C tu consommes 20 kWh/jour
Si tu as une différence de 30°C tu consommes 30 kWh/jour
Si tu as une différence de 40°C tu consommes 40 kWh/jour
Si tu as une différence de 50°C tu consommes 50 kWh/jour
Si tu as une différence de 51°C tu consommes 51 kWh/jour

[Larzacien]

bonjour, En somme cette zone de 50 m2 chauffe l'ensemble puisque tout est ouvert.

C'est un peu comme si on ne faisait fonctionner qu'un ou deux radiateurs de chauffage central pour chauffer une maison entière.

Dans le cas de votre maison vous êtes obligé de faire fonctionner toutes les zones, mais en limitant la température au degré souhaité grâce au thermostat.

Et avec un escalier ouvert, l'air chaud plus léger cherche à monter.

A noter qu'avec cette configuration, le chauffage au sol est beaucoup mieux adapté que des radiateurs, mais il serait préférable d'avoir un chauffage à eau.

Il faut évaluer sur l'année combien vous consommez avec le chauffage électrique. ça varie selon l'isolation, et la température que vous souhaitez. Les apports solaires aident un peu aussi si la maison est bien exposée et que rien ne la prive de soleil en hiver.

Peut-être qu'un poêle à pellets dans votre cas serait intéressant. C'est réglable (la descente des pellets varie pour chauffer plus ou moins) et ça fonctionne tant qu'il y a des pellets dans la réserve, donc lorsqu'on est au travail, ça chauffe et on peut réduire un peu la température.

ça s'installe le plus souvent avec une ventouse sur un mur extérieur. Et il vaut mieux l'éloigner des escaliers ouverts pour que l'air chaud ne se précipite pas trop vite en haut.

[florisound]

Je ne suis pas d’accord avec vous : cornychon

Ce n’est pas proportionnel .
Avec l’augmentation du delta interne/externe ,les courants d’air sont plus important : effet tirage sur les fuites d’air de l’enveloppe.
Avec cela se rajoute l’ouverture des portes et fenêtre.
On a toujours 3 à 4 deg en plus en intérieur lié a l’activité des occupants.(par ex voir les régulateurs de chauffage le paramètre « la non demande de chauffage » règlé par défaut sur 17
ou tout simplement voir la courbe de chauffe ....
Par ex si il faisait 7 deg dehors il aurait probablement 10 sans chauffer a l’intérieur. Donc il consommerait 0 en chauffage. !
A cela on rajoute l’effet soleil plus efficace avec une ambiance froide.

Maintenant c’est dur de donner une approximation tout en faisant des travaux... humidité maçonnerie, ouverture des portes fréquente pour faire sortir la poussière …
Chauffage par intermittence…

cdt

JC

[leidier]

Je ne suis pas d’accord avec vous : cornychon

Ce n’est pas proportionnel

Ben moi aussi, Cornychon occulte les paramètres que tu as justement soulignés.

[cornychon]

Ben moi aussi, Cornychon occulte les paramètres que tu as justement soulignés.

Ben moi aussi, je suis d’accord avec toi, florisound et Larzacien
J’ai juste pris Ø = ΔT / R
C’est effectivement une grosse connerie, j’ai oublié de prendre en compte le soleil, les courants d’air, les escaliers, les portes, les occupants, les travaux, les périodes d’diurnes et nocturnes, les différences de températures, l’agitation de l’air extérieur, les volets que l’on ouvre et que l’on ferme, l’humidité de l’air --------------------------------------------------------------------------------
Il ne faut pas s’inquiéter, Orcrist08 va tout comprendre ! !

[Larzacien]

bonjour, Les calculs sont théoriques, ça donne une idée, mais bien sûr dans la vraie vie c'est différent, car plusieurs facteurs s'ajoutent et ils ne peuvent pas être pris en compte dans les calculs, c'est pour ça que moi, je suis comme Thomas. Il me faut voir et constater pour croire. Et je ne fais que des calculs succints quand j'en fait. ça m'arrive malgré tout, mais je ne les met pas sur le forum, car on a toujours quelqu'un qui nous tombe dessus et pas toujours de manière courtoise. Il n'y a que très peu de diplomates, ici.
, même si cette conversation reste calme.

Dans une même maison, une famille qui n'a pas l'habitude de gaspiller consommera tant, et une autre qui ne regarde pas à la dépense, consommera beaucoup plus, et pourtant c'est la même maison, ils y ont habité la même durée sur deux ans pile.

Au sujet des apports solaires, il n'y a pas que les rayons du soleil qui traversent les vitres, il y a le fait qu'une maison en plein soleil, en plein sud, même volets fermés est moins froide qu'une autre qui n'a que le soleil un peu le matin et encore pendant deux mois, des immeubles la privent de soleil.
Même avec isolation et chauffage similaire, la seconde (qui voit bien moins le soleil) demande plus de chauffage. Et ça, c'est du vécu, sans calculs.

C'est pour cela que les calculs ne peuvent donner qu'une idée. Ce sont des calculs théoriques.

Et les seconds vont dire que la maison est nulle, alors que les premiers étaient contents.

[SK69202]

J’ai juste pris Ø = ΔT / R

Le bémol, c'est que R n'est pas constant dans une maison.

[cornychon]

bonjour, Les calculs sont théoriques, ça donne une idée, mais bien sûr dans la vraie vie c'est différent, car plusieurs facteurs s'ajoutent et ils ne peuvent pas être pris en compte dans les calculs, c'est pour ça que moi, je suis comme Thomas. Il me faut voir et constater pour croire. .

Bonjour,
Moi c'est pareil !
Je vais par exemple faire mes courses le lundi matin, Il y a des carottes, du pain, du lait, du vin, du poivre, une salade, du produit à lessive, du savon, du café, un camembert de Normandie, des préservatifs.
Je paye 125 €. J'ai mis mon ticket de caisse à la poubelle, combien me coute le poivre ? Impossible de savoir ! !

Je vais faire les courses le lundi suivant, j'achète les mêmes produits au même prix. J'ai en plus un bout de viande. Je paye 145 €
Ai-je besoin de connaître tous les prix pour connaître le prix de mon bout de viande ?

Le bémol, c'est que R n'est pas constant dans une maison.

La résistance thermique de conduction globale entre l’intérieur et l’extérieur d’une maison, est constante.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A..._de_conduction
Elle n’est pas constante lorsqu’on fait varier des paramètres. Volets fermés dans un cas et pas dans l’autre par exemple,

[SK69202]

La consommation d'énergie d'un logement ne dépend pas que de la résistance thermique de conduction globale entre l’intérieur et l’extérieur d’une maison

[invite6a51a5dd]

Salut ,

Orcrist08, y'a pas de règles de proportionnalité comme dit par mes camarades. J'ajouterais à ce qui a été avancé que les apports et les fuites varient selon les jours. Le soleil n'est pas le même, d'une part, le vent n'est pas le même non plus.

Chez moi par exemple je consomme à peu près autant de chauffage avec une journée 0 à 10°C ensoleillée sans vent qu'avec une journée 5-12°C venteuse... Ma maison capte bien le soleil mais est très poreuse au vent.

La présence humaine et ses activités compte aussi. Tu peux prendre environ 100W pour une personne, c'est pas neutre. Pareil pour les appareils électrique et de cuisson au gaz. A contrario la VMC risque de plus tourner si présence...

Si tu veux généraliser un peu sérieusement il va falloir mener une observation un peu plus longue pour "moyenniser" tout ça, et à conditions réelles (20°C par exemple) pour ne pas avoir à extrapoler l'impact des apports variables.

Tu peux aller sur ce site : https://www.infoclimat.fr/climatolog...18/millau.html (changes la ville hein )

ça te donne le cumul DJU du mois sous le tableau, tu fais un relevé chaque jour de la valeur pour avoir la valeur quotidienne (y'a sans doute plus facile mais j'ai pas le temps de chercher) et tu notes tes observations météo (vent, soleil, ...) en parrallèle tu relèves ta conso journalière. A partir de ces données, tu vas pouvoir te faire une idée de ta conso à l'année avec les DJU annuels moyen pour chez toi. Tu vas aussi pouvoir te faire une idée de la sensibilité de ta maison aux conditions météo autres que la température. Si ta maison "consomme" autant avec des DJU comparables qu'il y ai du vent ou pas, c'est qu'elle est étanche par exemple.

Je vais par exemple faire mes courses le lundi matin, Il y a des carottes, du pain, du lait, du vin, du poivre, une salade, du produit à lessive, du savon, du café, un camembert de Normandie, des préservatifs.
Je paye 125 €.

Je vais faire les courses le lundi suivant, j'achète les mêmes produits au même prix. J'ai en plus un bout de viande. Je paye 145 €
Ai-je besoin de connaître tous les prix pour connaître le prix de mon bout de viande ?

Au moins celui des capotes parce que tu bluffes quand tu veux nous faire croire que t'as fini la boite dans la semaine!

A+

Vincent

[Larzacien]

ya pas une faute de frappe dans la dernière phrase ???

[SK69202]

y'a pas de règles de proportionnalité comme dit par mes camarades. J'ajouterais à ce qui a été avancé que les apports et les fuites varient selon les jours. Le soleil n'est pas le même, d'une part, le vent n'est pas le même non plus.

De mes mesures et analyses, ma consommation moyenne d'énergie de chauffage par degré d'écart avec l'extérieur suit celle d'une équation polynomiale d'ordre 4, j'en parle ici.
Quand à l'influence du vent, elle est aussi importante chez moi (15 à25% c'est en cours d'étude), mais là où ça se complique c'est que ça dépend de la force du vent, d'où il souffle et de la température, le plus terrible reste le vent fort de NNE si le froid est là.

[cornychon]

Bonjour,

Le bémol, c'est que R n'est pas constant dans une maison.

La consommation d'énergie d'un logement ne dépend pas que de la résistance thermique de conduction globale entre l’intérieur et l’extérieur d’une maison

Isoler les parois d’une maison conventionnelle non isolée, permet d’économiser entre 50 et 70% sur la facture chauffage.
L’isolation a pour objet d’augmenter la résistance thermique de conduction globale R entre un isotherme intérieur T1 et une isotherme extérieure T2
Les pertes thermiques par conduction sont Ø Watts = ( T1 – T2) / R (°C/W)
La résistance thermique de conduction est une constante.

Lorsqu’on une facture chauffage de 1000 €/an avant l’isolation, elle descend en gros à 300 €/an après une très bonne isolation.
Avec une PAC, la facture de 300 €/an passe à 100 €/an
Quel genre d’investissement amortissable en 10 ans peut on envisager, pour diminuer d’une manière significative les 100 €/an.

De mes mesures et analyses, ma consommation moyenne d'énergie de chauffage par degré d'écart avec l'extérieur suit celle d'une équation polynomiale .

Lorsque j’observe les courbes, j’ai du mal à y voir des équations polynomiales. En revanche, les formes capricieuses, me font penser au contour irrégulier d’une section longitudinale d’une pomme de terre.
C’est plus proche d’une patatoïde que d’un polynôme.

[an1844]

Bonjour,

Si je peux me permettre, un mot important est dans la question, empirique = Qui ne s'appuie que sur l'expérience, l'observation, non sur une théorie ou le raisonnement.

Cordialement
an1844

[Larzacien]

bonjour, An 1844 a raison de rappeler la définition. On ne calcule pas, on fait des relevés pour voir combien on consomme sur une année. Et là on a un vrai résultat.

+ 10 pour cette remarque très juste.

[SK69202]

On ne calcule pas, on fait des relevés pour voir combien on consomme sur une année. Et là on a un vrai résultat.

Tout à fait et en notant la météo locale et en la rapprochant des chiffres de la consommation, on accède à d'autres résultats.

[cornychon]

Bonjour,

Si je peux me permettre, un mot important est dans la question, empirique = Qui ne s'appuie que sur l'expérience, l'observation, non sur une théorie ou le raisonnement.
Cordialement
an1844

Bonjour,
La chaleur se transmet suivant des phénomènes naturels que nous pouvons tous observer.
L’hiver il fait froid dehors.
Si on chauffe une cabane la température monte.
Si on chauffe beaucoup la température monte beaucoup.
Si on met contre les parois extérieures des ballots de paille protégés de la pluie, et de la paille en vrac au dessus du plafond, on constate qu’il faut beaucoup moins chauffer pour avoir très chaud.

Avec ces observations, on connaît les principaux phénomènes naturels qui régissent la transmission de la chaleur.
Comment aller plus loin par les approches empiriques ? ?
C’est quoi un calcul empirique qui ne fait appel à aucune loi scientifique ? ?

bonjour, An 1844 a raison de rappeler la définition. On ne calcule pas, on fait des relevés pour voir combien on consomme sur une année. Et là on a un vrai résultat.
+ 10 pour cette remarque très juste.

Bonjour,
+10 pour cette remarque incontournable et pleine de bon sens.
Pour connaître la consommation sur une année, il suffit de relever le 31 décembre de chaque année, la quantité d’énergie utilisée depuis le premier janvier
.

Tout à fait et en notant la météo locale et en la rapprochant des chiffres de la consommation, on accède à d'autres résultats.

Bonjour,
En relevant des températures, des vitesses de vent, la direction des vents, les apports solaires, des puits canadiens, des isolations, des surfaces habitables, les débits d’air VMC,……… on accède à des résultats de mesures.

Quand on raisonne par empirisme, on a inévitablement des évaluations empiriques. Ces évaluations sont inexploitables, avec les lois de la transmission de la chaleur utilisées en thermodynamique.

[Larzacien]

bonjour, D'accord, mais alors, il faut supprimer le mot "empirique".

[SK69202]

La chaleur se transmet suivant des phénomènes naturels que nous pouvons tous observer.
L’hiver il fait froid dehors.

Oui mais s'il y a du soleil mon toit exposé est plus chaud que l'air, et si la nuit est claire sans vent il est plus froid que l'air et donc, c'est quoi la transmission de la chaleur pour la "résistance thermique de conduction" ?
L'empirisme il est là, les lois existent, mais comment s'appliquent t-elles dans la réalité ?

[cornychon]

Oui mais s'il y a du soleil mon toit exposé est plus chaud que l'air, et si la nuit est claire sans vent il est plus froid que l'air et donc, c'est quoi la transmission de la chaleur pour la "résistance thermique de conduction" ?
L'empirisme il est là, les lois existent, mais comment s'appliquent t-elles dans la réalité ?

Les parois d’une maison sont composées de murs, boiseries, toiture, vitres, planchers et autres.
Ce sont des résistances en parallèle. Ces résistances sont plus ou moins fortes suivant la matière et l’épaisseur de ces produits.
La chaleur Ø qui traverse chaque résistance, est égale à la différence de température entre le coté chaud et le coté froid, divisé par la résistance thermique.
La résistance thermique globale correspond à la somme de ces résistances

Pour diminuer ces flux de chaleur il faut agir sur les deux principaux paramètres :
La résistance thermique des produits:
Matière, épaisseur, section (surface)

La différence de température entre l’intérieur et l’extérieur.
L’été, choisir une température intérieure de confort dans sa limite haute (Si c’est entre 20 et 23, choisir 23)
Limiter la température extérieure en créant des écrans solaires.

Lorsque ces flux de chaleur sont identifiés, il faut agir sur la résistance thermique en modifiant les épaisseurs et la matière ou les matières.

[an1844]

Bonjour,

La chaleur se transmet suivant des phénomènes naturels que nous pouvons tous observer.
L’hiver il fait froid dehors.
Si on chauffe une cabane la température monte.
Si on chauffe beaucoup la température monte beaucoup.
Si on met contre les parois extérieures des ballots de paille protégés de la pluie, et de la paille en vrac au dessus du plafond, on constate qu’il faut beaucoup moins chauffer pour avoir très chaud.

Avec ces observations, on connaît les principaux phénomènes naturels qui régissent la transmission de la chaleur.
Comment aller plus loin par les approches empiriques ? ?
C’est quoi un calcul empirique qui ne fait appel à aucune loi scientifique ? ?

Je suis d'accord avec toi....mais plutôt que partir tout schuss et dans X directions, il serait bon de déterminer :
- précisément ce que souhaite obtenir Orcrist08 ;
- quelles sont les infos dont dispose Orcrist08 ;
- quelles sont les infos que Orcrist08 est près à aller chercher/relever ;
- de combien de temps il dispose ;
- ou s'arrête l'empirique et est-ce que cela lui vas ;
- as-t-il les motivations/moyens/temps/connaissances d'aller plus loin dans la réflexion "empirique", dépasser l'empirique pour aller vers une démonstration mathématique/physique sur un forum, et enfin aller encore plus loin avec une étude thermique contractuelle "coût";
-....

As-t-il utilisé "empirique" à bon escient ! (ne rien chercher de péjoratif dans mes propos)

Définissons son "empirique" et encourageons-le à aller plus loin.

Cordialement
an1844

[aslan]

10kwh par jour c est par beaucoup , tu vas voir quand tu vas habité dans la maison ,plus l eau chaude , ta facture electrique va triplé , lol , simple combien l ancien proprio payait comme facture d electricité ca te donnera une bonne idée..

[cornychon]

bonjour, D'accord, mais alors, il faut supprimer le mot "empirique".

Bonjour,
J’achète chez ma jeune, superbe, troublante épicière, pour 2 € de carottes, 3 € de navets, 5 € d’oranges,
Combien d’euros dois-je lui donner ?
Je n’ai pas de calculette !
Je n’ai pas de solution empirique !
Je suis troublé au point de ne plus savoir faire la moindre addition.
Sachant qu’elle n’est pas affectée par ma virilité, je fais comme à l’ordinaire.
Je lui file mon porte monnaie et elle se démerde sans avoir recourt à l’empirisme ! !