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Double peine pour les passoires thermiques

  1. #31
    patouchka

    Re : Double peine pour les passoires thermiques

    Indice... il y a un fil électrique...

    -----

    Ma rénovation : Allez dans mon profil pour voir le site WEB

  2. Publicité
  3. #32
    leidier

    Re : Double peine pour les passoires thermiques

    Citation Envoyé par patouchka Voir le message
    Indice... il y a un fil électrique...
    oui : nous avions remarqué! mais peux-tu développer techniquement: fabrication maison?

  4. #33
    antek

    Re : Double peine pour les passoires thermiques

    Citation Envoyé par patouchka Voir le message
    Oui alors effectivement j'ai bossé sur le sujet... donc : . . .
    1) comme intégration on fait mieux, et la câble électrique qui pendouille fait partie du "désign" ?
    2) pour le prix d'un miroir en hauteur tu as combien de grille pain situés en bas ?

    Je sais, c'est méchant . . .

  5. #34
    patouchka

    Re : Double peine pour les passoires thermiques

    Citation Envoyé par antek Voir le message
    1) comme intégration on fait mieux, et la câble électrique qui pendouille fait partie du "désign" ?
    2) pour le prix d'un miroir en hauteur tu as combien de grille pain situés en bas ?

    Je sais, c'est méchant . . .
    1)- vas y montre moi un exemple ! ( le câble qui pendouille c'est à l'installation )
    2)- 0

    WP_20171215_15_22_23_Pro.jpg

    Je sais c'est malin.

    Pour la petite histoire, la salle de bain est équipé d'un sèche serviette de 1000W, j'ai été obligé de mettre une diode pour couper une composante alternative et réduire à 500W sinon... trop chaud.
    Ma rénovation : Allez dans mon profil pour voir le site WEB

  6. #35
    leidier

    Re : Double peine pour les passoires thermiques

    Pour Héraklés entre autre
    Mêmes coef d'isolation: même T°C de murs ITE ou ITI

    Capture1.PNG

  7. #36
    leidier

    Re : Double peine pour les passoires thermiques

    Puissance totale installée en chauffage (grilles pain ou autre)?
    Déperditions de la maison à la T°C de base?

  8. #37
    antek

    Re : Double peine pour les passoires thermiques

    Citation Envoyé par patouchka Voir le message
    1)- vas y montre moi un exemple ! ( le câble qui pendouille c'est à l'installation )
    2)- 0
    Chez moi, qui n'ait pas "bossé" sur le sujet, un grille pain plat (40 €) à la place des 2 mirroirs (le passage du câble prévu à la conception . . .) et pas besoin de photo chacun sait à quoi ça peut ressembler.
    Tes mirroirs ne t'ont rien couté ?

    Ceci dit, c'est uniquement une question de goût.

  9. #38
    patouchka

    Re : Double peine pour les passoires thermiques

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    oui : nous avions remarqué! mais peux-tu développer techniquement: fabrication maison?
    Oui fabrication maison, recherche web = miroir chauffant plafond

    WP_20161028_19_25_45_Pro.jpg
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  10. #39
    patouchka

    Re : Double peine pour les passoires thermiques

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    Puissance totale installée en chauffage (grilles pain ou autre)?
    Déperditions de la maison à la T°C de base?
    2200 W
    Hein quoi ? a la T°C de base ?
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  11. #40
    patouchka

    Re : Double peine pour les passoires thermiques

    Citation Envoyé par antek Voir le message
    Chez moi, qui n'ait pas "bossé" sur le sujet, un grille pain plat (40 €) à la place des 2 mirroirs (le passage du câble prévu à la conception . . .) et pas besoin de photo chacun sait à quoi ça peut ressembler.
    Tes mirroirs ne t'ont rien couté ?

    Ceci dit, c'est uniquement une question de goût.
    Oui mais ton grille pain il prend de la place, totalement inutile hors période de chauffe, le miroir à déjà plus une utilité de déco.

    Heu oui effectivement c'est une question de gout .
    Dernière modification par patouchka ; 09/03/2018 à 11h09.
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  12. #41
    patouchka

    Re : Double peine pour les passoires thermiques

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    Pour Héraklés entre autre
    Mêmes coef d'isolation: même T°C de murs ITE ou ITI

    Pièce jointe 361966
    Du coup la différence c'est pont thermique et inertie.
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  13. #42
    leidier

    Re : Double peine pour les passoires thermiques

    Citation Envoyé par patouchka Voir le message
    2200 W
    Hein quoi ? a la T°C de base ?
    Alors ce n'est pas toi qui a fait l'étude thermique!
    La T°C de base chez toi est de - 8°C
    Si le BE a fait dans les règles cela veut dire que tu as moins de 2000W de déperditions à -8°C donc avec 150€/an tu seras court comptes plutôt 200€

  14. #43
    Lazyjoe

    Re : Double peine pour les passoires thermiques

    Du coup les miroirs chauffants ont est plus sur une forme de panneau rayonnant que de grille-pain, non ?

  15. #44
    leidier

    Re : Double peine pour les passoires thermiques

    Citation Envoyé par patouchka Voir le message
    Du coup la différence c'est pont thermique et inertie.
    Inertie malheureusement oui , pont thermique non si c'est un rez de chaussée.

  16. #45
    SK69202

    Re : Double peine pour les passoires thermiques

    Le schéma de Leidier nous montre un mur gelé, il vaut donc mieux qu'il n'y est pas d'eau dedans.

    Estimer la performance par le coût du chauffage c'est de la connerie, moins de 20€ pour 14 MWh de besoin depuis le 01/09/17 pour ma passoire thermique.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  17. #46
    patouchka

    Re : Double peine pour les passoires thermiques

    Citation Envoyé par Lazyjoe Voir le message
    Du coup les miroirs chauffants ont est plus sur une forme de panneau rayonnant que de grille-pain, non ?
    Oui tout a fait, en partant sur le principe qu'1 Kwh électrique c'est 1Kwh de chauffage quel que soit le système.
    Ma rénovation : Allez dans mon profil pour voir le site WEB

  18. #47
    patouchka

    Re : Double peine pour les passoires thermiques

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    Inertie malheureusement oui , pont thermique non si c'est un rez de chaussée.
    Si ! même avec RDC, enfin voyons tout de même !
    Ma rénovation : Allez dans mon profil pour voir le site WEB

  19. #48
    patouchka

    Re : Double peine pour les passoires thermiques

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    Alors ce n'est pas toi qui a fait l'étude thermique!
    La T°C de base chez toi est de - 8°C
    Si le BE a fait dans les règles cela veut dire que tu as moins de 2000W de déperditions à -8°C donc avec 150€/an tu seras court comptes plutôt 200€
    Bah j'ai du raté un truc, parce que c'est la première fois que j'entends parler de ce terme ; Mais on est bien d'accord ce n'est pas mon métier, moi j'ai juste fait ce que demande de faire le pAssivHauss !
    Ma rénovation : Allez dans mon profil pour voir le site WEB

  20. #49
    leidier

    Re : Double peine pour les passoires thermiques


  21. #50
    leidier

    Re : Double peine pour les passoires thermiques

    Citation Envoyé par patouchka Voir le message
    Si ! même avec RDC, enfin voyons tout de même !
    Et bien montre moi où?

  22. #51
    patouchka

    Re : Double peine pour les passoires thermiques

    Merci, je connais le site du Mr, mais ce critère n'est pas pris en compte directement dans le PassivHauss, je rentre bien les coordonnées géographiques mais pas directement cette variable... du coup je suis à -11°C... mais ca va je suis large je crois.
    Ma rénovation : Allez dans mon profil pour voir le site WEB

  23. #52
    leidier

    Re : Double peine pour les passoires thermiques

    Citation Envoyé par patouchka Voir le message
    ce critère n'est pas pris en compte directement dans le PassivHauss,
    Comment détermines-tu les déperditions? à quelle T°C? comment détermines-tu la puissance à installée.
    PS:
    Je suis impatient que tu me montres les ponts thermiques sur un rez de chaussée bien conçu?

  24. #53
    patouchka

    Re : Double peine pour les passoires thermiques

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    Et bien montre moi où?
    A chaque plancher, même traité avec des rupteurs de pont thermique et/ou des planelles isolantes, tu diminues le pont thermique mais tu ne le coupe pas.
    A chaque Menuiserie, porte et en m linéaire ca fait beaucoup.

    Si tu viens ici pour prouver qu'il n'y à pas plus de ponts thermique avec une ITI qu'avec une ITE, cette conversation s'arrête là pour moi, je refuse de parler à Trump.
    Ma rénovation : Allez dans mon profil pour voir le site WEB

  25. #54
    patouchka

    Re : Double peine pour les passoires thermiques

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    Comment détermines-tu les déperditions? à quelle T°C? comment détermines-tu la puissance à installée.
    PS:
    Je suis impatient que tu me montres les ponts thermiques sur un rez de chaussée bien conçu?
    Attends tu me parle de BET d'étude thermique, je te répond PHPP et tu me demande comment les calculs ont été fait.

    Aller stop je te classe dans la catégorie des mecs à qui il ne faut pas répondre, c'est trop d'énergie pour pas assez de gain.

    Bisous les fous du forum
    Ma rénovation : Allez dans mon profil pour voir le site WEB

  26. #55
    leidier

    Re : Double peine pour les passoires thermiques

    Citation Envoyé par patouchka Voir le message
    A chaque plancher, même traité avec des rupteurs de pont thermique et/ou des planelles isolantes, tu diminues le pont thermique mais tu ne le coupe pas.
    J'ai supprimé ton gentil compliment qui n'amène rien de constructif.
    La solution technique de chape flottante posée sur un isolant.
    Cette solution consiste à désolidariser la chape du plancher bas du mur extérieur par la mise en œuvre d'un isolant en périphérie du plancher. De fait, l'adjonction d'un isolant en pourtour de chape permet de rendre la résistance thermique de la paroi plus homogène et de limiter ainsi les déperditions vers l'extérieur.

    Le coefficient linéique ψ (W/(m.K)) varie dans ce cas en fonction de la résistance thermique ((m².K)/W) de l'isolant posé :

    sous chape (Rsc) ;
    sur le mur (Ri) ;
    en périphérie de chape (R).

    Cette solution, couramment mise en œuvre dans le cas de plancher chauffant, permet de traiter jusqu'à 80 % des ponts thermiques, voire de les éliminer si la résistance thermique minimale de l'isolant est supérieure ou égale à celle du mur. Pour assurer cette efficacité, la mise en œuvre par l'intérieur de l'isolant sur le mur doit intervenir avant celle de l'isolant et de la chape du plancher.

    Je peux aussi te répondre sur les menuiseries, mais à la condition que l'échange soit correct. Le ton que tu emploies est souvent un signe qui ne trompe pas.

  27. #56
    patouchka

    Re : Double peine pour les passoires thermiques

    En même temps t'es agaçant et moi je ne suis surement pas assez pointu, mais dans ton exemple du dis toi même que dans le meilleur des cas tu coupe le pont thermique. En ITE dans tous les cas tu coupes le pont thermique.

    Après du coup ca devient plus compliqué de faire une ITI que de faire une ITE; Je veux dire par là ca ressemble plus à mettre des patchs/correctifs partout plutôt que de corriger le pb au départ.

    Après si t'es persuadé que l'ITI c'est l'avenir, vas y fonce. Mais si on prend une caméra thermique et que l'on va se balader au clair de lune un soir d'hiver, je ne pense pas que tes théories résiste à la réalité non ?

    Allez je parierais bien que 95% des maisons ITI auront des ponts thermiques gros comme le viaduc de Millau, même dans un lotissement neuf RT2012, et pas les ITE.

    Je te propose d'arrêter l'échange après ta réponse, on n'arrivera pas à se convaincre et les autres sont déjà parti voir ailleurs... @+
    Ma rénovation : Allez dans mon profil pour voir le site WEB

  28. #57
    herakles

    Re : Double peine pour les passoires thermiques

    Du coup la différence c'est pont thermique et inertie.
    Entièrement en phase avec toi , Patouchka

    Le schéma de Leidier nous montre un mur gelé, il vaut donc mieux qu'il n'y est pas d'eau dedans.
    Tout à fait !
    Lors du pic de froid de 1985 à Toulouse (-15°C) , des conduites encastrées dans les murs de façade ont éclaté , et en deux ou trois jours , une belle façade de glace aussi décorative qu'impressionnante a orné un immeuble de la rue de Metz sur 15 m de hauteur ..

    Pour Héraklés entre autre
    Mêmes coef d'isolation: même T°C de murs ITE ou ITI
    Décidément , il n'a vraiment rien compris du tout ...
    A en pleurer ...
    je suis ok pour dire que la T° de surface est la même à l'équilibre thermique en ITI vs ITE ..
    En cas d'absence ou de coupure de courant ou crise de flemme pour recharger le poêle , le mur étant à 18 °C dans toute sa masse va mettre bien plus de temps à se refroidir que les 13mm de plâtre
    Et en cas de beau soleil , ce même mur absorbe les excédents des apports solaires pour les restituer sur les 20 prochaines heures..

    Petite info: notre poêle est au repos dans son coin depuis Dimanche dernier ... la température se stabilise entre 19 et 21°C selon les jours plus ou moins ensoleillés , et ce , en dépit des nuits encore froides (entre +3°C et +7°C...)
    Le bonheur , surtout en voyant les visiteurs surpris par l'ambiance confortable sans chauffage aucun cette semaine .

  29. #58
    leidier

    Re : Double peine pour les passoires thermiques

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    je suis ok pour dire que la T° de surface est la même à l'équilibre thermiqueen ITI vs ITE ..
    En cas d'absence ou de coupure de courant ou crise de flemme pour recharger le poêle , le mur étant à 18 °C dans toute sa masse va mettre bien plus de temps à se refroidir que les 13mm de plâtre
    Et en cas de beau soleil , ce même mur absorbe les excédents des apports solaires pour les restituer sur les 20 prochaines heures.. .
    Mais je partage à 100% ce que tu viens d'écrire
    Le jour où le prix de l'ITE (et pas 50% plus cher) sera au même prix que l'ITI la vapeur s'inversera naturellement mais à l'heure actuelle c'est 98% d'ITI pour une question bien compréhensible de budget .
    Dernière modification par leidier ; 09/03/2018 à 20h23.

  30. #59
    Albert13

    Re : Double peine pour les passoires thermiques

    Salut.
    Comme je suis en train d'étudier une ITE sur au moins un pignon très très peu isolé, je me suis penché sur ta solution.
    Je suis certain que ta solution n'est pas envisageable (économiquement parlant...) en rénovation. Pour passer ton isolation, il faut casser l'ITI existante en bas de mur, casser la liaison plancher mur, mettre un isolant en rattrapant celui de l'ITI et reprendre le parement intérieur des murs et du sol. En ITE, on fait tout sans rien casser quasiment.
    Après, en neuf, ça peut éventuellement se discuter.
    D'ailleurs, à côté de mon boulot, il y a un batiment tout neuf. Par curiosité (bon aussi parce que je connais le maître d'oeuvre ou d'ouvrage je sais jamais...), je lui ai demandé deux ou trois infos. Ben là, il ne se sont pas vraiment embêtés, un voile de béton (ça va vite à monter...) ensuite ITI ET ITE vitrage basse émissivité, hall de rupture thermique, deux étages, quasi cubique et 1200m². Et surprise, tout ça est chauffé avec une 25kW ! Donc l'affaire doit être bien pensé!
    Pour voir, je leur demanderais comment ils ont traités les planchers du RdC.

    Même si ton idée est bonne, je pense que chez moi, je creuserai un peu à l'extérieur pour mettre un isolant et couper un peu pour le plancher...

    @+

    Par ailleurs, pourquoi n'applique-t-on pas ta solution sur les ossatures bois? Je ne crois pas avoir vu ce genre de chose. Même pas en réhausser pour couper les remontées...

  31. #60
    herakles

    Re : Double peine pour les passoires thermiques

    Le jour où le prix de l'ITE (et pas 50% plus cher) sera au même prix que l'ITI
    Il faut aussi mettre dans la balance les avantages et inconvénients ITE vs ITI:
    -en rénovation :
    -pas de travaux intérieurs
    -pas de perte de surface intérieure (environ 6 à 8% , soit au pire 8m2 pour 100m2 ...)
    -murs protégés définitivement des contraintes thermiques dues à l'amplitude de la température du mur entre l'hiver (-10°C) et l'été(+40~45°C) , des agressions climatiques
    -tous les ponts thermiques éradiqués

    Dans le neuf:
    A gros œuvre strictement égal donc à coût égal sur les postes :murs porteurs fondations , charpente, planchers..., l'ITI fait perdre de la surface , contrairement à l'ITE et ne supprime pas les ponts thermiques sans dispositifs coûteux anti-pont thermique spécifique aux nez de dalle par exemple.

    On oublie trop souvent d'en tenir compte dans le comparatif coût ITI vs ITE , le calcul n'étant pas si simple alors se rabat tout simplement sur la comparaison facile " 120m2 ITE vs 100m2 ITI ..."
    Qui peut oser demander deux devis à un entrepreneur "maison avec ITE" et " maison avec ITI " de même surface habitable , tous corps d'état compris le poste chauffage ???

    De plus , une vraie simulation thermique dynamique pour un projet avec ITE , incluant les apports solaires et l'impact de l'inertie et de l'orientation des baies vitrées , orientera à coup sur le décideur sur le choix d'un chauffage simple vu les très faibles besoins en hiver : poêle à pellets par exemple , PAC duo avec petits radiateurs dans les chambres au lieu d'un chauffage central complexe comme le PCTBT+ PAC...

    Pour mémoire , Janot 51 dépense à peine 80€/an de pellets pour sa maison de 140m2 (ITE) , qui présente la même architecture et la même volumétrie que la mienne...
    Pas de plancher chauffant TBT ni PAC , on peut alors considérer que l'économie ainsi réalisée a permis d'atténuer la différence financière ITE vs ITI .

    En ce qui me concerne , j'en suis à 1.8 stère de bois cet hiver , notre poêle est éteint depuis le 5 mars...
    Dernière modification par herakles ; 10/03/2018 à 09h44.

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