Batterie eau/air et boucle sanitaire

[skyhigh]

Bonjour,

Tout d'abord un grand merci aux acteurs du site, je poste pas souvent mais j'apprends énormément à vous lire!

J'envisage de mettre une batterie eau/air en sortie de la VMC pour chauffer en partie la maison (passive et entre-saisons, je suis bien conscient des limites de la chose).
Tous les installations que j'ai vu décrites utilisent un serpentin dédié depuis la réserve d'eau chaude. Lorsque que l'un ou l'autre a proposé sur le net d'utiliser la boucle sanitaire, la réponse a été: "On ne fait pas cela"!

Mais j'ai pas trouvé de justificatif.
Une simple vanne trois voies motorisée et un placement judicieux d'un circulateur un rien plus puissant (et c'est même pas sur) devrait faire l'affaire.
On économise, vase d'expansion, groupe de sécurité, vanne de remplissage, circulateur, etc qui font maintenant double usage avec ceux déjà sur le circuit.

Le seul inconvénient que je vois est l'entartrage mais avec une eau super douce (mon cas) et le fait que les économies permettrait de remplacer au moins une fois la batterie...

Quelles sont les inconvénients auquel j'ai pas pensé qui font que cela ne se fait pas en direct mais bien via un serpentin et un circuit séparé?
On suppose bien sur que le système de production d'eau chaude à la puissance nécessaire pour fournir ECS ET chauffage et que le circulateur de la boucle peut fournir le débit nécessaire.

Merci,
-----

[invite2a85a9bd]

Bonjour.

L'échangeur de la vmc devra être de qualité "sanitaire" ça veut dire en bronze ou inox.

Et je pense que le risque de prolifération de légionelles est important, vu que cette boucle va être régulée.

Et la puissance du chauffe eau va être plus que limite!

En tant qu'installateur, je ne prendrais surement pas ce risque!

[skyhigh]

L'échangeur de la vmc devra être de qualité "sanitaire" ça veut dire en bronze ou inox.

D'accord, ils ne le sont pas tous, mais facile à trouver. Comme bien sur, la batterie devra résister à une pression 'sanitaire' et pas chauffage.

je pense que le risque de prolifération de légionelles est important, vu que cette boucle va être régulée

Le risque de légionelles dans la boucle est exactement le même que dans toute l'installation eau chaude.

On pourrait peut-être effectivement avoir de l'eau stagnante dans la batterie quand celle-ci n'est pas utilisée (batterie complètement by-passée pendant plusieurs jours, en été par ex.) et des légionelles pourraient se développer et passer dans la boucle et donc vers une utilisation avant de repasser par le ballon et être détruites. Le cas semble limite mais quand on parle de santé, je peut comprendre qu'on soit légèrement parano...

Merci bien

[invite2a85a9bd]

Rien ne t’empêche de tenter le coup, mais je serais tenté de dire que les DTU disent le contraire.

Je ne le ferais pas chez moi, donc chez un client, encore moins.

Surtout pour quel gain escompté?

Tu chauffe ta maison comment?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite86005b20]

Sur une boucle chauffage c'est OK.

Sur la boucle sanitaire faire très attention pour la santé avant tout mais aussi pour la revente, ce montage ne passera jamais et aucun pro ne le fera ou alors un fou furieux.

Une batterie eau-chaude postchauffage VMC-DF c'est super dans une passive ... on peut réellement chauffer toutes les pièces sèches. Mais honnêtement ton montage c'est quand même des fausses économies au regard des risques

[skyhigh]

Tu chauffe ta maison comment?

Ben justement, l'idée est de la chauffer à partir de la batterie. Du moins, tant que les températures deviennent pas franchement froides où des radiateurs électriques prendront le relais.

Les grilles-pains ont parfois du bon
En maison passive et si on n'as pas de gaz, il y a pas beaucoup d'autres solutions, à moins qu'on aime les trucs compliqués, style, chaudière à pellets et plancher chauffant pour une consommation de 3.500 Kwh/an...

Mais honnêtement ton montage c'est quand même des fausses économies au regard des risques

C'est pour cela que je pose la question aux spécialistes de Futura avant des faire des bêtises.
J'ai trouvé plusieurs personnes le déconseillant mais pas la raison, d'où ma question.

Merci,

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Salut,

perso, j'ai absolument rien compris à ton montage...(trop idiot sans doute et pas assez formé... )

cependant, ça titille ma curiosité

pourrais tu (rien que pour ma gouverne), poster un schéma, même sommaire, de ton idée? Pas pour donner un avis...non,non ...juste pour découvrir le principe.

merci

[invite2a85a9bd]

En fait il veut réchauffer un échangeur air/eau avec le circuit de bouclage ecs.

Je ne sais pas encore dessiner les schéma sur pc, sinon je l'aurais fait!

[AD 44]

oui...ok,ok...

mais dans les faits...tous les organes nécessaires au biniou???

parce qu'en définitive... il faut chauffer de l'ECS pour chauffer de l'air pulsé par la vmc pour chauffer la cambuse...c'est ça? ou alors j'ai rien pigé...

[skyhigh]

parce qu'en définitive... il faut chauffer de l'ECS pour chauffer de l'air pulsé par la vmc

En passif, on utilise souvent l'option inverse d'une maison traditionnelle, càd: 'On installe un système de chauffage et on l'utilise pour accessoirement fournir l'ECS".
C'est logique car la puissance de chauffe est démesurée par rapport au besoin de l'ECS, facilement 15.000/20.000 KWh comparé à 3.000...

Chez moi, mes besoins en ECS sont pratiquement égaux aux besoins en chauffage (3.000 - 3.500 KWh/an)!
Donc, cela a du sens de faire l'inverse, utiliser un système d'ECS un rien boosté pour également chauffer.

Ici, l'option choisie est tout simplement d'utiliser l'eau chaude d'un des serpentins du ballon de stockage pour via une vanne trois voies régulée chauffer une batterie eau/air en sortie de VMC.
Puisqu'il s'agit d'un circuit dédié, il a bien sur besoin d'une vanne de remplissage, d'un groupe de sécurité, vase d'expansion, etc comme sur toute boucle de chauffage.

Ma question était pourquoi ne pas utiliser directement de l'eau sanitaire pour cela, cela économise une série de composants, pas très cher il est vrai, mais susceptible de panne.

Je ne voyais aucun inconvénient majeur, à part quels précautions faciles, matériel aux spécifications 'sanitaire' plutôt que 'chauffage',etc et cherchait à comprendre où je me trompais.

Je ne vois toujours aucun problème en hiver, mais en été, Jean PESTE a raison que la vanne étant complètement fermée, puisque qu'aucune demande, de l'eau tiède va stagner dans la batterie, des légionelles pourraient se développer avec une catastrophe possible car quand la vanne se rouvre, elles pourraient atteindre par exemple une douche avant de repasser par le ballon de stockage et être tuée.

Le risque est d'autant plus grand que comme les besoins sont faibles, on a tendance à régler les ballons bas en température (économie d'énergie,..) et à ne faire qu'un cycle de montée à haute température de temps en temps pour tuer les légionelles.
Il y aurait sûrement moyen de trouver des solutions, style demander à la régulation d'ouvrir la vanne en grand toutes les nuits pendant 5 minutes, mais pourquoi prendre un risque de santé pour quelques euros...

Bonne journée

[herakles]

utiliser un système d'ECS un rien boosté pour également chauffer.

A partir de quelle source d'énergie ? Bois? Gaz? Electricité ?

L'option ballon avec serpentin me paraît la plus logique et la plus sûre , avec résistance électrique située au-dessus du serpentin .

Pour éviter les risques de panne/corrosion et de légionnelle , il existe des ballons tout inox , cuve comme serpentin .

Dans ce circuit dédié , le fluide caloporteur doit être de l'eau glycolée , pour éviter les risques de gel en cas d'absence avec arrêt du chauffage ou panne EDF.
-chaudière mixte gaz , il serait plus logique d'alimenter directement la batterie eau-air à partir de la chaudière .
-chaudière bois , ballon préparateur avec 2 serpentins dont un pour être relié à la batterie .

-Electricité : une batterie électrique peut remplacer la batterie air-eau , l'ECS fournie par un cumulus classique ou un CET .

une batterie eau/air en sortie de VMC.

Je suppose que c'est une VMC DF ?,

utilisent un serpentin dédié depuis la réserve d'eau chaude

C'est logique et plus sûr vis à vis du risque légionnelle .

Chez moi, les besoins en ECS sont pratiquement égaux aux besoins en chauffage (3.000 - 3.500 KWh/an)!

C'est pas mal pour une maison passive , tu habites où ?
Certaines maisons passives dépensent même beaucoup moins pour le chauffage grâce aux apports internes gratuits et au solaire passif via les baies vitrées .

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tu utilises donc ton CE pour chauffer ta maison.

Et quelques soient les conditions météo, ça suffira? Aucun autre système? Volume du ballon prévu? Du coup, c'est marche forcée envisagée de décembre à mars pour pallier au manque?

A quel niveau comptes tu faire tes piquages sur le cumulus (c'est bien de l'élec c'est ça)? Comment sera gérée l'éventuelle condensation sur l'échangeur lorsque la T° du réseau est basse (si elle se produit biensur)?

[skyhigh]

A partir de quelle source d'énergie ?

Ah, grand débat!
A priori pompe à chaleur, mais le type n'est pas encore finalisé, air/eau; sol/eau; ou panneau thermodynamique, CO2,...

- Pas de gaz malheureusement
- Bois, trop cher à l'installation, compliqué pour des petites puissances et écologie aussi lamentable que le reste quoi qu'en pense les partisans (il y a pas que le CO2...), sauf peut-être en chaudière à condensation mais en puissance pour passif...
En basse énergie, j'aurais peut-être un autre avis.
- pas de panneau solaire thermique: en été, les panneaux photovoltaïques couvrent largement les besoins d'une pompe à chaleur et continuent à fournir de l'énergie même quand la réserve d'eau est pleine et en hiver, ils suivraient pas, de toute façon, d'autant plus que les besoins sont les plus grands en cas ciel très couvert sinon les besoins de chauffage sont faible grâce aux grandes baies vitrées sud...

On attend des devis pour tout cela, les pépètes intervenant aussi, mais également le bruit. Donc entre plus cher et silencieux (sol/eau) et moins cher et plus bruyant, le cœur balance sûrement...
Entre CO2, plus cher mais plus efficace. Quid du gel sur un panneau thermodynamique (solution préférée par l'entrepreneur), il y a des raisons pour lesquelles le responsable français est parti au Portugal...
Encore des belles heures de débats entre moi et mon miroir

Je suppose que c'est une VMC DF ?,

Oui, bien sur.

C'est pas mal pour une maison passive , tu habites où ?

En Belgique, mais disons Rocroi pour fixer les idées, il s'agit bien des besoins donc pas de la facture et madame aime les grandes maisons avec plafond haut...

Reste aussi à voir, le vrai coefficient pour l’étanchéité, le thermicien s'est basé sur 0,5 donc déjà en dessous du maximum, mais j'espère bien que le 'blower door' test sera en dessous, si l'entrepreneur veux pas m’entendre...

Et quelques soient les conditions météo, ça suffira?

Il est clair que le système doit être dimensionné pour les deux puissances combinées mais cela reste moins cher que deux machineries séparées.

Comment sera gérée l'éventuelle condensation sur l'échangeur

En sortie de VMC, je m'inquiètes pas trop, pas de risque de gel, sauf ventilation à l'arrêt bien sur, et si condensation y a, elle devrait être faible. Dans tous les cas, les batteries ont une sortie d'évacuation prévue.
Le problème me semble plus sérieux en entrée sur les batteries de dégivrage de la VMC.

[invite86005b20]

En sortie de VMC, je m'inquiètes pas trop, pas de risque de gel, sauf ventilation à l'arrêt bien sur, et si condensation y a, elle devrait être faible. Dans tous les cas, les batteries ont une sortie d'évacuation prévue.
Le problème me semble plus sérieux en entrée sur les batteries de dégivrage de la VMC.

Pas vraiment, avec un simple préchauffage électrique modulé de moins 1kW il n'y a plus de souci en France et en Belgique.

[chrisderennes]

Bonjour,

J'envisage de mettre une batterie eau/air en sortie de la VMC pour chauffer en partie la maison (passive et entre-saisons, je suis bien conscient des limites de la chose).
Tous les installations que j'ai vu décrites utilisent un serpentin dédié depuis la réserve d'eau chaude. Lorsque que l'un ou l'autre a proposé sur le net d'utiliser la boucle sanitaire, la réponse a été: "On ne fait pas cela"!

Merci,

Bonjour ton idée était/est vraiment intéressante.
Je suis dans un cas similaire. Un poele à pellet de 6 kw suffit à chauffer ma maison (40 sacs par an soit 160 € et chauffage à 22 dans le séjour).
Etant un peu fainéant j'aimerai me passer du poele.
Mon ECS est générée par un chauffe eau thermodynamique (CET), donc cela me semble intéressant de relier l'eau chaude fournie par le CET vers la batterie puis mettre le retour de la batterie vers le CET.
Effectivement l'hygiène est un soucis surtout après l'été. il faudra faire dépasser un traitement anti legionnelle.

Du coup quelle solution as tu retenu ?
Quelle autre solution est possible ?
40 sacs de pelllets = 600 kilos ça ferai combien en électricité ??? si je ne peux utiliser un CET.
Le savez vous ?
MErci d'avance à tous.

[chrisderennes]

si je regarde le site : https://www.picbleu.fr/page/equivale...s-de-chauffage

ma consommation est équivalente à 3-4000 kwh soit 400 à 520 euros environ par an. MAIS
le rendement du poele n'est pas si top que ça il y a des déperditions => bcp de chaleur sort du poele avec les fumées, la chaleur est + concentrée. Il faut entretenir le poele, ramoner soit un cout de 150 € an + amortissement de la valeur du poele.

Donc finalement même une batterie air serait satisfaisante si on ne peut utiliser le CET. A moins qu'il existe des micro pac air / eau j'utilisera un V pour utiliser les arrivées et sorties d'air du CET ?
ou utiliser la sortie d'air de la sortie de VMC DF ???

[chrisderennes]

quand je dis ma consommation est équivalente à 3-4000 kwh c'est en convertissant mes 600 kilos de pellets. et si je chauffais en électrique le coût de ces 3-4000 kw/h serait de 400-520 €.

[chrisderennes]

quand je dis ma consommation est équivalente à 3-4000 kwh c'est en convertissant mes 600 kilos de pellets. et si je chauffais en électrique le coût de ces 3-4000 kw/h serait de 400-520 €.

Finalement :
ECONOMIE possible entre Batterie AIR et (PAC + BATTERIE EAU) = 432 - 178 € / an (si cop de 3 (vraiment pas certain de ce cop du tout car une bonne PAC à 7°/55° = 2.60) = 254 € / an soit 2540 sur 10 ans
MAIS avec cout et difficulté installation à prévoir + bruit + place + amortissement…
donc peu rentable car
pas assez de consommation.
cout installation = batterie à eau surcout 100 à 200 par rapport à air et surtout PAC ou ballon spécifique 900 au moins ) + Surcout Main d’oeuvre par rapport à batterie AIR 500 € au moins
alimentation en air qui peut perturber la VMC ou le CET
+ bruit du compresseure
(cout de la batterie + régulation 22.50 à 45 / an mais qui existe dans tous les cas.)

Batterie contre Poele : il y a un gain théorrique de 250 € / an en terme de consommation (sans tenir compte des perte de chaleur du poele) (calcul => ma consommation est équivalente à 3090 kwh (en se basant sur 680 kg de pellets / an soit 432 € euros environ par an (tarif à 0.14 ttc) en électrique contre 181 € de pellets, GAIN = 250 € / an.)
MAIS
Il faut entretenir le poele, ramoner soit un cout de 150 € an (en fait 0 car je fais mais j’y passe du temps et en plus il faudra changer la bougie et des pièces)
+ amortissement de la valeur du poele (achat négocié = 3000 € soit valeur 300 € / an si dur 10 ans et 150 / ans si 20 ans), pièces de rechange (bougie)= 20 € / an
temps passé à entretenir !!!
+ bruit (même si faible de mon poele)
différences de température (salon 22 et chambre 18.5 en plein hiver)
electricité augmentera + vite surement plus vite que les pellets mais bon….
la batterie + installation s’amortit à raison de 22.50 à 45 € /An (si durée de vie entre 10 et 20 ans)


Donc même si prix électricité va monter, la batterie AIR semble la solution la moins coûteuse du fait d'une maison bien isolée avec des besoins de chauffe de 3090 kwh.


Donc mon choix sera du type


Batterie HELIOS électrique EHR-R TR avec régulateur électronique intégré.
339 € ICI puissance 2 kw diamètre 160
SOLUTION lien ici page