Radiateurs électriques derrière un relais de puissance

[Picard]

Amis de Futura et de la science, bonjour,

J'ai une question concernant le chauffage électrique d'un studio que je suis en train de rénover. J'ai cru avoir une bonne idée en prévoyant la gestion des deux radiateurs de 1000 watts prévus par un thermostat programmable TYBOX (dont je connais et apprécie l'ergonomie, je visais en fait une normalisation avec les divers chauffages que j'ai déjà à gérer par ailleurs) complété d'un relais de puissance dans le tableau électrique (le TYBOX ne pouvant commuter que 10 A, un peu juste pour avoir une marge). Je sais bien qu'il y a aussi les “fils pilotes”, mais je ne connais pas cette technique et je n'aime pas trop cette idée d'une norme purement franco-française à l'heure de la domotique mondialisée.

Or je découvre, en mettant les pieds dans ce domaine du chauffage électrique nouveau pour moi, que la quasi-totalité des radiateurs de qualité qu'on trouve maintenant sur le marché possèdent leur propre régulation électronique, au minimum un thermostat intégré. Et mon fournisseur habituel me dit que ces électroniques intégrées supporteront mal ces commutations externes, elles ne sont pas faites pour ça, et pourraient lâcher prématurément. Voilà donc mes questions :

1/ Est-ce un vrai risque ou une simple hypothèse théorique (pas absurde j’en conviens) ?

2/ Si oui, y-a-t-il quelque chose à faire pour atténuer l'effet des commutations de mon relais de puissance ?

3/ Et si quelqu'un connaît des gammes de radiateurs électrique de bonne qualité, style à inertie solide ou autre, je ne demande pas mieux que d'avoir une référence.
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[Picard]

Petit correctif concernant mon point 3 où j'ai oublié quelques mots. La question complète est :

Et si quelqu'un connaît des gammes de radiateurs électrique de bonne qualité, style à inertie solide ou autre, vendus sans régulation intégrée, je ne demande pas mieux que d'avoir une référence.

[antek]

1) je ne sais pas
2) et 3) shunter le régulateur interne

[Picard]

Bonjour Antek,

Oui, shunter le truc, c'est une chose à laquelle j'ai pensé, mais je suis un peu timoré pour démonter un appareil neuf et le modifier (en termes de garantie). Et s'il y a non pas une mais plusieurs résistances gérées "intelligemment" par cette p... d'électronique (rêvons un peu), ça peut devenir un peu audacieux d'y toucher...

Mais merci pour ta réponse, même ton "je ne sais pas" m'est utile (mon point 1/ n'est donc pas un truc évident que je serais le seul à ne pas connaître...).

[A voir en vidéo sur Futura]

[florisound]

Avec un thermostat tel que proposé , tu auras une moins bien bonne régulation qu’avec le thermostat électronique d’origine des convecteurs.
Pourquoi ? parce que les thermostats électronique sont a bande proportionnel et donc que la puissance se réduit en se rapprochant du point de consigne.
En y rajoutant un thermostat supplémentaire en tout ou rien c’est l’hystérésis qui va dominer .Donc tu vas avoir un train de chauffe on ou off a ½ ou 1 deg d’écart…
Le seul avantage de ce thermostat réside en sa programmation …
Pour bien il faudrait laisser réguler les convecteurs sur la température de confort par leur thermostat et régler de un a deux deg de plus le thermostat horodateur.
De cette maniere il ne fera qu’une fonction horloge programmable
Par contre passer en mode Eco via le thermostat horodateur ne pose plus de problème particulier puisque par définition c’est un usage hors présence.
Pour résumer : utilisation du thermostat horodateur en mode confort avec 2deg de plus avec régulation par les convecteur puis sélection des heures d’inoccupation par le thermostat horaire avec sa temperature reduite.

Changer de convecteur par un model a inertie ne fera que rajouter du déphasage a la régulation…

Temps de réaction a la relance et a l’extinction…

Il n’y a pas de contre-indication a ce que les convecteurs soient piloter par un relais. Si on tient compte de l’ex plus haut.

Cdt

JC

[f6bes]

Petit correctif concernant mon point 3 où j'ai oublié quelques mots. La question complète est :

Et si quelqu'un connaît des gammes de radiateurs électrique de bonne qualité, style à inertie solide ou autre, vendus sans régulation intégrée, je ne demande pas mieux que d'avoir une référence.

Bsr à toi, C'est pas que ça supporte mal les commutatios , c'est surtout que ça n'aime pas les coups de foudre( sans qu'on s'en aperçoive).
J'ai euce gnere de radiateurs , ,il y a des années en arriére.
Durant l'hiver ça à fonctionner sans probléme . Bien sur en été on passe sur ..off, mais on laisse tout connecté.
l'eté arrive avec ses orages. Ca péte sec...mais bon on attend que ça passe.
Arrive l'hiver d'aprés et remise en route des radiateurs.
Ah , tiens il y en a 2 qui ne fonctionnent plus...bizarre.

Ouverture de la béte et là un circuit intégré avec les pattes en l'air..tout bronzé (il se croit encore à la plage).
Bref je reléve la référence sur un radiateur en bon état...et je pars chez le vendeur du coin.
remplacment..ça repart pour tout l'hiver sans probléme...mais l'été suivant...rebelote.
Pourtant c'est en hiver que ça commute le plus.
. J'ai fini par supprimer les radiateurs.
Bonne soirée

[Picard]

Avec un thermostat tel que proposé , tu auras une moins bien bonne régulation qu’avec le thermostat électronique d’origine des convecteurs.
Pourquoi ? parce que les thermostats électronique sont a bande proportionnel et donc que la puissance se réduit en se rapprochant du point de consigne.
En y rajoutant un thermostat supplémentaire en tout ou rien c’est l’hystérésis qui va dominer .Donc tu vas avoir un train de chauffe on ou off a ½ ou 1 deg d’écart…
Le seul avantage de ce thermostat réside en sa programmation …
JC

Bonjour florisound,

Ta proposition est intéressante, je t'en remercie, et je vais la regarder minutieusement. Mais puis-je te demander deux précisions :

1/ L'inconvénient réel que tu pointes en me signalant que c’est l’hystérésis qui va dominer n'est-il pas compensé par l’avantage que représente un point de mesure “central” dans la pièce, qui n'est pas situé sur le radiateur lui-même, situation qui m'a toujours semblé étrange pour faire une régulation précise (la température dans une pièce est toujours un espèce de gradient, j'imagine).

2/ Oui, j'avais bien pensé à la petite contradiction entre l'inertie et la régulation par thermostat, mais ce qui me plaisait dans les radiateurs à inertie solide en particulier, c'est qu'ils me semblaient se rapprocher plus de l'idéal (en terme de confort ressenti subjectivement) d'une grande surface rayonnante à plus faible température, par opposition aux fortes températures desséchantes et inconfortables des radiateurs électriques “basiques”. Mais il y a peut-être une technologie qui conviendrait mieux, j'avoue que je n'avais jamais fait de chauffage électrique jusqu'ici, qu’en penses-tu ?

[Salva57]

Bonjour,

Dans mon chalet les "grilles pain" électroniques sont sur des relais pour faire de la commande à distance. C'est sur que ça commute moins que si c'était sur un thermostat.
En tous cas ce système existait avant que l'on achète le chalet les grilles pain aussi et il semble supporter les commutations.

Salutations

[Picard]

En tous cas ce système existait avant que l'on achète le chalet les grilles pain aussi et il semble supporter les commutations.

Merci Salva, mon vendeur est peut-être trop alarmiste effectivement... Cela dit, si tes chauffages sont du type basique "grille-pains", ils ont peut-être une électronique plus rustique... mais du coup plus solide que des modèles plus "haut de gamme"... qui sait...

[f6bes]

Bsr à toi,
Ca va pas peut etre te dire grand chose , mais tous ces sytémes sont à base de commutation au moment
du passage à zéro du courant alternatif.
C'est à dire que la commutation se fait lorsque la tension secteur passe par le zéro.
Petit rappel le 230v varie de 0volt a 230 v , redescent à 0 volt, continue négativement à -230v, remonte jusqu'au 0...etc...
C'est au moment "zéro" que se fait la commutation (par un CI spécialisé )
Bonne soirée

[Salva57]

Je ne sais pas ce que valent mes grilles pain il y a quand même un peu d'électronique dedans.
Thermostat temperature jour
Termostat température nuit
Commutateur jour/nuit/hors gel

Mais pas d'afficheur digital, juste 2 leds (sous tension / en marche)

[Picard]

Bsr à toi,
Ca va pas peut etre te dire grand chose , mais tous ces sytémes sont à base de commutation au moment
du passage à zéro du courant alternatif.
C'est à dire que la commutation se fait lorsque la tension secteur passe par le zéro.
Petit rappel le 230v varie de 0volt a 230 v , redescent à 0 volt, continue négativement à -230v, remonte jusqu'au 0...etc...
C'est au moment "zéro" que se fait la commutation (par un CI spécialisé )
Bonne soirée

Bonjour f6bes,

Si, ça me parle, le courant alternatif était déjà inventé quand j'ai fait mes études (d'accord, je ne suis plus tout jeune, mais quand même )... Je ne connaissais pas ce type de fonctionnalité de commutation "cool" en revanche (l'électronique de puissance était plus rudimentaire alors), un grand merci pour me l'avoir fait comprendre. Donc si je j'ai bien compris, j'en déduis que j'aurais intérêt à shunter toute l'électronique comme me le proposais antek, plutôt que de la soumettre à ces mises sous tension "brutales" par relais se produisant, elles, à un moment aléatoire du cycle ?

[Picard]

Je ne sais pas ce que valent mes grilles pain il y a quand même un peu d'électronique dedans.
Thermostat temperature jour
Termostat température nuit
Commutateur jour/nuit/hors gel

Mais pas d'afficheur digital, juste 2 leds (sous tension / en marche)

Oiui, tu as donc été un peu sévère en les traitant de "grille-pain", qui suggère en gros une résistance carrénée

[f6bes]

Bonjour f6bes,

Si, ça me parle, le courant alternatif était déjà inventé quand j'ai fait mes études (d'accord, je ne suis plus tout jeune, mais quand même )... Je ne connaissais pas ce type de fonctionnalité de commutation "cool" en revanche (l'électronique de puissance était plus rudimentaire alors), un grand merci pour me l'avoir fait comprendre. Donc si je j'ai bien compris, j'en déduis que j'aurais intérêt à shunter toute l'électronique comme me le proposais antek, plutôt que de la soumettre à ces mises sous tension "brutales" par relais se produisant, elles, à un moment aléatoire du cycle ?

Remoi,
Un relais ( c'est béte et c'est lent). Ca coupe n'importe quand SANS se soucier du niveau de la tension.
Donc c'est la commutation du pauvre qui ne peux QUE strésser l'électronique.
L'électronique de puissance ne comporte PAS que la détection du passage à zéro...faut aussi qq composanst en plus ( triac
entre autre)
Bonne journée

[florisound]

La commutation au 0 volt n’a rien a voir avec la qualité du thermostat qui est du type bande proportionnel .Elle permet juste de réduire les parasites : on commute au 0 volt (dans la réalité c’est vers 30 v) puis on coupe au 0 courant.
Il y a une norme sur le flicquer pour éviter les désagrément sur l’éclairage ou autre que ferait une régulation trop fine sur une base de temps courte .
Imaginez un convecteur de 2000W qui est mis sous tension 10 s toute les 10 s pour avoir un équivalent de 1000W si le réseau secteur est de qualité moyenne on peut observer la variation du secteur dans l’éclairage.
Pour la qualité de régulation total a toi de te rendre compte si tu préfère injecter par ex 2Kw/h en 2 cycle d’hystérésis ou 2kw/h découpe en 30 cycles.
Pour moi il y a pas photo….

La mise en route par relais sur un tel dispositif se fera de toute façon au 0 tension c'est le circuit intégré qui pilote la charge après le temps de son initialisation.
Par contre l’arrêt se fera de manière aléatoire .
Pour la fiabilité de toute façon l’été le relais sera off... donc les circuits non alimenté.

Cdt

[Salva57]

Intérêt aussi d'être derrière un relais c'est de protéger des sur tension ou des coups de foudre le matériel qui est isolé du réseau électrique lorsqu'il n'est pas en marche.

[Picard]

Merci f6bes, florisound, Salva57… J'ai appris beaucoup de choses à vous lire. Je ne suis pas sûr d'avoir totalement compris vos indications. Mais en corrigeant sur plusieurs points ce que je pensais faire, j'ai l'impression maintenant qu'un bon compromis serait, malgré le “côté bête et lent du relais”, d'arriver à trouver des radiateurs sans électronique ou avec électronique shuntable, plutôt de bons panneaux rayonnants que des dispositifs à inertie (effectivement ça rajouterai encore de l'hystérésis). Et de profiter ainsi, quand même, d'une régulation par Horloge thermostat avec mesure se faisant en un point moyen de la pièce ; et d’une possibilité de programmation centralisée (ouverte aux évolutions IoT ultérieures) bien plus ergonomique que celle qui est intégrée aux radiateurs que j'ai pu voir...

[TioChanclas]

Bonjour,

s'il s'agit d'un studio, le système maître-esclave est le bon plan... Vous calibrez vos thermostat en mesurant la température à l'endroit souhaité, puis vous laissez le programmateur intégré ou optionnel gérer la temporalité...

At...ic fait ça très bien... J'ai adopté ce système il y a huit ans dans chacune des pièces de m a maison, et c'est nickel.

[Picard]

Merci TioChanclas, encore une option à étudier. Mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris... Par "calibrage", veux-tu dire l'affectation d'un écart supposé constant entre la température au point de la pièce choisi comme référence, et celle mesurée par les électroniques des diffuseurs ?

[TioChanclas]

Re,

par calibrage, j'entends l'opération qui consiste à régler le thermostat d'un radiateur en fonction de la température affichée par un "vrai" thermomètre à l'endroit où on souhaite obtenir x°... Sans s'occuper de l'affichage du radiateur, qui lui, mesure la température in situ...

Ex: mon canapé est à 3 mètres du radiateur, et je veux 19°, pas plus, pas moins. Alors je mets mon thermomètre sur mon canapé, j'agis progressivement sur la molette du radiateur jusqu'à ce que mon thermomètre se stabilise à 19°, et je ne touche plus à rien.
Par contre, une fois ce réglage "décentralisé" effectué, j'ai tout intérêt à déléguer au programmateur embarqué sur le radiateur la gestion des plages "absence" et "présence" dans le canapé...

En faisant ça, on consomme l'exacte énergie nécessaire à l'instant T et à l'endroit E pour obtenir la température choisie , en se libérant des ressentis, du style j'ai chaud parce que je viens de faire du sport, ou j'ai froid parce que je suis fatigué... On sait qu'on a bien réglé le dispositif.

[Picard]

Re,

par calibrage, j'entends l'opération qui consiste à régler le thermostat d'un radiateur en fonction de la température affichée par un "vrai" thermomètre à l'endroit où on souhaite obtenir x°... Sans s'occuper de l'affichage du radiateur, qui lui, mesure la température in situ...

Ex: mon canapé est à 3 mètres du radiateur, et je veux 19°, pas plus, pas moins. Alors je mets mon thermomètre sur mon canapé, j'agis progressivement sur la molette du radiateur jusqu'à ce que mon thermomètre se stabilise à 19°, et je ne touche plus à rien.
Par contre, une fois ce réglage "décentralisé" effectué, j'ai tout intérêt à déléguer au programmateur embarqué sur le radiateur la gestion des plages "absence" et "présence" dans le canapé...

En faisant ça, on consomme l'exacte énergie nécessaire à l'instant T et à l'endroit E pour obtenir la température choisie , en se libérant des ressentis, du style j'ai chaud parce que je viens de faire du sport, ou j'ai froid parce que je suis fatigué... On sait qu'on a bien réglé le dispositif.

Bonsoir TioChanclas, désolé de ma réaction tardive, j'étais en déplacement. Je suis "presque" d'accord, je l'ai déjà pratiqué. "Presque", car l'écart de température entre le point central dans la pièce et le capteur du radiateur peut varier en fonction de l'ampleur du gradient de température dans la pièce - plus notable quand il fait très froid. Ces variations peuvent être significatives surtout dans une pièce mal isolée. Fort heureusement pas le cas du mon studio...

[TioChanclas]

Bonsoir,

c'est pourquoi il es préférable de se fier à un thermomètre déporté à un endroit clé, plutôt qu'à la sonde du radiateur.
Quand la pièce est grande la règle qui veut qu'on fasse la moyenne de toutes les températures (donc plusieurs thermomètres en même temps, et pas seulement dans l'air) s'applique, mais n'entraine pas d'homogénéité des températures pour autant. D'où l'intéret de plusieurs petites sources de chauffage réparties, plutôt qu'une seule grosse...

[Picard]

Absolument d'accord avec tout ce que tu dis, mon cher TioChanclas. Bonne soirée...

[invitef90399d3]

Merci, cette attentive lecture m'a permis de comprendre qu'on pouvait shunter un thermostat. Cela me conforte pour mon projet du four pour installer un PID avec son relais et sa sonde type "K".
Bonne soirée.