Double peine pour les passoires thermiques

[Albert13]

! 80 euros/an Chez moi c'est 6 tonnes mini pour 250m² sur deux niveaux! Faut vraiment que je reprenne l'isolation!
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[daniel222]

Yes... mais : déjà j'ai des radiateurs électriques à la place d'une PAC donc forcément ca me pénalise, 1kwh = 1kwh à l'inverse pas d'investissement de départ, et pas de maintenance, pas de durée de vie ( dans 50 ans les grilles pains seront encore des grilles pains et tu auras changé 5 fois de PAC).

C'est une des différences notables entre RT2012 et PHI, avec la RT2012 on parle de minima et DV et pour arriver à la réglementation on rajoute des "artifices de calcul" comme SF hygro, PAC et le reste. Alors qu'en PHI on parle d'une isolation maxima (ITE conseillée), TV et pour le reste une grande liberté pourvu qu'on arrive à la réglementation du certificat.

J'évoque les différences notoires et pas les surfaces vitrées et l'exposition ... bien que pour la PHI ces dispositions sont bien moins contraignantes puisque super isolation

Le schéma de thermicien au message 35 est juste ... sauf qu'il ne tient pas compte de la qualité de vie

Dans cette démonstration on ne parle que de température en ° Celsius hors la qualité de vie ce n'est pas que les ° Celsius, bien loin de là ... mais ça arrange tellement les thermiciens car c'est bien plus simple à calculer donc à prouver.

Où sont dans ces calculs scientifiquement "basiques" la prise en compte du rayonnement, de l'inertie l'été par canicule, de la sensation d'un air froid qui rentre l'hiver par des trous volontairement rajoutés aux dormants des fenêtres, etc.

Je ne pense pas qu'on puisse mettre d'accord des "pro" RT2012 et des "pro" PHI, des "pro" ITI et des "pro" ITE. Par "pro" j'attends surtout des adeptes ... mais je constate que pour la RT2012, c'est surtout des professionnels thermiciens qui la défendent mordicus. Réalité ou impression ?

L'autre jour, j'ai eu une discussion sérieuse avec un architecte qui est venu me demander conseils en ventilation pour ça maison perso ... nous avons partagé à bâton rompu sur d'autres sujets et force de constater que cet architecte (domaine immeubles et pas maison) voit bien qu'il y a un problème avec la RT2012. Il en résulte qu'il est complètement d'accord avec un autre architecte retraité qui intervient régulièrement ici

PS) j'ai gardé ces échanges sur mon blog !

[leidier]

Bonsoir,

-en rénovation :
-pas de perte de surface intérieure (environ 6 à 8% , soit au pire 8m2 pour 100m2 ...)
Dans le neuf:
A gros œuvre strictement égal donc à coût égal sur les postes :murs porteurs fondations , charpente, planchers..., l'ITI fait perdre de la surface , contrairement à l'ITE

6 à 8% c’est à peu près cela .

On oublie trop souvent d'en tenir compte dans le comparatif coût ITI vs ITE , le calcul n'étant pas si simple alors se rabat tout simplement sur la comparaison facile " 120m2 ITE vs 100m2 ITI ..."

A quelques lignes d’intervalle tu passes de 6-8% (réaliste) à 20% (fantaisiste)

Contrairement à l'ITE et ne supprime pas les ponts thermiques sans dispositifs coûteux anti-pont thermique spécifique aux nez de dalle par exemple

De la part d’un archi, les bras m’en tombent ! avec une chape flottante il y a aucune discontinuité d’isolation, une petite piqure de rappel s’impose:
Dans le cadre d’un rez de chaussée :
- La chape flottante élimine les ponts thermiques si la résistance thermique minimale de l'isolant est supérieure ou égale à celle du mur. Pour assurer cette efficacité, la mise en œuvre par l'intérieur de l'isolant sur le mur doit intervenir avant celle de l'isolant et de la chape du plancher. »
- Pour le plafond, pas de chape flottante, pas de plancher lourd, pas de discontinuité d’isolation, pas de pont thermique.
A en croire que tu n’as jamais réalisé des plans pour ce type de construction.

Qui peut oser demander deux devis à un entrepreneur "maison avec ITE" et " maison avec ITI " de même surface habitable , tous corps d'état compris le poste chauffage ???

Là aussi venant de la part d’un pro, les bras m’en tombent, c’est la moindre des choses que de respecter un plan et de le faire respecter par l'archi.
Quant tu vas commander une stère de bois, on te livre et facture une stère
Pour ta gouverne, les devis datent de 1 Mois à peine, 3 devis pour une surface habitable identique avec coefficient d’isolation identique pour une maison rez-de-chaussée :
- Devis ITE avec plâtre sur murs intérieurs, enduits extérieurs
- Devis ITI isolant, brique de 5cm plâtrées, enduits extérieurs
- Devis ITI avec prégimax (placo BA13), enduits extérieurs
Le devis ITI placo BA13 est 48% moins cher que le devis ITE (je te fais grâce de la plus-value de l’électricien et des menuiseries.)
Un mur de 35cm avec 15cm d’isolant que l’on soit en ITE ou en iTI les fondations seront identiques au cm près, seuls les murs porteurs seront légèrement décalés entre les deux solutions.
Ce n’est pas les 15cm supplémentaire sur la charpente et le plancher qui vont peser lourd dans la balance, c’est peanut sur le coût total.

De plus , une vraie simulation thermique dynamique pour un projet avec ITE , incluant les apports solaires et l'impact de l'inertie et de l'orientation des baies vitrées , orientera à coup sur le décideur sur le choix d'un chauffage simple vu les très faibles besoins en hiver : poêle à pellets par exemple , PAC duo avec petits radiateurs dans les chambres au lieu d'un chauffage central complexe comme le PCTBT+ PAC...

Il vaut mieux lire cela que d’être aveugle :

Une PAC duo avec des petits radiateurs implique une PAC haute T°C(plus chère) avec un rendement divisé par 1.5 ou 2 / à une PAC TBT
A partir du moment où tu fais une chape flottante, une PAC duo avec des petits radiateurs coûtera presque aussi cher qu’une PAC duo + PCTBT
Que tu me dises que les faibles déperditions ne justifient pas l'investissement d'un PCTBT : nous sommes d’accord.
A choisir entre :
- PAC duo + PCTBT
- Poêle à pellets + thermo ou solaire pour l’ECS
- Et PAC air/air avec split qui assurera chauffage et clim + thermo ou solaire pour l’ECS.
- Sur un compromis : confort, investissement, exploitation et fonctionnalité
Il n’y a pas photos, la troisième solution arrivera loin devant.
J’ai la vague impression que tu vis avec ton passé en occultant les performances :
- Des chapes fluides minces
- Des chapes sèches
- Des plafonds chauffants
L’inertie de ces produits n’a rien à voir avec les chapes d’avant.

En ce qui me concerne , j'en suis à 1.8 stère de bois cet hiver , notre poêle est éteint depuis le 5 mars...

Sans vouloir être taquin et blessant, il n’y a rien de bien exceptionnel avec un tel investissement (Puit canadien murs et dalles lourdes, TAG, poêle, solaire, etc, etc ) rappelles moi la correspondance en kWh des 1.8 stères et le rendement du poêle que l'on rigole un peu?
Je trouve que tu pousses un peu « mémé » en qualifiant d’installation complexe un PCBT alors que dire d’une association Puit Canadien, TAG, isolation par l’extérieur, murs et dalles lourdes,Poêle etc etc.
J’espère que tu te rends compte que ton installation est infaisable pour 98% des gens qui aspirent à la construction pour une raison principlale de butget et bien d'autres raisons secondaires.

Je répète que tant que l’écart d’investissement entre l’ITE et l’ITI sera aussi grand, l’ITE n’a aucune chance de se développer : c’est un peu comme l'engouement de certains avec la voiture électrique.

[Albert13]

Re,
bel exposé qui semble recevable mais je ne suis pas professionnel...
Par ailleurs, pour mon devis, ce qui "coince" sur l'ITE c'est le bardage. Ca n'a rien à voir entre le BA13 (même enduit et peint) et le bardage bois (ou tôle mais c'est super moche!). Pour le reste, on peut "facilement" s'arranger avec des pros, des connaissances,... mais pour le bardage...

Du coup, chez moi, ITE est un peu plus cher mais carrément plus facile à mettre en oeuvre...

@+

[daniel222]

Une ITE n'impose pas un bardage, il y a d'autres solutions moins chères. Une MOB par contre, plus délicat de s'en passer.

[Albert13]

ah?
Je suis à l'écoute alors. Je pensais le faire à la façon isover. Cheviller les panneaux de laine de roche en ayant mis les équerres avant. Ensuite, les chevrons et on barde par dessus avec une lame d'air de 6 cm.
Par contre, rien n'est lancé donc je peux encore changé. T'as quoi comme autre idée? Le mur est plein nord mais très exposé aux éléments mais direct sur la rue...

Merci. @+

[herakles]

A quelques lignes d’intervalle tu passes de 6-8% (réaliste) à 20% (fantaisiste)

mauvaise foi ou lecture un peu hâtive ?
On parle de m2 d'ITE à mettre en œuvre vs m2 d'ITI à surface égale
En ITE , la surface à mettre en œuvre est plus importante puisqu'elle recouvre les nez de dalle, une partie du soubassement enterré ;
En ITI , la surface est plus réduite (sans prendre en compte l'isolation sous chape )

Un gamin l'aura vite compris

avec une chape flottante il y a aucune discontinuité d’isolation, une petite piqure de rappel s’impose:

Donc une ITI impose une chape flottante , tu confirmes ???

Avec une ITE , pas besoin de chape flottante à chaque niveau ...

Pour le plafond, pas de chape flottante, pas de plancher lourd, pas de discontinuité d’isolation, pas de pont thermique.

Là , tu devrais faire un croquis pour mieux expliquer la différence ITI vs ITE

les devis datent de 1 Mois à peine, 3 devis pour une surface habitable identique

Tu parles bien de devis pour une maison neuve "gros œuvre + second œuvre tous corps d'état , des fondations à la toiture" ?

Le devis ITI placo BA13 est 48% moins cher que le devis ITE

Tu as rajouté le prix des enduits extérieurs + les échafaudages à la solution ITI

Une PAC duo avec des petits radiateurs implique une PAC haute T°C(plus chère)

Il s'agit de radiateurs fonctionnant à basse température et non radiateurs à fonte : panneaux radiants ou convecteurs type JAGA :c'est possible avec une maison isolée aux normes passives .

Et PAC air/air avec split qui assurera chauffage et clim + thermo ou solaire pour l’ECS.

Solution que j'ai souvent proposé comme alternative aux autres moyens de chauffage , on est bien d'accord sur le moindre coût d'investissement .
Reste l'inconvénient du bruit des splits...

seuls les murs porteurs seront légèrement décalés entre les deux solutions.

Dis cela à un ingénieur béton ..
Les fondations aussi devront être décalés de 12 à 15cm (de chaque côté) pour pouvoir intégrer l'isolation intérieure .
Idem pour la dalle du RDC , le plancher du 1er niveau , etc...
En ITE , on peut se permettre de poser 20cm et de profiter de l'inertie des murs , ce serait plus difficile avec une ITI

J’ai la vague impression que tu vis avec ton passé en occultant les performances :
- Des chapes fluides minces
- Des chapes sèches
- Des plafonds chauffants
L’inertie de ces produits n’a rien à voir avec les chapes d’avant.

C'est bien dommage , plus on progresse , moins on a d'inertie...

l’ITE n’a aucune chance de se développer

Ah bon ??? Un nombre grandissant constructions en blocs spéciaux , (Isotex , thermibloc, isolabloc, Fixolite , etc ) voit le jour , équivalent de maisons passives avec ITE .
Des immeubles avec une structure intérieure en béton (dalles et refends ) , avec façades préfabriquées en ossature bois + ITE sont mis en chantier , ils garantissent un confort été comme hiver sans pareil et sans dispositif complexe de chauffage.
Sans oublier les MOB bien conçues , avec structure lourde intérieure et enveloppe extérieure en ossature bois .

[Mickele91]

Bonjour,

Le devis ITI placo BA13 est 48% moins cher que le devis ITE

leidier, tu as le détail de la mise en oeuvre de l'ITE qui est proposée ?...

Typiquement :

C'est du collé-chevillé ou bien que du collé ?...

Le collage des plaques, c'est des plots...c'est du boudinage périphérique...ou c'est du double encollage ?...

Si il y a chevillage, est-il noyé dans l'isolant ou pas ?...

Cordialement

[Mickele91]

Re,

Je répète que tant que l’écart d’investissement entre l’ITE et l’ITI sera aussi grand, l’ITE n’a aucune chance de se développer : c’est un peu comme l'engouement de certains avec la voiture électrique.

Je ne voudrais pas forcément te donner raison, mais bon...

Deux vécus actuels :

1 - Sur la commune de Mennecy dans l'Essonne....il y a un programme de construction qui a commencé il y a un peu plus d'un an...les premières livraisons ne vont pas tarder...et il y a d'autres tranches qui vont démarrer...

Dans ce programme, il y a un mix-mode de petits immeubles de trois étages et de maisons individuelles....

2 - Mon beau frère viens d'acheter un appartement dans du neuf, sur un autre très grand programme de construction du coté de Cesson en Seine et Marne...programme dans lequel il y a aussi un mix-mode de petits immeubles de trois étages et de maisons individuelles...

Sur les immeubles de ces deux programmes, il n'y en a pas un seul...je dis bien...PAS UN SEUL...sur lequel il y ait eu une ITE de réalisée....

C'est quand même plus que surprenant, parce que si il y a bien un type de construction sur lequel l'TE devrait avoir toute sa place et ce, à moindre coût, c'est bien sur les immeubles...

Eh bien non !....

Je finis par penser, que même sur un immeuble, cela doit sérieusement..."plomber grave"...le coût global...au point que même aujourd'hui, les promoteurs concernés écartent totalement ce mode d'isolation...

Vous allez me dire...."Mais y'a pas une seule construction en ITE dans ton coin ?..."

Si,si...il y en a, très peu, mais il y en a...sur des constructions gérées par l'état ou la région...c'est à dire sur fonds public......

Par exemple, un bâtiment sur le campus de la fac d'Orsay....et certains immeubles du "Grand Paris", sur le plateau de Saclay....

Cordialement

[herakles]

Je finis par penser, que même sur un immeuble, cela doit sérieusement..."plomber grave"...le coût global...au point que même aujourd'hui, les promoteurs concernés écartent totalement ce mode d'isolation...

Je ne suis pas très étonné : la majorité des promoteurs doivent à la fois chercher le meilleur profit en grattant partout où trouver les k€ de marge tout en pouvant vendre rapidement à des acheteurs sans gros moyens financiers .
Ce qui explique les choix pas toujours très respectueux des économies d'énergie et du confort d'été : VMC simple flux hygro, grille-pains ou chaudière gaz mixte individuelle , ITI a minima au lieu de ITE, VMCDF , PAC

Il y a des exceptions toutefois , comme ici :https://conseils.xpair.com/actualite...la%20chronique

D'autres suivront , et gageons qu'on aura enfin des logements sachant associer l'inertie et l'isolation renforcée pour un confort encore plus accru été comme hiver

[Albert13]

Effectivement, c'est la même affaire que les voiture éléctrique.
Lorsque j'ai voulu changé de voiture (de 2004), devis chez renault: 220 euros/mois plus 80 euros / mois de batterie pour une ZOE et 210 euros/mois tout compris pour une clio... Du coup, le choix est simple...

Il est vrai que si les promoteurs cherchent la plus forte plus-value, ils vont se tourner vers des techniques qui ne coûtent pas chers quitte à avoir une performance un peu moindre. Si l'on fait un graphique avec R et coût, on voit clairement que c'est exponentiel. Du coup, les gens qui cherchent à faire du profit, se mettent dans le bas de la cuvette alors que les gens avec un peu de moyens et de conscience vont aller un peu plus loin sur la pente un peu plus raide et l'état ira encore plus loin pour montrer l'exemple...

@+

[leidier]

Bonjour aux accros

Je ne voudrais pas forcément te donner raison, mais bon...

Entre sudiste il devrait y avoir une solidarité, plaisanterie mise à part, il n’est pas question de donner raison à leidier, hérakles, patouchka ou Michele91 mais simplement de relater des faits bien réels, ce que ne fait pas hérakles qui reste dans sa bulle.
Je suis dans un cadre locatif, donc le coût total a encore plus d'importance que lorsque c'est ta résidence principale.
Si l'écart de prix n'était pas aussi important,il parait évident que l'ITE surplanterait l'ITI.

leidier, tu as le détail de la mise en oeuvre de l'ITE qui est proposée ?...

De ce que j’ai vu sur le chantier :
Deux chevilles noyées par panneau
Double encollage des panneaux de 15cm.

JDonc une ITI impose une chape flottante , tu confirmes ???

Oui : avec un PCBT cela parait difficile de faire autrement d'une part et si tu veux éliminer ce point "noir" de l'ITI, tu n'as pas le choix.

Tu parles bien de devis pour une maison neuve "gros œuvre + second œuvre tous corps d'état , des fondations à la toiture" ?

Les devis fondation et gros œuvre sont identiques, cela me semblait clair, les 48% concernent :
- Devis ITE avec plâtre sur murs intérieurs, enduits extérieurs
- Devis ITI isolant, brique de 5cm plâtrées, enduits extérieurs
- Devis ITI avec prégimax (placo BA13), enduits extérieurs
Plomberie, électricité, chauffage, peintures ne sont pas inclus, j’ai simplement compté le surcoût ITE pour faire une comparaison équitable.

Tu as rajouté le prix des enduits extérieurs + les échafaudages à la solution ITI

Quand tu veux, tu deviens comique, d’ailleurs en parlant de comique :

Il s'agit de radiateurs fonctionnant à basse température et non radiateurs à fonte : panneaux radiants ou convecteurs type JAGA :c'est possible avec une maison isolée aux normes passives .

Oui c’est possible, cela s’appelle des ventilo-convecteurs qui consomment, font du bruit et demande une T°C d’eau bien > à un PCTBT et ont en plus un appoint électrique nécessaire par moment.
Pour qu’ils soient performant il faut les surdimensionnées pour privilégier le régime basse température en mode chauffage et haute température en mode refroidissement .
Si tu veux passer avec un régime moyen de T°C (25/22) équivalent à celui d’un PCTBT il te faudra X au moins par 3 son volume pour avoir la même puissance de chauffe.

Une installation PAC duo + ventilo-convecteur coutera presque aussi cher qu’un PCTBT avec pas mal d’inconvénients / à un PCTBT + un réseau électrique et un réseau hydraulique.Un ventilo c'est 500€.
C’est certainement la pire des solutions pour une maison à faible demande thermique, que ce soit sur un plan chauffage, climatisation et RSI.
La solution de patouchka avec des rayonnants électriques est bien plus pertinente.

[leidier]

On oublie trop souvent d'en tenir compte dans le comparatif coût ITI vs ITE , le calcul n'étant pas si simple alors se rabat tout simplement sur la comparaison facile " 120m2 ITE vs 100m2 ITI"
mauvaise foi ou lecture un peu hâtive ?
On parle de m2 d'ITE à mettre en œuvre vs m2 d'ITI à surface égale
En ITE , la surface à mettre en œuvre est plus importante puisqu'elle recouvre les nez de dalle, une partie du soubassement enterré ;
En ITI , la surface est plus réduite (sans prendre en compte l'isolation sous chape )

Non ce n'est pas de la mauvaise foi, j'ai cru que tu parlais en surface habitable.
Si tu parles en surface à mettre en œuvre, tu as même oublié les pignons qui peuvent représenter 20% supplémentaire.
En ITI toutes ces surfaces sont économisées sur l’isolation pour une maison classique simple cela peut représenter entre 35% et 50% suivant le plan.
Pour une isolation identique de la seule surface habitable à superficie identique , l'ITI sera 50% moins chère que l'ITE.

Certes je sais bien que chez SK 69202 et toi les murs de soubassement non isolés explose par -10°C alors qu'en altitude ou les -20°C sont assez courant les simples murs parpaing avec enduit sans isolation sont toujours "en bonne santé"
Personne ne conteste les multiples avantages de l'ITE, par contre le prix est dissuasif pour la majorité des prétendants.

[Bdx50]

j'ai acheté en 2011 un appart dans un immeuble BBC, tout est isolé par l'extérieur, sous enduit dans le jardin, avec bardage côté rue, plusieurs types de bardage différents... si ça ne se fait plus mon appart va être mieux coté que ceux construits aujourd'hui

[daniel222]

Dans les immeubles neufs l'ITI est très largement majoritaire sauf qu'il faut tout regarder et particulièrement la solution et la qualité des matériaux utilisés ... comme dit Philippe herakles, tout est fait pour un prix de vente bas et un maximum de marge pour le promoteur.

J'ai un exemple perso d'un appart dans un immeuble de 8 étages isolé en ITI avec de la LdV (ou similaire) recouvert de BA13 posé sur rail, le truc basique, classique et pas cher.

Le résultat c'est par exemple des prises électriques qui s'arrachent en enlevant simplement la prise. C'est tout con comme défaut, il n'empêche qu'à la réparation tu vois le type et la qualité de construction et là il y a des questions à se poser ... même si l'isolation ITE est 40% plus chère, la qualité globale est bien meilleure.

Dans une maison individuelle où les prix sont recherchés donc avec une ITI, les problèmes "qualité et durabilité" seront les mêmes. J'ai de gros doutes à la revente dans 30 ans et encore pire dans 50 ans car ce type de construction aura au fil des ans la réputation qu'elle mérite.

[Mickele91]

Salut Master,

Je ne suis pas très étonné : la majorité des promoteurs doivent à la fois chercher le meilleur profit en grattant partout où trouver les k€ de marge tout en pouvant vendre rapidement à des acheteurs sans gros moyens financiers .

Eh oui !...on en reviens toujours à l’aspect « pognon »…

Tu n’es pas très étonné…moi, ce qui m’étonne quand même, c’est que sur le forum, quand on aborde le sujet, il est régulièrement avancé l’idée, qu’au final, entre une ITE et une ITI, les écarts ne sont pas si importants que ça…vu que dans une maison en ITI, il faudra aussi échafauder pour réaliser les enduits extérieurs…et que par conséquent, l’un dans l’autre, ça doit se valoir…

Visiblement, les « donneurs d’ordres », ne semblent pas avoir du tout une vision aussi « égalitaire » entre les deux solutions…et que financièrement parlant, comme le montre leidier, il y a bel et bien un sacré écart…

C’est d'ailleurs aussi ce que m’avait dit l’ingé de chez STO qui était passé à la maison.

gageons qu'on aura enfin des logements sachant associer l'inertie et l'isolation renforcée pour un confort encore plus accru été comme hiver

Tu sais, dans les deux programmes de construction que je t’ai cité, on ne peut pas dire qu’il n’y a pas d’inertie…pour les avoir vu en construction dès l'origine, les immeubles ont des « cœurs » massifs en béton armé…tous les planchers sont aussi en béton armé…c’est déjà énorme…

Pour aller coller et justifier une ITE là-dessus, il faudrait d’une part qu’il y ait une sérieuse réduction, pour ne pas dire un « plongeon des prix de l’ITE » vers ce qui se pratique en ITI et d’autre part, une démonstration que dans tous les cas, le fait d’adjoindre les murs dans le volume inertiel, apporterait un réel plus en terme de confort…

Or tu le sais très bien, ce n’est pas sur ce seul paramètre, que se joue le confort…c’est une problématique d’ensemble…dans laquelle l’inertie des murs n’est qu’un petit maillon de la chaine…

Cordialement

[herakles]

et que financièrement parlant, comme le montre leidier, il y a bel et bien un sacré écart…

Bonjour Mikele ,

C'est justement ce point que je conteste.. La démonstration de leidier est pipée avec les devis qu'il a fait faire à gros œuvre identique .

1- ITE:-à surface habitable égale , on consomme moins de M3 de béton , moins de M2 de murs porteurs ou refends , moins de m2 de dalle RDC ou étage , ce que dénie leidier
L'incidence est de 4 à 6% du coût du gros œuvre en plus s'il faut repousser les fondations , murs de soubassement ,chaînages BA , ,murs porteurs pour caser une ITI , surtout celle composée d'un doublage en briques plâtrières !

2- Une maison bien isolée avec ITE peut se passer d'un PCTBT + PAC et se contenter de petits panneaux radiants ,
on l'a bien vu avec Patouchka ou Janot51; et j'en ai des tas d'exemples sous le coude ..
Chez nous, le seul sèche serviette rayonnant de 500W n'est mis à contribution qu'avec des températures extérieures négatives , juste le temps d'une douche .

Au final , l'économie faite sur le poste chauffage ( PAC+ PCTBT vs radiants électriques ou petite chaudière gaz à condensation + petits convecteurs compacts JAGA ) permet de réduire l'écart entre ITE et ITI

3- A gros œuvre égal (devis de leidier ) , la perte de surface induite par la pose d'une ITI est de l'ordre de 6 à 8%.

Or , au final, une maison clefs en mains revient à 1600 ~2000 € le m2 pour une construction de bonne facture
Pour retrouver les 6 à 8 m2 perdus , il faudra bien agrandir le gros œuvre ..soit un coût supplémentaire de 6m2 * 2000 = 12 000 € .. allez j'arrondis à 10k€ soit une "économie" invisible supplémentaire

AMHA , l'écart entre ITI vs ITE se réduit financièrement parlant , si on considère les 10 k€ de surface perdue, les 10k€ de différence entre PAC+PCTBT + isolant sous chape + dalle sur VS avec entrevous PSE (vs dalle pleine possible avec ITE) , jusqu'à 5 à 8% maximum du coût global de la construction , avec comme avantages la protection des murs extérieurs (exemple as de fissuration sur certains murs exposés à l'Ouest) , l'inertie qui régule les yo-yos de température , assure une certaine fraîcheur dans la maison sans clim ..


Ceci dit , je ne reste pas dans ma bulle , je constate ( avec regret ) l'écart entre maisons en ITI vs maisons en ITE
Rassurez-vous , si on me demande de faire les plans d'une maison en ITI, semblable aux maisons fétiches de Leidier , je le ferai bien volontiers , si tel est le désir du client
Après tout, il faut bien vivre et le chantier n'en sera que plus rapide avec des entreprises parfaitement rodées , tant mieux pour mes honoraires...(pognon..pognon.. )
Et tant mieux pour le chauffagiste ravi de pouvoir poser son matériel qu'il renouvellera dans une dizaine d'années , avec contrat d'entretien à la clef.
Et tant pis pour le client qui n'a pas vu son intérêt à long terme

Voili voilou...

Pour aller coller et justifier une ITE là-dessus, il faudrait d’une part qu’il y ait une sérieuse réduction, pour ne pas dire un « plongeon des prix de l’ITE » vers ce qui se pratique en ITI

Attention , les ponts thermiques induisent des coûts assez élevés : rupteurs de pont thermique , trainements au droit des balcons , etc..

[daniel222]

Il faut aussi reconnaitre qu'au crédit de l'ITI en maison individuelle il y a souvent de paire des cloisons (rails+BA13+isolant phonique-thermique ou système similaire) ce qui globalement facilite grandement l'installation de l'électricité comme des gaines de VMC et peut-être j'en oubli. Idem pour les immeubles.

Tout réuni c'est certain que les coûts sont très favorables à l'ITI.

[herakles]

Tout réuni c'est certain que les coûts sont très favorables à l'ITI.

Tout à fait d'accord avec toi sur ce point .
Avantage certain pour l'ITI, mais quid du confort d'été délicat à traiter dans les maisons individuelles sans refends intérieurs massifs du fait des performances des structures porteuses , dalles , charpente avec fermettes américaines etc. et qui nécessite le recours à des systèmes compensateurs tels que PAC air-air ou PCTBT+PAC..?

Je me souviens d'un établissement EPAHD évacué en urgence - il y a bien 3 ou 4 ans - lors d'une canicule pour transférer les pensionnaires dans un autre établissement , à cause de la climatisation en rade et de la difficulté de trouver un technicien en période estivale ?
Ceci mérite discussion , non ?

Qui n'a pas en mémoire la canicule de 2003 : surmortalité avec 14 000 décès en France , et pourquoi si peu en Allemagne , pourtant frappée par la même canicule avec la même durée ?
L'explication réside peut-être dans la technique d'isolation des murs doubles , majoritaire chez les allemands , et dans la technique d'isolation par l'intérieur de nos maisons et logements ?
Hypothèse farfelue ?

[Mickele91]

Re,

1- ITE:-à surface habitable égale , on consomme moins de M3 de béton , moins de M2 de murs porteurs ou refends , moins de m2 de dalle RDC ou étage , ce que dénie leidier
L'incidence est de 4 à 6% du coût du gros œuvre en plus s'il faut repousser les fondations , murs de soubassement ,chaînages BA , ,murs porteurs pour caser une ITI , surtout celle composée d'un doublage en briques plâtrières !

Oui, enfin il faut croire que tout cela ne doit pas avoir un impact énorme...

Les constructeurs et les promoteurs n'étant pas des philanthropes, s’il devait y avoir un gain significatif d'un point de vue financier, je leur fais confiance de ce côté-là, pour s'orienter dans le sens qui leur rapporterait le plus...

- Une maison bien isolée avec ITE peut se passer d'un PCTBT + PAC et se contenter de petits panneaux radiants ,
on l'a bien vu avec Patouchka ou Janot51; et j'en ai des tas d'exemples sous le coude ..
Chez nous, le seul sèche serviette rayonnant de 500W n'est mis à contribution qu'avec des températures extérieures négatives , juste le temps d'une douche .

Une maison bien isolée avec une ITI pourrait tout aussi bien se passer d’un PCTBT + PAC…

Ce qui fait qu’on "colle" de manière un peu systématique du PCBT + PAC sur les constructions actuelles en RT2012, c'est tout simplement que la réglementation rend le mode de chauffage à effet joule...très compliqué à mettre en œuvre...

Et comme il te faut un système de chauffage avec régulation…et bien on y va pour de la PAC sur PCTBT…de la chaudière gaz à condensation…ou de la chaudière à granulés…

Ni Patouchka, ni Janot, ni toi…n’aviez à tenir cette fameuse réglementation…vos maisons ont échappées à la « guillotine réglementaire»…...

L'explication réside peut-être dans la technique d'isolation des murs doubles , majoritaire chez les allemands , et dans la technique d'isolation par l'intérieur de nos maisons et logements ?
Hypothèse farfelue ?

Non ce n'est peut-être pas farfelue, faudrait regarder dans le détail...

Je ne vais pas me lancer dans des pages de HS...Mais plus généralement, les problèmes de nos EPHAD, l'actualité s'en est fait encore l'écho récemment...et pourtant il n'y a plus de canicule...est plus un problème "sociétal", quant à la manière dont on traite et dont on s'occupe de nos aînés...

La culture du "jeunisme"...fait qu'il faut être..."jeune"..."beau"...et.. ."heureux"...quand on commence à flirter avec la "planche de sapin"...on n'intéresse plus personne...les "yeux et les cœurs se ferment"...

Ça, de mon point de vue, ça "tue" bien plus que la présence d'une ITI en lieu et place d'une ITE...

Cordialement

[leidier]

Bonjour,
Cornychon doit nous maudire car nous sommes plus vraiment dans le sujet.
Avant d'aller bosser une mise au point s'impose.

Tu n’es pas très étonné…moi, ce qui m’étonne quand même, c’est que sur le forum, quand on aborde le sujet, il est régulièrement avancé l’idée, qu’au final, entre une ITE et une ITI, les écarts ne sont pas si importants que ça

A ton avis qu’elle est l’explication ! c’est pourtant évident : as-tu essayer de faire boire un idéologue qui n’a pas soif c’est quasi impossible.
Désolé d’être un peu blessant, mais parfois !!!

C'est justement ce point que je conteste.. La démonstration de leidier est pipée avec les devis qu'il a fait faire à gros œuvre identique

Que tu refuses par idéologie "écolo" ou autre la différence de prix, c’est ton problème, mais rien n’est pipé dans les devis.
Leidier a « les pieds sur terre », il a demandé pour une surface habitable déterminée et pas à géométrie variable comme tu le sous-entends 3 devis avec 3 types de constructions.
Il y a 50% d’écart entre ITE et ITI dans mon cas: point barre.
J'en serais le premier ravi si l’écart de prix était négligeable et aurais été comptant de faire pour le locatif une ITE pour la première fois alors que la RT 2012 ne m'impose rien de tout cela.

à surface habitable égale , on consomme moins de M3 de béton , moins de M2 de murs porteurs ou refends , moins de m2 de dalle RDC ou étage , ce que dénie leidier

Non leidier ne dénie pas des évidences, leidier dit et surtout le constructeur (la preuve il compte au même prix le gros œuvre) que le surcout de 15 cm sur les fondations (moins de 0.3 m3 de supplément si 4 fois 15cm sur 0.6x0.6 soit 30€), la dalle, la charpente, la toîture représente « peaneut » pour un R de chaussée de 100 m2 sur le prix global du gros-œuvre. Par contre je te faire le calcul du supplément d'ITE sur le VS, les pigons et d'autres broutilles sur les ouvertures.
Un peu de sérieux Hérakles STP.
D’autant que j’ai bien insisté au-près du constructeur sur la différence de quantité de matériaux pour qu’il n’y ai pas de plus-value imprévue.

ITE:-Au final , l'économie faite sur le poste chauffage ( PAC+ PCTBT vs radiants électriques ou petite chaudière gaz à condensation + petits convecteurs compacts JAGA ) permet de réduire l'écart entre ITE et ITI

Ce n’est pas la peine d’essayer de justifier un moindre écart ITE/ITI en faisant entrer en ligne de compte un poste chauffage inadapté à la situation en terme de RSI.
Le projet en question sera équipé de radiateurs radians dans les chambres et d’un split dans le salon séjour, alors ta chaudière gaz à condensation + ventilo-convecteurs JAGA ne fera qu’accroître l’écart et avec en plus un coût d’exploitation >

Ceci dit, je ne reste pas dans ma bulle

En es-tu sur ? moi pas.

[herakles]

Il y a 50% d’écart entre ITE et ITI dans mon cas: point barre.

Tu peux éditer une copie de ces fameux devis pour apaiser ma curiosité et celle des autres...

[daniel222]

J'adore quand un pro parle de lui à la 3ème personne ... on va faire appel à Delon pour équilibrer

En tout cas, le pro vend super bien la RT2012, je ne vois pas lambda résister bien longtemps ni même oser contredire

Je suis aussi très curieux de voir les devis demandés par un pro ... même si je ne suis qu'un novice incapable de commenter l'ensemble dans le détail

Au fait que va pondre la RT2020 sur l'ITI et l'ITE, quelles différences notoires entre RT2012 et RT2020 ? Si quelqu'un sait merci pour les réponses.

[TioChanclas]

Bonjour Daniel,
l'idée que j'en ai retenu est qu'on va quitter le BBC pour se diriger vers le bâtiment passif puis le bâtiment positif... Le tout sur le papier, avec un papier à la fin qui dit qu'on a bien passé tous les examens marqués sur papier...

[herakles]

que le surcout de 15 cm sur les fondations (moins de 0.3 m3 de supplément si 4 fois 15cm sur 0.6x0.6 soit 30€), la dalle, la charpente, la toîture représente « peaneut » pour un R de chaussée de 100 m2 sur le prix global du gros-œuvre.

Non, 8 fois 15cm ou 1.20ml sur 0.60x0.60 = 0.42 m3 béton avec armatures à 180 € TTC le m3 = 76 €

plus values diverses
- sur le soubassement en blocs à bancher = 1.20ml*0.40*100€= 48 €
- sur chaînage bas RDC en BA +armature = 1.20ml*0.2*0.2 =32 €
- sur murs de façades et sur 3m de hauteur = 1.20ml*3.00*120 = 432 €
-sur chaînage haut RDC + armature = 32 €
-sur dalle BA du RDC = 6m2*80= 480 €
-Isolant sous chape (traitement pont thermique) = 18*100 =1 800 €
(non imposé avec ITE)

Je te fais grâce des refends éventuels à l'intérieur de ces 100m2 et du surcoût de la charpente du fait des 30cm de portée supplémentaire

Total plus value (à surface habitable égale) : près de 3 000 € pour repousser les murs et mettre en place l'ITI .
De quoi atténuer un peu la différence de surcoût ITE vs ITI

On est loin des 30 € qu'annonce ton constructeur ...
De toutes façons , 3 k€ , ca ne pèsera pas lourd dans le coût total de la maison , 3 k€ sur 250 k€...
il faut être honnête en comparant les solutions ITI vs ITE , non ?


Allez , sans rancune

[daniel222]

Bonjour Daniel, l'idée que j'en ai retenu est qu'on va quitter le BBC pour se diriger vers le bâtiment passif puis le bâtiment positif... Le tout sur le papier, avec un papier à la fin qui dit qu'on a bien passé tous les examens marqués sur papier...

Bonjour,
je sais tout ça depuis des lustres ... je souhaite plus de détail, je deviens exigeant avec l'age. Ce qui m’intéresse c'est surtout les pirouettes ou circonvolutions qui vont être faites pour passer de la RT2012 (petite BBC ) à la RT2020 passive.

Va-t-on toujours faire joujou avec des minimas à la sauce 2020 et tout un tas de bidules en accessoires pour arriver péniblement au passif. En gros va-t-on vers une sauce franchement PHI ou un simple rebadging-relooking de la RT2012 ?

[phil12]

Ce qui m’intéresse c'est surtout les pirouettes ou circonvolutions qui vont être faites pour passer de la RT2012 (petite BBC ) à la RT2020 passive.

Bonjour ,

Le travail sur les économies chauffage ayant bien avancés et n'étant plus le poste le plus important ( En RT 2012 on dépense autant d'énergie pour l'Ecs que pour le c
chauffage) maintenant on va se pencher dans les prochaines règlementations sur :

- les consommations sur tous les postes ( ménagers par exemple)
- les productions Enr (vers le BEPOS)
- un bilan ACV de la construction du berceau à la tombe va être mis en oeuvre avec dans un premier temps avec un indicateur Ges qui va être mis en exergue ( avant les autres dans le futur )

Nous avons donc maintenant parler du vrai impact énergétique et environnementale d'une construction > énergie grise matériaux ( et autres indicateurs Ges , eau ....) > impact chantier > usage> recyclage fin de vie

Nous les BET travaillons avec les archi et les autres intervenant sur l'expérimentation E+ C- qui est en cours , ces données vont servir de socle pour la prochaine Rt.

Tout en videos:
https://www.youtube.com/playlist?lis...OrQ_-r42w1kpTv

http://www.batiment-energiecarbone.f...erformance.pdf

[leidier]

Bonjour l'archi idéologue,

Non, 8 fois 15cm ou 1.20ml sur 0.60x0.60 = 0.42 m3 béton avec armatures à 180 € TTC le m3 = 76 €

Tout à fait: 8 fois au lieu de 4, vite et bien n'ont jamais fait bon ménage! le constructeur n'a rien à voir avec ce calcul seul bibi a "fauté"

plus values diverses
- sur le soubassement en blocs à bancher = 1.20ml*0.40*100€= 48 €
- sur chaînage bas RDC en BA +armature = 1.20ml*0.2*0.2 =32 €
- sur murs de façades et sur 3m de hauteur = 1.20ml*3.00*120 = 432 €
-sur chaînage haut RDC + armature = 32 €
-sur dalle BA du RDC = 6m2*80= 480 €

Dèjà dit que le constructeur ne compte aucune plus value entre les deux solutions, avec un terrain favorablent porteur, sur un R de Chaussée en brique cellulaire, une fondation de 0.6 x 0.6 et du béton XC1 C35/45, il n'y a aucun problème même si les murs étaient désaxés de 15 cm, mais ton calcul est recevable, toutefois au prix fort du Tarn

-Isolant sous chape (traitement pont thermique) = 18*100 =1 800 €
(non imposé avec ITE)

Dans les deux cas (puisque le devis gros oeuvre est identique) il est prévu un plancher porteur béton XC1 C 25/30 hourdies polystyrène U 0.18 Entrevous isoleader 18 avec écorupteur R = 5.2. donc pas de plus value entre ITI et ITE.
Dans une ITE, tu sous entends de mettre un plancher bas R de Chaussée sur VS sans aucunne isolation: c'est un point de vue que je suis loin de partager, cela serait du gâchis

Je te fais grâce des refends éventuels à l'intérieur de ces 100m2 et du surcoût de la charpente du fait des 30cm de portée supplémentaire

Non non, il ne faut pas, j'ai fait le calcul en tenant compte de tous les paramètres fondations, plancher, murs, toiture fermettes) pour mesurer l'incidence réelle avec le plan: c'est moins de 4% 1300€ en comptant large et non pas 3000€, autrement dit peanuts sur le chantier.

Total plus value (à surface habitable égale) : près de 3 000 € pour repousser les murs et mettre en place l'ITI .

Allez pour te faire plaisir, même avec 3000€, on fleurte encore avec les 15 - 20% de PV.

De toutes façons , 3 k€ , ca ne pèsera pas lourd dans le coût total de la maison , 3 k€ sur 250 k€...
il faut être honnête en comparant les solutions ITI vs ITE , non ?:

250 k€ ??????????????????
Alors pour les quataris................ce n'est pas le bon forum plus de 3000€ le m2 habitable pour une location de 82m2!

[herakles]

Bonjour leidier ,

Quelques précisions:

il est prévu un plancher porteur béton XC1 C 25/30 hourdies polystyrène U 0.18 Entrevous isoleader 18 avec écorupteur R = 5.2. donc pas de plus value entre ITI et ITE.

Avec une ITE, pas besoin de hourdis PSE ni d'écorupteur : il suffit d'une dalle béton autoportante coulée sur biocofra et lit de sable sur terrain limono-argileux au prix de 44€/m2 pour la dalle et 20 €/m2 pour l'ensemble lit de sable/polyane anti-termites
Cette solution est parfaitement compatible avec l'ITE (idem pour Janot51) et permet de bénéficier de l'inertie du sol contrairement à un VS et plancher hourdis PSE qui sont + chers

le constructeur ne compte aucune plus value entre les deux solutions

Sympa ton constructeur sinon assez malin pour incorporer la différence de coût ailleurs à l'insu du client

cela serait du gâchis

Si tu as prévu un PCTBT dans le cadre d'une ITI , effectivement

L' ITE n'impose pas une isolation du sol ni un VS , et permet de bénéficier de l'inertie du sol
Une économie de plus à prendre en compte .

Economie encore avec l'ITE: en remplaçant le PCTBT par panneaux radiants ou poêle à pellets .

plus de 3000€ le m2 habitable pour une location de 82m2!

On parle ici de 100m2 habitables , avec 2500€ le m2 pour une construction soignée et de bon standing , larges baies vitrées , VR
Disons 1500 ~1750 € le m2 pour une simple construction avec toit à 2 pans , baies standard et une baie 1.60x 2.15 pour le séjour .

Dans l'autre cas :ITI vs ITE à gros œuvre absolument identique :
-le gros œuvre n'est pas modifié
-la surface brute dans murs est de 100m2 (emprise intérieure 10x10m) avant travaux d'isolation

Surface habitable/utile restant après travaux :
ITE : 100m2
ITI : 94 m2

6m2 de différence ; à 1600€ du m2 : 9 600 €

Que donnerait le calcul : coût ITE - coût ITI : > ou < 9600 € et de combien ?

[yves35]

bonjour,

voila le maitre mot:

pour une location de 82m2!

la comparaison ITE/ITI ne se fait qu'a la livraison du chantier . Alors que c'est sur la durée de vie qu'il faut raisonner (inclure le prix d'exploitation) . Ceci dit il faut beaucoup de vertu d'âme pour faire une ITE sur une location alors qu'il n'y a que très très peu de locataires (ou d'acheteurs en cas de revente) qui soit capable de la valoriser. Si la demande est forte,même une niche à chien trouve preneur/preneuse .

yves