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Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie




  1. #31
    Mickele91

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par daniel222
    Quelle est la production annuelle de la paille en France ?
    Tu devrais prendre la peine de lire le lien que Phil a mis dans son premier message...y'a la réponse à ta question...

    Cordialement

    -----


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  3. #32
    Jean PESTE

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    Quel est l’intérêt précis de détourner la paille de sa destination naturelle de litière pour les animaux de la ferme ou pour pailler les terrains pour les revitaliser ?

    Quelle est la production annuelle de la paille en France ?
    Que propose-t-on aux paysans à la place de la paille ?
    Moi tu vois, mes vieux étaient paysans, et le soir, après la traite, on "paillais" les bêtes, on leurs épandais une litière en paille qui est isolante, qui structure la bouse de vache et qui absorbais aussi la pisse.

    Ton argumentaire est toujours le même, mais je le connais, moi je défends/préconise le chauffage au bois.

    Tu dis quelle est la production annuelle de la paille en France ? Que propose-t-on aux paysans à la place de la paille ?

    Tu a les mêmes arguments que ceux qui "défendent" la foret, on va manquer de bois, que va t'on faire après?

    Je ne suis pas particulièrement "écolo bobo", je n'aime pas non plus la manière dont a été présenté ce post, mais de grace, laisse dévellopper un peu le débat et ouvre un peu ton cerveau.

    Comme disait untel, l'ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crane.

  4. #33
    phil12

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Juste une question, as-tu une idée du coût au m2, d’une maison en paille actuelle (La plus simple qui soit, en R+1 par exemple) faite par un artisan (Pour comparer avec les prix d'une maison peu "vertueuse" que je connais) …donc RT2012 à minima ?...

    Cordialement
    Avec 35 cm d'isolants à minima ( botte de paille ) une Rt 2012 à minima en paille ce n'est pas faisable à moins de mettre des menuiseries simple vitrage

    Cela dépend :

    - des régions (nombre d'artisans)
    - des prestations , une maison ce n'est pas que des murs ( menuiseries , second oeuvre, enduits intérieurs ou BA13 par exemple matériels ..)
    - on peut le calquer sur les prix d'une MOB puisque c'est le même principe

    Dans les liens que j'ai donné tu peux trouver des couts de construction .

    Dans les faits si les artisans étaient plus nombreux et mieux formés , d'où l'importance de développer ce secteur constructif et de communiquer sur le fait que c'est un système mature au niveau technique ,ont devrait être moins cher que n'importe quel mode constructif au vu de l'économie sur le poste isolant .
    Dernière modification par phil12 ; 14/04/2018 à 19h19.
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  5. #34
    phil12

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    Il existe des boîtes qui commencent à réaliser des modules fabriqués en usine qui sont au point ( mis en oeuvres dans des ERP par exemple), le prix chutera

    immanquablement et drastiquement avec la demande .
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  6. #35
    Mickele91

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    Re,

    Citation Envoyé par Phil12
    Avec 35 cm d'isolants à minima ( botte de paille ) une Rt 2012 à minima en paille ce n'est pas faisable à moins de mettre des menuiseries simple vitrage
    Ok...je vois ce que tu veux dire......

    Citation Envoyé par Phil12
    Dans les liens que j'ai donné tu peux trouver des couts de construction .
    Ok...je vais y jeter un œil...merci...

    Cordialement

  7. #36
    SK69202

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    Donc oui, pour moi, s’il n’y a pas une carotte financière pour aider à basculer vers une maison qui soit « vertueuse » à tous points de vue,
    L'économie réelle est interdite ici, mais d'où vient la carotte financière ?
    Dès l'instant où on n'imprime plus les billets, il faut créer de la richesse pour qu'elle puisse être redistribuée, or la richesse redistribuable est celle issue de la consommation d'énergie fossile, pas de la création électronique financière. Bref paille ou motte de terre subventionnée, c'est du fossile consommé quelques part.

    Un autre point, l'emprise au sol de l'épaisseur d'isolant pour une performance égale à surface habitable égale, as t-on une comparaison fiable, parce que les habitats denses n'ont pas réellement la côte ?
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  8. #37
    phil12

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message


    Un autre point, l'emprise au sol de l'épaisseur d'isolant pour une performance égale à surface habitable égale, as t-on une comparaison fiable, parce que les habitats denses n'ont pas réellement la côte ?
    Bonsoir SK , tu m'excusera mais je n'ai pas vraiment compris ton argumentation sur le fossile .

    En gros , une botte de paille c'est 37cm plus les parements , une monomur c'est 30cm plus enduit + BA + complément d'isolant , un moellons de 20 plus enduit + 14 cm à minima d'isolant + parement , il n'y a pas d'énorme différence .

    Maintenant avec la référence officielle de surface de plancher l'épaisseur de mur n'est plus une contrainte .
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  10. #38
    daniel222

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    Ton argumentaire est toujours le même, mais je le connais, moi je défends/préconise le chauffage au bois.
    Tu dis quelle est la production annuelle de la paille en France ? Que propose-t-on aux paysans à la place de la paille ?
    Tu a les mêmes arguments que ceux qui "défendent" la foret, on va manquer de bois, que va t'on faire après?
    Comme disait untel, l'ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crane.
    Rien compris, je suis aussi pour le chauffage au bois, quel rapport avec mes questions précises sur la paille

    Existe-t-il des chaudières qui fonctionnent aux pellets de paille ?

    PS) j'ai cotisé à la MSA, alors le coup du fils de paysans, tu repasseras

  11. #39
    Jean PESTE

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    T'es un troll, tes réponses n'apportent pas grand chose, bref a éviter.

  12. #40
    phil12

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    Hs

    Il y a des chaudières qui fonctionnent avec des bottes de paille.

    Fin du Hs .
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  13. #41
    phil12

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Re,


    Juste une question, as-tu une idée du coût au m2, d’une maison en paille actuelle (La plus simple qui soit, en R+1 par exemple) faite par un artisan (Pour comparer avec les prix d'une maison peu "vertueuse" que je connais) …donc RT2012 à minima ?...

    Cordialement
    Un doc sur des couts :

    http://www.envirobatcentre.com/uploa..._et_paille.pdf
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  14. #42
    daniel222

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    T'es un troll, tes réponses n'apportent pas grand chose, bref a éviter.
    Tes réponses jusqu'ici sur le sujet sont significatives de 80% de tes interventions ... relis toi

    Je pose des questions pertinentes je n'ai pas de réponse ... c'est pourtant des questions primordiales avant même d'approfondir.

    Je suis aussi très curieux des arguments favorables à la paille ... rien de probant pour l'instant sauf que le prix serait équivalent à celui d'une MOB. Est-ce un clin d’œil aux adeptes des MOB ou un appel à la rescousse ?

    PS) je ne lis que très rarement les liens proposés sur ce type de sujet ... trop souvent liens commerciaux déguisés ou partie prenante du lobbying.

  15. #43
    phil12

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    Tes réponses jusqu'ici sur le sujet sont significatives de 80% de tes interventions ... relis toi

    Allez régler vo comptes ailleurs Merci !

    Je pose des questions pertinentes je n'ai pas de réponse ... c'est pourtant des questions primordiales avant même d'approfondir.


    Quelles questions pertinentes ????


    Je suis aussi très curieux des arguments favorables à la paille ... rien de probant pour l'instant sauf que le prix serait équivalent à celui d'une MOB. Est-ce un clin d’œil aux adeptes des MOB ou un appel à la rescousse ?

    Bhen le dernier des couillons sait qu'une construction paille c'est une ossature bois avec une isolation paille .


    PS) je ne lis que très rarement les liens proposés sur ce type de sujet ... trop souvent liens commerciaux déguisés ou partie prenante du lobbying.
    Ces liens sont des retours d'expériences ou des études approfondies et validées rien à voir avec des propos commerciaux .

    Vous avez toutes les réponses , on peut amener l'âne à l'abreuvoir s'il ne veux pas boire ....
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  16. #44
    phil12

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    Quel est l’intérêt précis de détourner la paille de sa destination naturelle de litière pour les animaux de la ferme ou pour pailler les terrains pour les revitaliser ?

    Quelle est la production annuelle de la paille en France ?
    Que propose-t-on aux paysans à la place de la paille ?
    C'est cela vos questions précises ?

    Par politesse vous pourriez lire au moins le premier doc que j'ai mis en ligne il est très synthétique.
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  17. #45
    SK69202

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    tu m'excusera mais je n'ai pas vraiment compris ton argumentation sur le fossile .
    Pour payer un truc plus cher on doit travailler plus, pour subventionner quelques choses, il faut prendre l'argent de ceux qui travaillent pour le donner à ceux qui vont le dépenser, qui travaille sans fossile dans la production de richesses ?
    Mais c'est hors tout sur ce forum.

    Maintenant avec la référence officielle de surface de plancher l'épaisseur de mur n'est plus une contrainte .
    Faut juste un terrain plus grand pris à l'agriculture pour respecter les 3 mètres de la limite cadastrale.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  18. #46
    phil12

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message

    Faut juste un terrain plus grand pris à l'agriculture pour respecter les 3 mètres de la limite cadastrale.
    Bhen la forêt fait encore mieux :

    http://www.lafranceagricole.fr/actua...665771599.html
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  19. #47
    phil12

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message

    Faut juste un terrain plus grand pris à l'agriculture pour respecter les 3 mètres de la limite cadastrale.
    Et pas vraiment parce que dans la construction ce n'est pas les quelques cm d'empiètement du mur qui bouffent de la place , c'est la surface et l'usage de la parcelle >c'est le parking , la cour, le gazon , les nains de jardin , le trottoir , la piscine etc ...

    D'ailleurs dans la RT 2020 l'ACV et les impacts environnementaux se feront sur la parcelle ( garage , parking , clôture, vrd , eau consommée en phase chantier , eau consommée pour l'arrosage du gazon etc ...) ,pas uniquement sur ce qui se passe entre les 4 murs .
    Dernière modification par phil12 ; 14/04/2018 à 22h09.
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  20. #48
    phil12

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Il y en a une autre: http://forums.futura-sciences.com/ha...-etanches.html (dont le document du message#5).
    Un poste d'un bricoleur en 2008 fallait aller le chercher celui là .
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  21. #49
    TioChanclas

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    Bonjour,

    j'ai lu le mot label, un peu plus haut...
    Si c'est pour avoir un truc style "rge", merci d'éviter. Ou des RT acquises à coup de palettes de silicone et autres joyeusetés. Il vaut mieux des artisans impliqués, moins chers et plus consciencieux.

    Alors pour compléter la question de Mikele : un devis fait par un artisan impliqué, consciencieux, et disposant de toutes les garanties.

  22. #50
    Mickele91

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    Bonjour Phil,

    merci pour le lien...

    Citation Envoyé par Phil12
    Alors effectivement, si c’est comme le dit Luc Floissac « au prix du marché »…y’a pas de raisons d’y ajouter la « carotte »…

    Je m'attendais à quel que chose de beaucoup plus cher que ça...du style 1800 à 2000 € / m2...un peu comme pour la maison de notre "Master herakles"......

    Un de mes potes a fait construire deux maisons BBC jumelées de 90 m2 chacune en R+1, en 2012, elles lui ont coûtés 118000 €…ce qui fait 1311 € le m2…ce qui est tout à fait conforme aux prix que nous donne Mr Floissac.

    Par contre, concernant la construction paille vis-à-vis de la réglementation thermique :

    Toi qui est dans le « milieu », comment cela se passe-t-il au niveau de l’étude thermique RT2012, le « process paille » est intégré dans le logiciel ?...

    Cordialement

  23. #51
    phil12

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message

    Par contre, concernant la construction paille vis-à-vis de la réglementation thermique :

    Toi qui est dans le « milieu », comment cela se passe-t-il au niveau de l’étude thermique RT2012, le « process paille » est intégré dans le logiciel ?...

    Cordialement
    Bonsoir ,

    Aucun problème pour la RT la paille est un isolant normalement pris en compte lambda 0,052
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  24. #52
    Mickele91

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    Bonsoir Phil,

    Citation Envoyé par Phil12
    Aucun problème pour la RT la paille est un isolant normalement pris en compte lambda 0,052
    Ok...je pensais à tort qu'il fallait que le produit possède une certification ACERMI...mais bon, peut-être en a t-il une ?...

    Autre question qui n'est pas directement à la paille, mais qui me surprend...

    Dans le lien que tu nous as donné dans ton premier post, les graphiques montrent que la laine de verre serait "meilleure" (kg eq CO2 et ke SO2) que la fibre de bois...comment l'expliques tu ?...

    Cordialement

  25. #53
    daniel222

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    Préambule basique ... mettons nous d’accord !
    On m’a bien expliqué ici même que la paille allait de paire avec MOB.
    Dans une MOB standard on ne peut pas à proprement parler d’ITE ou ITI.
    Je considère comme beaucoup que MOB, ITI et ITE sont 3 solutions « différentes ».

    Le document vivement recommandé par l'auteur du sujet
    Très beau document, présentation irréprochable.
    Impossible pour moi de vérifier tous les chiffres ... je fais crédit à l’auteur

    Ce document est « tendancieux » … voir les 2 pages « ITE Isolation par l’extérieur et paille »
    1. On compare la paille avec le PSE … en ITE parpaings !
    2. On compare la paille en ITE parpaings … avec la laine de verre en ITI parpaings !
    • L’ITE paille avec parpaings existent mais c’est très très rare … et discutable.
    • Je n’ai jamais vu d’ITI parpaings avec de la paille, pourquoi comparer avec la laine de verre en ITI !
    L’inertie des parpaings arrange sérieusement le comparatif … c’est plus beau, plus rond !
    Je ne suis pas d’accord avec le déphasage PSE-Paille quelque soit l’échelle du graphique !
    Où sont tous les vrais inconvénients de l'isolation paille ?

    Ma conclusion : ce document même beau est une parodie de lobbyiste !

    Quelques fondamentaux sur la paille
    Les producteurs de céréales dont la paille ne sont pas les producteurs de lait, ces 2 types de production sont souvent dans des régions différentes ou pour le moins assez éloignés !
    Les producteurs de céréales valorisent leur paille pour fertiliser leurs terrains
    Majoration doses d’engrais pour paille de blé par tonne de paille exportée :
    • 7 kg d’azote
    • 1,7 kg de phosphore
    • 12,3 kg de potasse
    Les écolo généralistes doivent ou devraient crier au Scandale

    Il faut le savoir, les producteurs de lait aujourd’hui n’utilisent que très peu de paille, ils valorisent leur purin en l’épandant dans leurs prés.

    On compterait en France environ 5 000 bâtiments contenant de la paille sur tout le territoire, et 500 nouvelles constructions chaque année. Autant dire une paille ! Si cette paille devenait une poutre quelles en seraient les incidences sur les prix et les répercutions phytosanitaires ?

    Rendement moyen en paille à l'hectare est de 4 tonnes et pas 6,5 … beaucoup de paille courte.

    La paille ne manque pas, annuellement la quantité de paille nécessaire pour isoler toutes les constructions de maisons représenterait environ 10% de la production … chiffre invérifiable.

    Mais quid des produits phytosanitaires ?
    Si vous voulez privilégier la proximité de la marchandise, une paille de qualité (seigle ou riz) et surtout un produit bio, cela risque de diminuer vos chances … d’en trouver !

    Un produit bio et de qualité ==> Disponibilité aléatoire !

    Le prix de la paille pour construction
    Il faut parler à la botte, les bottes doivent être bien denses environ 120kg/T avec un format « standard » de 37 x 47 cm, la longueur varie de 0,60 à 1,20 m.
    Les prix varient beaucoup suivant la région, ça va de 1 à 3 € la botte hors transport.
    Avec transport comptez entre 1,5 et 5€ la botte selon les dimensions et les conditions de transport. En semi-remorque c’est entre 4 et 5€ la botte.

    Sans oublier de parler du coup de pied au cul surnaturel que prennent les bottes de paille destinées à la construction … va savoir pourquoi ? Ce phénomène ne peut que s’amplifier avec la demande !

    Le faible coût de la construction est souvent mis en avant. C’est vrai pour la partie isolant périphérique. In fine le prix au M2 clé en main est comparable aux autres modes d’isolation les plus courants .

    Ne confondons pas auto-construction et construction par des professionnels !

    D’après Luc Floissac, chercheur à l’Ecole nationale supérieure d’architecture de Toulouse, « une paroi isolée en paille reviendrait au même prix qu’une solution en laine minérale », pour les mêmes performances, à la différence près que l’épaisseur de l’isolant ne sera pas la même : 30cm pour la laine minérale et 45 cm pour la paille.

    J’ai trouvé au hasard à propos du prix (février 2011) :
    Les coop encouragent à ne pas récolter la paille pour faire un apport d'humus au terrain qui serait équivalent à un apport de 100 à 150 euros d'amendement, ce qui fait que dans ma région le tarif de la paille sur le terrain est passé de 20 à près de 200 euros l'hectare en 10 ans, ce qui représente déjà 1 € la botte.

    Le transport
    Le coup du tracteur agricole est anecdotique, mettre en avant cette solution alléchante c’est l’exception qui confirme la règle du transport par semi-remorque. Un camion semi-remorque se loue environ 350 €ttc/jour/300km sans chauffeur.

    PS) j'ai fait quelques copier-coller ... pour une fois
    Dernière modification par daniel222 ; 15/04/2018 à 19h09.

  26. #54
    phil12

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    Sur ce graphe on est sur des produits génériques pour donner des ordres de grandeur , sinon chaque marque et produit a ses spécificités tu peux avoir une LDV avec pas mal de verre recyclé et une unité de production alimentée en biomasse proche du chantier et une FB pénalisée parce que l'unité de production est à l'autre bout de l'Allemagne et que le process de fabrication est gourmand parce qu'il est alimenté au charbon ..de plus comme tu ne peux pas mettre à cause du volume une quantité énorme cela plombe le bilan (surtout si le semi reviens à vide) .

    Un autre exemple un parquet avec du chêne français :

    - transformé en France
    - ou qui est parti pour transformation en Chine et retour sur le marché français
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  27. #55
    Mickele91

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    Re,

    Sur ce graphe on est sur des produits génériques pour donner des ordres de grandeur , sinon chaque marque et produit a ses spécificités tu peux avoir une LDV avec pas mal de verre recyclé et une unité de production alimentée en biomasse proche du chantier et une FB pénalisée parce que l'unité de production est à l'autre bout de l'Allemagne et que le process de fabrication est gourmand parce qu'il est alimenté au charbon ..de plus comme tu ne peux pas mettre à cause du volume une quantité énorme cela plombe le bilan (surtout si le semi reviens à vide) .
    Ok...j'ai pigé...merci pour l'explication...

    Et concernant la certification ACERMI...la "paille" en as une ou un équivalent, comme tu le faisais remarquer un peu plus haut vis à vis du DTU ?...

    Cordialement

  28. #56
    phil12

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    Ce sont des valeurs validées par le CSTB et incluses par la THbce la méthode de calcul de la RT 2012.

    La construction paille a des règles professionnelles CP 2012 qui prennent le pas sur le DTU en ce qui concerne certaines parties de la construction sinon c'est le DTU qui sert de référence .
    Les Règles Professionnelles de construction en paille – CP 2012 – ont été approuvées le 28 juin 2011 par la C2P (Commission Prévention Produit) qui appartient à l’AQC (Agence Qualité Construction).

    Dans ce cadre, les ouvrages isolés en paille, conçus et construits conformément à ces règles appartiennent aux « techniques courantes » de construction. À ce titre, les concepteurs (architectes, bureaux d’études) et les entreprises de construction de bâtiments en paille qui le demandent, peuvent bénéficier de barèmes d’assurance standards (décennale notamment), à condition de respecter les règles de conception et de mise en œuvre préconisées dans les règles professionnelles CP 2012.
    Dernière modification par phil12 ; 15/04/2018 à 19h38.
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  29. #57
    Mickele91

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    Re,

    Ok...c'est très clair...merci pour les détails Phil !...

    Cordialement

  30. #58
    herakles

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    Je m'attendais à quel que chose de beaucoup plus cher que ça...du style 1800 à 2000 € / m2...un peu comme pour la maison de notre "Master herakles"......
    Pour l'instant , je suis à moins de 1600€/m2 habitable ...

  31. #59
    herakles

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    Un de mes potes a fait construire deux maisons BBC jumelées de 90 m2 chacune en R+1, en 2012, elles lui ont coûtés 118000 €…ce qui fait 1311 € le m2
    Précision : 1311 €/m2 valeur 2012 , combien en 2015 ?

  32. #60
    Mickele91

    Re : Echangeons sur la construction paille (environnement analyse de cycle de vie

    Salut Master,

    Merci pour la précision du coût......

    Citation Envoyé par herakles
    Précision : 1311 €/m2 valeur 2012 , combien en 2015 ?
    Vu que dans le document de Luc Floissac, c'est des prix de 2012, c'était simplement pour accréditer le fait qu'à cette époque, une maison en paille ne coûtait pas plus cher qu'une BBC de la même époque...

    Ce qu'elle coûtaient l'une et l'autre en 2015...je ne saurais te le dire exactement...

    Cordialement

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