Stratégie isolation acoustique toiture en renovation

[rfasc]

Bonjour,

Nous sommes français résidents aux Pays-Bas et venons d’acheter cet appartement dans une rue commerçante moyennement bruyante: https://www.funda.nl/koop/verkocht/a...asstraat-30-3/

Après rénovation complète, 2 chambre seront situés sous les combles. Parmi les travaux nous allons en particulier investir sur l’isolation et la ventilation, car aujourd’hui il n’y a absolument rien ( c’est la norme à Amsterdam, d’ailleurs la plupart des logements sont en simple vitrage ahah).
Le point qui m’importe est l’isolation acoustique pour les bruits aériens : pour vous donner une idée la rue est mesurée selon les statistiques officielles entre 60 et 70 db la journée, et entre 50 et 60db la nuit. Aujourd’hui on entend distinctement les bruits aériens des moteurs, surtout les scooters, mais ce n’est pas oppressant du fait du grand volume des chambres (4-5m sous plafond). Aussi très bonne surprise, malgré les pavés sur le sol, il semble que les bruits de roulement ne “remontent” pas dans la facade de l’immeuble contrairement à là où j’habite aujourd’hui (probablement car les voitures roulent assez doucement), donc le problème se situe sur les bruits aériens,

Nous avons mandaté notre architecte et notre entreprise de rénovation sur la meilleure stratégie à adopter pour réduire au max les bruits aériens, sachant que j’ai besoin d’un grand niveau de silence pour dormir tranquillement. Et c’est assez difficile de trouver des données fiables…
Aussi, dans tous les cas, nous allons changer les Velux par des modèles à vitrage acoustique “réduction du bruit de la pluie", donnés pour une atténuation de 42 db. Nous y ajouterons des volets extérieurs qui devraient permettre de gratter 3-5 db.

Pour la toiture, 2 visions s’opposent:

[Option 1] l’architecte préconise de garder les murs tel qu’ils sont aujourd’hui, faire des trous et y projeter de la ouate de cellulose. Selon lui c’est le meilleur moyen d’offrir des performance élevées tout en limitant les dommages collatéraux (sans compter les propriétés thermiques selon lui exceptionnelles de la ouate de cellulose). D’ailleurs l’archi est persuadé que laine de verre / roche = amiante du 21eme siècle.

[Options 2] l’entreprise de rénovation a vécu de très mauvaises expériences de ouate de cellulose: selon eux, il arrive souvent que les flocons ne parviennent pas à tout remplir et dans ce cas bien entendu tout l’effort est vain, pour un prix pourtant très élevé… Ils préconisent l’approche à l’ancienne: on désosse tout, on bouche tous les trous, pare vapeur, 15-20cm de laine de roche, plâtre. L’inconvénient est qu’on perdrait les poutres apparentes, mais on aurait des jolis murs tout propres et au mois pas de mauvaise surprise. Et tout cela pour moins cher que de la ouate projetée, sachant que les gars bossent bien et savent à quel point je suis exigent

Bien que j’aime la 2eme option qui semble plus rationnelle / terre à terre, il manque un paramètre essentiel à la prise de décision : comprendre quelle est la solution la plus performante sur le plan acoustique, et quel est l’ordre de grandeur de l’atténuation que l’on peut espérer avec chaque option. Impossible de trouver des études solides sur le net, je m’en remets donc aux experts sur le forum, qu’en pensez-vous ?

Merci d’avance, et à très vite !
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[Mickele91]

Bonjour et bienvenu sur FS,

( c’est la norme à Amsterdam, d’ailleurs la plupart des logements sont en simple vitrage ahah).

Ah bon ?!!!...c'est surprenant...je m'attendais à ce qu'ils soient comme nos amis Allemands...c'est à dire plutôt en avance sur ces aspects...

l’architecte préconise de garder les murs tel qu’ils sont aujourd’hui

Comme tu parles de..."dormir tranquillement"...quand tu dis "les murs"...tu veux dire les murs du comble ?...

Parce que dans un comble, c'est surtout du plafond, de la pente et de la sous-pente qu'il y a...les surfaces de "vrais" murs sont minoritaires...en tout cas, c'est très nettement le cas chez moi...Pour toute ces surfaces, il préconise quoi ton architecte ?...

je m’en remets donc aux experts sur le forum, qu’en pensez-vous ?

J'en pense que si tu veux de la performance, il faut reprendre tout...proprement et dans les règles de l'art...de "A à Z"...C'est ce que je fais chez moi...je ne suis pas déçu...donc je ne peux que te conseiller d'en faire autant...

Ils préconisent l’approche à l’ancienne: on désosse tout, on bouche tous les trous, pare vapeur, 15-20cm de laine de roche, plâtre.

Et ils ont parfaitement raison !...Dans les solutions à la "bouche trou", façon "injection de ouate", "de billes" ou de je ne sais trop quoi d'autres...tu as beaucoup plus de risque, de passer à côté de points importants...

Et tout cela pour moins cher que de la ouate projetée

Que demande "le peuple"...et en plus tu auras la performance pour moins cher...faut surtout pas t'en priver......

comprendre quelle est la solution la plus performante sur le plan acoustique

En acoustique, encore plus qu'en thermique, il y a un point très important, c'est l'étanchéité à l'air...l'option 2 est celle qui te permet de mettre tout à plat...de corriger...et de la traiter au mieux...

et quel est l’ordre de grandeur de l’atténuation que l’on peut espérer avec chaque option. Impossible de trouver des études solides sur le net

Ca, tu ne l'auras pas sur le net...c'est trop spécifique...sur le net tu auras des études sur des cas d'écoles...voir par exemple la doc "d'Isover" sur les traitements acoustique...ici : https://www.isover.fr/guides/lisolation-phonique...

Pour ton cas particulier, il faudrait te payer les services d'un acousticien...

Cordialement

[lucienpel]

Bonjour
vous dites :
< Pour la toiture, 2 visions s’opposent: >
puis ensuite
< l’architecte préconise de garder les murs tel qu’ils sont aujourd’hui, faire des trous et y projeter de la ouate de cellulose. >
elle a 'quelle tête cette toiture' ? genre mansard ? c'est à dire avec des pans très légèrement inclinés et une partie toiture
à faible pente (souvent en zinc)
Peut être un petit croquis pour mieux comprendre
Cdt

[rfasc]

Merci pour vos réponses! Plutôt qu'un croquis, voici des photos d'une partie de l'étage (sachant que là ou il y a un plafond, le plafond sera cassé). En gros mansardé mais très pentu. le building date de 1920, donc je pense que l'agencement des poutres est pas trivial et il y aurait des chances de la ouate de cellulose aille pas partout en projection soufflée.

@Mikele91 merci pour les liens de l'étude. Selon Isover en laine de verre il semble donc que 200 mm + 80 mm soit un minimum pour que la toiture ne soit pas le maillon faible de la chaine (42 Db d'attenuation). Cependant la laine de roche est je crois beaucoup plus dense, qu'est ce qu'il se fait couramment en densité et en épaisseur ? Peut être qu'en pose traditionnelle sous toiture il y a d'autre isolants encore meilleurs en isolation phonique ?

D'ailleurs désolé, quand je parle des murs je parlais juste du plâtre sous la toiture (avec le mélange anglais / dutch / français j'en perd mon vocabulaire). Et oui Amsterdam est un musée, donc batiment classé = simple vitrage obligatoire sur des fenetres anciennes à glissière qui sont de vraies passoires, et le gaz n'est pas cher donc tout le monde s'en fiche... mais cet hiver quand il faisait -15 degrés et vent force 9, on sentait les courants d'air froid à travers toute la maison ! Heureusement dans le nouvel appartement on a la "chance" d'être en double vitrage sur chassis PVC, pas esthétique mais confortable

[A voir en vidéo sur Futura]

[rfasc]

Petit souci avec les pièce jointes, voici les images

[Mickele91]

Bonjour,

Cependant la laine de roche est je crois beaucoup plus dense, qu'est ce qu'il se fait couramment en densité et en épaisseur ?

Je ne pense pas qu'il y ait une grosse différence entre LDV et LDR...à moins que l'on m'en apporte une preuve chiffrée, pour moi, c'est "kif-kif"...

Si c'est "kif-kif", vu que la laine de verre est moins chère que la laine de roche...ben, en ce qui me concerne, c'est laine de verre...

Peut être qu'en pose traditionnelle sous toiture il y a d'autre isolants encore meilleurs en isolation phonique ?

Je n'en connais pas...et puis tout dépend de ce que tu appelles la..."pose traditionnelle"...l'essentiel étant pour moi, à défaut d'avoir un pare air ou un pare pluie, au minimum une pose en couche croisée (et non pas en mono couche comme c'est bien souvent le cas...) avec un pare vapeur intérieur indépendant...

Cordialement

[agitateur]

Impossible de trouver des études solides sur le net, je m’en remets donc aux experts sur le forum, qu’en pensez-vous ?

C'est normal.
C'est impossible à simuler sans connaitre la masse surfaçique du mur extérieur, de la construction en général et de la participation au bruit des transmissions latérales, l'épaisseur de la laine, et la masse surfaçique de la paroi intérieure.

Il faut rajouter un facteur primordial, c'est l'atténuation des vitrages. Tu peux être sûr que les -42 dB donnés par Vélux seront plus faibles ( ou beaucoup beaucoup plus faibles ) aux basses fréquences des bruits routiers.

Si tu as le courage, j'ai pas le courage de tout répéter, voir ici un lien qui traite du bruit de manière bcp plus large que le titre du sujet. Tu verra entre autre page 3 en bas l'impact qu'a le vitrage en évaluant le % de superficie vitrage / superfice toit "plein".
http://forums.futura-sciences.com/ha...cher-bois.html

Dans ton cas de figure:
- Comme partout il faut un système masse / ressort / masse avec des éléments les plus performants possible. Tu as une grosse masse extérieure ( le toit, enfin...pas si c'est du zing mais du "mur" ), un gros ressort ( 15 ou 20 cm de laine - la solution 2 étant la seule solution sérieuse niveau bruit ), et donc un gros ressort intérieur ( le doublage ). Un placo double paroi asymétrique croisées sera indispensable si zing, simple paroi lourde admissible si "mur" extérieur.

Reste ensuite LE maillon essentiel, surtout pour les bruits routiers: les ouvrants.
- Double vitrage symétrique; à proscrire impérativement !!! Une valeur correcte peut être obtenue dans les normes, mais avec une bonne perf en haute fréquence dont on n'a pas besoin et qui remonte la valeur retenue....typiquement les -42 dB que tu annonces. Synonyme = supercherie ( mais de la supercherie "normée"....)
Simple vitrage: pas si couillon si épais, mais en thermique c'est bof.
Double asymétrique ou triple asymétrique: à choisir !!

- Chassis: bois ou PVC. L'alu par contre: niet.

- Un bon chassis étanche à l'air, en ce sens on rejoint la perf' thermique. Prendre un label Acotherm par exemple.


Voilà déjà une base de travail, et de lecture si tu te cognes les 10 pages en lien....

[rfasc]

Merci pour le retour et le lien! Je suis ingénieur de formation, un peu rouillé et tous ces retours ne font pas de mal.
Les Velux sont prévus en vitrage confort 60 (double vitrage symétrique). Bref je pense qu'on devrait quand même dormir sereins, et de toute façon maintenant l'appartement est acheté donc on verra

C'est normal.
C'est impossible à simuler sans connaitre la masse surfaçique du mur extérieur, de la construction en général et de la participation au bruit des transmissions latérales, l'épaisseur de la laine, et la masse surfaçique de la paroi intérieure.

Il faut rajouter un facteur primordial, c'est l'atténuation des vitrages. Tu peux être sûr que les -42 dB donnés par Vélux seront plus faibles ( ou beaucoup beaucoup plus faibles ) aux basses fréquences des bruits routiers.

Si tu as le courage, j'ai pas le courage de tout répéter, voir ici un lien qui traite du bruit de manière bcp plus large que le titre du sujet. Tu verra entre autre page 3 en bas l'impact qu'a le vitrage en évaluant le % de superficie vitrage / superfice toit "plein".
http://forums.futura-sciences.com/ha...cher-bois.html

Dans ton cas de figure:
- Comme partout il faut un système masse / ressort / masse avec des éléments les plus performants possible. Tu as une grosse masse extérieure ( le toit, enfin...pas si c'est du zing mais du "mur" ), un gros ressort ( 15 ou 20 cm de laine - la solution 2 étant la seule solution sérieuse niveau bruit ), et donc un gros ressort intérieur ( le doublage ). Un placo double paroi asymétrique croisées sera indispensable si zing, simple paroi lourde admissible si "mur" extérieur.

Reste ensuite LE maillon essentiel, surtout pour les bruits routiers: les ouvrants.
- Double vitrage symétrique; à proscrire impérativement !!! Une valeur correcte peut être obtenue dans les normes, mais avec une bonne perf en haute fréquence dont on n'a pas besoin et qui remonte la valeur retenue....typiquement les -42 dB que tu annonces. Synonyme = supercherie ( mais de la supercherie "normée"....)
Simple vitrage: pas si couillon si épais, mais en thermique c'est bof.
Double asymétrique ou triple asymétrique: à choisir !!

- Chassis: bois ou PVC. L'alu par contre: niet.

- Un bon chassis étanche à l'air, en ce sens on rejoint la perf' thermique. Prendre un label Acotherm par exemple.


Voilà déjà une base de travail, et de lecture si tu te cognes les 10 pages en lien....

[agitateur]

un double symétrique, alors tu sais déjà ce qu'il faudra changer si tu ne dors pas

Voir pour illustrer ceci:
https://www.energieplus-lesite.be/fi...etres/fen8.gif

En clair à 260 hertz: aucune atténuation du vitrage. Zéro, rien. C'est à dire dans les fréquences du bruit routier.
Et ca veut dire, pour la paroi composite toit + vitrage, un affaiblissement global de .....peanuts....

Pour comparer avec un double symétrique, voir ceci:
https://www.energieplus-lesite.be/fi...ouble_dyss.gif
Sur la papier et de manière normée, il y a"seulement" 6 dB d'écart sur le Rw. Mais en pratique au bruit routier, il y a 10 à 25 dB selon les fréquences, ce qui peut devenir gigantesque !

En conclusion:
Tu aménages, et si le bruit te gêne tu sais par quoi commencer. Ensuite, si c'est convenanble avec de vraies bonnes nouvelles fenêtres, tu pourra jouer sur le thermique des murs comme tu voudra.

Et n'hésites pas à revenir pour un feed back, ça manque sur le phonique sur ce forum....

[Vince44]

Salut,

Juste un petit complément. Tu peux aussi envisager, si tu trouves des artisans corrects, le doublage et la ouate de cellulose insufflée!

De ma propre petite expérience de rénovation de l'ancien, la ouate de cellulose insufflée à un gros avantage : elle bouche tout quand elle est bien posée.

ça n'est pas magique pour autant, donc 5 cm de ouate ne feront pas le boulot de 20cm de laine minérale de qualité.

Cela dit, j'ai fais un plafond/plancher en laine de bois avec un très grand soin dans la pose et un plafond/plancher similaire (matériaux, surface, épaisseur ...) et même un peu plus à risque car avec des spots protéger par des pots de fleurs qui laissaient peu de place au dessus pour l'isolant.

Pour moi le résultat est nettement meilleur avec la ouate de cellulose et je pense que c'est du à l'insufflation. D'ailleurs, au moment de l'insufflation on voyait de la ouate sortir par des endroits improbables à l'étage supérieur. On la bloquait et par conséquent elle colmatait ce "tunnel" à bruit.

A la main, c'est difficile de bien boucher des petits interstices derrières des poutres. On peut y pousser de la laine mais on ne colmate pas complètement l'espace et on tasse trop l'isolant qui ne fait plus trop ressort.

Sinon, plus que le volume du son, je trouve que sur des vitrages confort de Velux, le volet roulant extérieur change aussi la nature du bruit. C'est plus un son de caisse claire étouffée qu'un son de "poc" (Djembé?) sur le vitrage direct.

A+

Vincent

[lucienpel]

Bonjour
< Plutôt qu'un croquis, voici des photos d'une partie de l'étage (sachant que là ou il y a un plafond, le plafond sera cassé). En gros mansardé mais très pentu. le building date de ...... >

c'est ça , la partie haute peut s'apparenté 'à du Mansard'
...le plafond sera cassé : et remplacé par un autre plafond ?
Je ne connais pas les normes en Hollande mais sur un plan thermique en toiture à
mon avis il ne faudrait pas descendre au dessous de R = 7
Si l'acoustique est pour vous une préoccupation essentiel, il faut savoir que le résultat final est toujours
piloté par le (ou les) points faibles; ici manifestement les ouvrants, c'est donc sur ce point qu'il faut
travailler en priorité : vitrage bien sur, mais aussi étanchéité à l'air.
Par ailleurs vous parlez d' insufflation dans les murs, avez vous une idée de l'épaisseur de la lame d'air ?
Actuellement vous avez fait des mesure acoustiques dans ce logement ? car faire (ou même envisager)
des solutions sans savoir d'ou l'on part et ce à quoi on veut arriver n'a pas beaucoup de sens.
Cdt

[rfasc]

Merci de vos réponses !

Pardon je voulais dire "vitrage asymetrique". Enorme la difference autour de 250Hz en effet!
Le plafond sera cassé pour qu'on recupère 4-5m de hauteur sous toit dans la chambre.

La démolition à commencé, est en ce moment c'est un peu la bagarre pour que nos artisans mettent plus que 14cm de laine de roche Knauf MW35 ( donc grosso modo R=4..). Il n'y a pas vraiment de normes sur les perf thermiques ici en rénovations , mais maintenant que tout est ouvert autant s'offrir le meilleur. Et j'en ai parlé avec pas mal de gens, pas très courant de faire plus de 14cm en monocouche entre chevrons en rénovation...

On n'a pas fait de mesures acoustiques, pour l'instant on se fie à notre 'bon sens'.

Question au sujet de la ouate de cellulose: pour ou contre en mettre entre le plancher et le plafond des voisins? Pour l'instant c'est vide, de notre côté on va mettre du fermacell 2E32 pour stabiliser le sol pour notre joli parquet point de Hongrie à venir, mais également réduire les bruits de contacts (régulations assez sévères là dessus). Mais de ce que je comprends, aucun impact à prévoir sur les bruits aérien sans un "ressort" type ouate de cellulose?

Dans tous les cas je vous tiendrai au courant des résultats !

[lucienpel]

Bonjour
< Question au sujet de la ouate de cellulose: pour ou contre en mettre entre le plancher et le plafond des voisins? Pour l'instant c'est vide, de notre côté on va mettre du fermacell >

logiquement les 2 niveaux vont être chauffés à peu près à la même température ( a vérifier) donc peu de risque de transfert
de vapeur d'eau. Pourquoi ne pas mettre de la laine de roche ? Cette laine va, un peu ,améliorer l'acoustique.

<pas très courant de faire plus de 14cm en monocouche entre chevrons en rénovation... >
Si on n'a de la place on met une couche entre chevrons et une couche sous chevrons.
Cdt

[agitateur]

M Pour l'instant c'est vide, de notre côté on va mettre du fermacell 2E32 pour stabiliser le sol pour notre joli parquet point de Hongrie à venir,

Ce qui devrait surtout inquiéter le voisin du dessous, ce sont les bruits solidiens. Pour y remédier, il n'a qu'une pose de dalle flottante sous le parquet. Et c'est pas le 2E32 qui va y faire grand chose: la masse "flottante" se résume à une épaisseur de fermacell + la masse du parquet. C'est que dalle !