PAC Panasonic TCAP 16kW - radiateurs fonte + clim ventilo-convecteur hydraulique gainable

[invite6274ed95]

Bonjour,

J'achète une maison dans les environs d'Arles (13), actuellement chauffée avec une vieille chaudière fioul. La maison est de 1970, de construction classique pour la région :
- structure en maçonnerie : (extérieur => intérieur) enduit crépi, parpaings de 20, 5cm de laine, 5cm de brique plâtrière, enduit intérieur. Dalles béton 25cm poutrelles et hourdis, plancher des combles en solives bois et plaques plâtre suspendues
- 1 sous-sol non chauffé non isolé par les murs et partiellement enterré, 1 RDC et 1 étage, chacun 90m² environ, hauteur sous plafond moyenne 2,6m, combles non utilisés, toiture en charpente bois et tuiles
- Combles isolées avec de la vieille laine toute sale, moitié des fenêtres en double vitrage ancien et l'autre moitié en double vitrage moderne (fenêtres PVC)
- Toute l'eau (ECS, chauffage, potable) vient d'un forage
- Radiateurs en fonte en bon état dans toutes les pièces (8 au RDC, 9 à l'étage, tailles et formes diverses)

Le projet consiste à changer le chauffage car nous ne voulons pas conserver le fioul (pour la planète, les odeurs, le coût du litre, etc.), et mettre à la place une PAC Air/Eau, et un chauffe-eau solaire en toiture pour l'ECS. Je vais également changer la laine dans les combles pour y mettre un isolant d'épaisseur décente (30cm de laine a priori), et changer dans quelques mois les fenêtres restantes par du double vitrage. Je voudrais également mettre en place un système de clim avec la PAC, ayant lu et entendu que la plupart étaient maintenant réversibles.

Je ne suis pas thermicien du tout (moi c'est plutôt le béton armé de grands bâtiments), mais j'ai passé pas mal de temps à lire les forums ici et là.

J'en ai conclu que pour le chauffage j'avais besoin d'une PAC de puissance environ 15kW, sortant de l'eau à 55° environ. Pour l'instant 2 installateurs me proposent une PAC Panasonic TPAC 16kW triphasé, dont les performances en chaud me paraissent tout à fait cohérentes avec mes besoins (évidemment, si je ne me suis pas trompé...), d'autant plus que la puissance est maintenue à faible température extérieure.

Pour le froid, je souhaite me servir du fait que la PAC est réversible, pour qu'en été elle crache de l'eau froide dans un deuxième réseau, qui monterait dans les combles, vers une unité intérieure de type ventilo-convecteur hydraulique gainable. Les gaines seraient ensuite mises en place dans les combles pour souffler du froid dans les chambres via une grille en plafond.

C'est là que cela se gâte :
- Un installateur me dit qu'une PAC ne marche pas avec un réseau d'émetteurs statiques (radiateurs fonte) et un réseau d'émetteurs dynamiques (le ventilo-convecteur des combles). Après avoir essayé de comprendre pourquoi, il me dit qu'en tout cas il n'a jamais vu de schéma permettant cela et que donc ça ne doit pas pouvoir se faire. Il me propose plutôt une PAC qui peut envoyer de l'eau ET du gaz pour une installation en détente directe en haut, mais je ne vois pas l'intérêt
- Un autre me dit que c'est possible, mais que ça va faire beaucoup de bruit, que ce n'est pas adapté, et qu'il faut plutôt tirer un réseau d'eau froide jusqu'au-dessus de chacune des chambres pour avoir un VC à chaque fois. Cela me paraît pas idéal, je n'ai pas envie de payer 4 ou 5 VC au lieu d'un, même plus puissant. Le bruit est en revanche un sujet pertinent.
- Un autre me dit que c'est possible et qu'il l'a déjà fait.
- Il faut savoir que les deux derniers installateurs m'avaient déjà fait une proposition avec un VC en plafond de chaque chambre (type cassette).

Du coup je suis un peu perdu : je pense que techniquement c'est possible, mais si on me le fait juste pour me faire plaisir et que ça ne marche pas bien, j'aurai préféré avoir une autre solution (et perdu de l'argent). Par ailleurs je pense que ça doit revenir moins cher en composants, mais apparemment non...

Est-ce que quelqu'un a déjà fait une installation de ce type? Sachant que je dois avoir de l'eau qui sort l'hiver à 55° pour les radiateurs, et de l'eau froide en été pour le VC dans les combles, mais jamais (normalement) en même temps. Je ne compte pas me servir des VC pour chauffer les chambres (cela dit cela pourrait nécessiter moins de puissance totale).

Par ailleurs est-ce que quelqu'un a un retour sur la PAC Panasonic?

Merci pour vos retours.

Cordialement,
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[yakafautcon]

Toute l'eau (ECS, chauffage, potable) vient d'un forage

1- Déjà si vous avez suffisamment d'eau il vaut mieux une PAC eau/eau qui a un COP nettement meilleur.
2- Un système combiné radiateur/VC nécessitera des manip de basculement été/hiver.
3- Un VC global correctement gainé ne doit pas être bruyant.

[cornychon]

Bonjour,
Juste quelques remarques ! !
Les VC à circulation d’eau froide vont absorber de la chaleur et fabriquer de l’eau par condensation.
Ne pas oublier de récupérer cette eau pour l’évacuer à l’extérieur.
L’utilisation directe d’un liquide frigorigène permet de fonctionner à des températures bien plus basses que 0°C ! !
En première approche, ta PAC n’est pas réversible ! !

[invite6274ed95]

Bonjour,

Merci pour ces premiers messages. Voici quelques éléments de réponse de ma part:

* Je voulais tout d'abord effectivement prendre une PAC Eau/Eau, d'autant plus que j'ai également un puits, donc pas de problème de rejet des eaux pompées pour la PAC. MAIS : sur les 4 installateurs que j'ai fait venir, 3 n'étaient pas familiers et en mesure de me proposer cela, et le dernier m'a fait un devis 2 fois plus cher (25000€ rien que la PAC), et je ne peux pas suivre.

* Concernant la bascule été hiver, oui je suppose que j'en aurai besoin, j'imagine que le réseau VC n'est pas le même que celui des radiateurs donc je doit pouvoir switcher de l'un à l'autre.

* C'est noté pour le bruit et la récupération d'eau. Cette récupération d'eau doit être mise en place sous l'unité gainable? ou le long des tuyaux (je suppose qu'ils seront calorifugés quand même).

* En fait je n'ai pas connaissance d'une machine qui permettrait de sortir de l'eau (chaude ou froide) et également du gaz frigorigène. Si c'est le cas pourquoi pas. En revanche un réseau d'eau glacée montant depuis le sous-sol jusqu'aux combles me paraît plus sûr qu'un réseau de gaz (mais c'est peut-être le novice qui parle).

* La fiche technique de la PAC indique bien qu'elle fonctionne en chauffage et raffraichissement, avec des puissances pour les deux modes de fonctionnement. Cela ne veut-il pas dire "reversible"?

Quoi qu'il en soit, cela ne vous semble pas problématique d'avoir un réseau de radiateurs fonte en parallèle d'un réseau de clim par VC gainable?

Est-ce que quelqu'un a déjà installé cette PAC et a un retour d'expérience dessus?

Merci
Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[Salva57]

Bonsoir,

Dans ta région il me semble qu'il faille privilégier là climatisation plutôt que le chauffage.
Pour ma par il me semble dommage d'avoir deux type émetteur (radiateur et VC)
Alors que les VC ou Split font les deux.
Dans les régions plus froide ont utilise les PAC en relève de chaudière, tu peux toujours garder la tiennent en secours au cas où. ....

[invite6274ed95]

Bonjour,

C'est vrai qu'en ce moment il fait un petit peu chaud (35-40°C)... Je vais effectivement regarder ce qu'il me faudrait comme puissance de refroidissement pour être sûr que ça fonctionne.

Cela dit, j'aime les radiateurs fonte (aspect, esthétique, mais aussi qualité de la chaleur produite) et je souhaite les conserver. Je pense que je ferai un test et si je vois que le chauffage des chambres via les VC est aussi agréable, peut-être que je m'en servirai pour le chaud et le froid là-haut.

Le chauffage reste la base de mon besoin; pour moi, la clim vient en bonus. Je n'ai pas forcément de préférence pour un système de clim, l'essentiel pour moi étant qu'il fonctionne et je cherche le moyen le plus simple / robuste / économique d'y arriver. D'où mes idées de :
* Utiliser la PAC dans ses 2 modes possibles et économiser un second groupe dédié au froid, en utilisant un 2nd réseau d'eau en sortie de PAC
* Alimenter un gainable à l'eau plutôt qu'avec du gaz frigorigène. J'ai l'impression (peut-être erronée) qu'un réseau d'eau est plus simple à mettre en oeuvre et à maintenir qu'un réseau de gaz frigo.
* Mettre en oeuvre un VC central gainable plutôt que des VC dans chaque chambre. Je crois que cela me permet une plus grande flexibilité, si par exemple je veux ajouter une zone à refroidir, ou en enlever. Il me semble aussi que ce sera plus facile à réaliser que de tirer un réseau d'eau jusqu'à un VC par chambre et plus facile à contrôler (notamment eaux de condensation, potentielles fuites, etc. )

Je ne veux pas garder de chauffage au fioul, donc pas de relève de chaudière.

Merci pour vos commentaires, je suis curieux de voir si quelqu'un a une installation similaire et si ça marche bien!

Cordialement

[invite6274ed95]

Bonjour à tous,

Personne n'a une installation similaire?

J'aimerais savoir si un circuit alimentant un plancher chauffant-rafraîchissant est techniquement le même qu'un circuit alimentant un réseau de ventilo-convecteurs (température d'entrée/sortie, débit...)?

En effet, j'ai trouvé dans la documentation de ma -probable- PAC un schéma de montage qui pourrait correspondre, si on peut remplacer le plancher chauffant par un ventilo-convecteur, et si ce circuit-là peut être réversible :



Merci pour vos retours.

Cordialement,

[Larzacien]

bonjour, Même sans boule de crystal, je peux vous dire que si votre maison a un mur en parpaing ou en brique, 5 cm de LV et une contre cloison en briques plâtrière, elle n'est pas de 70, mais au moins de 1975.

Arles, c'est bien dans les Bouches du Rhône, si je me souviens bien.... Dans ces régions là, on ne chauffe pas longtemps et avec 3 fois que dalle...

Alors quand je vois cette usine à gaz...

Le fioul, son prix fait des hauts et des bas, mais lorsqu'on est dans une région où il gèle quasiment pas ou si peu, qu'on ne sait presque pas ce que c'est que la neige, que les anoraks restent au placard 10 mois de l'année, je ne vois pas pourquoi on dépenserait beaucoup d'argent pour si peu. Vous seriez dans l'est, je ne dis pas, mais si près de la grande bleue... C'est comme si je prenais un semi remorque pour aller faire les courses.

Dans votre région, certainement qu'il faut se soucier plus de la chaleur en été que du froid en hiver. Donc ça change les données par rapport à de nombreuses régions de France...

Je lis : toute l'eau est fournie par un forage.... aie aie, aie...
Quasiment toutes les eaux des forages sont ferrugineuses, et pas qu'un peu en général. Faut bien être écolo, mais il y a des limites. Perso, je ne boirais pas, ni ne ferais la cuisine avec de l'eau d'un forage.
En plus, ça bousille tout : les chauffe eau, ou les ballons des chaudières, les machines à laver etc. Mon père en avait fait l'expérience.

Donc, il faudrait déjà faire une analyse de cette eau pour voir ce qu'elle comporte. Et dans le cas où on veut la boire, il faut des contrôles fréquents, si elle est potable. N'y a-t-il pas l'eau de la ville qui passe à proximité ? Il faudrait la prendre, au moins pour la cuisine, on a tout de même moins de risques.
Quasiment toutes les eaux sont polluées, même si elle viennent d'une grande profondeur.

"Les chaudières à mazout, ça pue le mazout"..... Chez moi depuis 1975, je me chauffe au mazout, la cuve est à l'extérieur, et pas la moindre odeur de mazout, et pourtant j'ai l'odorat très fin,surdéveloppé même. Je n'ai pas la chaudière d'origine, mais celle que j'ai actuellement a 30 ans (bien mieux isolée que la première qui a claqué pour l'ECS), le brûleur est impeccable) et je la laisse tourner tant qu'elle voudra. Par contre j'ai bien calorifugé tous les tuyaux, ça c'est facile, efficace et pas cher. Moi aussi, j'ai des radiateurs en fonte d'origine de la maison (1975). Tant pis, si je ne suis pas à la mode. On verra lorsque la chaudière actuelle rendra l'âme, mais comme elle ne fait pas l'ECS (j'ai un cumulus électrique), elle se fatigue moins ce qui allonge la durée de vie.

Il est vrai que le prix du mazout est remonté, il est à un peu plus de 90 cmes ces derniers temps. On peut gagner un peu avec les achats groupés. Mais le prix est toujours fluctuant, et on n'a pas d'abonnement comme avec le gaz (qui coûte 220 euros annuel), ce dont il faut tenir compte, c'est comme si on avait un rabais de 220 euros sur le fioul chaque année...

Chez moi, on chauffe plus longtemps que sur la Côte d'Azur : de fin octobre à fin mai, avec une pointe sur janvier, février et mars. La canicule actuelle qui réchauffe tout devrait nous aider un peu, à retarder l'allumage du chauffage. Le garage qui habituellement reste frais est monté à 27°, du jamais vu.
Je suis en train de pousser de l'air chaud dans la cave de l'ancienne maison de mes beaux parents où j'ai des locataires (étudiants absents tout l'été) Actuellement elle est à 22°, même si j'arrête la soufflerie. Il faudra que je mesure la température du mur en pierre enterré.
Cette cave (qui ne contient pas de vin) est stable à 16° en été si on n'y fait rien. Si j'arrive à la "charger" en chaleur, ça devrait être plutôt mieux pour les logements au dessus, et faire une petite économie de chauffage du moins au début.

Voilà, c'était juste mon avis, mais j'ai du mal à comprendre que lorsqu'on achète une maison, on veuille de suite "tout virer" sans même avoir "fait connaissance" avec sa maison pendant un au minimum pour voir comment elle se comporte ce qui peut éviter des erreurs et des dépenses inutiles.

Le mazout, ce n'est pas écolo.... Si on fait attention à ne pas gaspiller, déjà c'est mieux, et les chaudières à mazout ont un bon rendement.
Le chauffage au bois semble écolo, en fait il pollue notamment avec des "particules fines" comme le diésel.
La pompe à chaleur, c'est écolo...... Si le rendement est bien meilleur qu'avec des radiateurs électriques (3 fois mieux environ), il n'en demeure pas moins que ça utilise de l'électricité... et maintenant qu'on va utiliser l'électricité aussi pour les bagnoles, ça risque de faire beaucoup. Les centrales nucléaires dont on connaît le danger, fournissent de l'électricité quel que soit le temps, il suffit de demander et de ne pas vouloir dépasser les capacités de production.
Les gentilles éoliennes, c'est écolo, mais il faut que le vent souffle pour que ça produise.
Les panneaux photovoltaïques, ça fonctionne le jour seulement, et c'est mieux lorsqu'il y a du soleil..

L'isolation... ça c'est un bon truc, ça ne consomme pas, ça ralentit les déperditions, mais il y a ces cochonnes de bestioles, surtout à la campagne qui viennent s'y réfugier et tout bousiller : rats, mulots, souris, belettes, et même des oiseaux s'ils arrivent à trouver un passage. On a intérêt à surveiller de près pour stopper les envahisseurs qui traversent même les gaînes de VMC double flux où ils doivent se trouver très bien...

En résumé, il est toujours bon, de prendre son temps pour réfléchir, et sans se rendre esclave des modes qui, par définition, changent tout le temps.

[sawai]

Un problème qui peut se poser avec des radis et des VC sur le même réseau, c'est l'equilibrage : les vannes motorisées qui régulent le passage dans le VC ont des sections de passage très petites. Si les radis sont équipés de têtes normales (non thermostatiques), les VC ne seront pas bien irrigués, l'eau passant préférentiellement dans les radis. Mais ça c'est pour un fonctionnement en simultané VC/radis. Avec une bascule, je ne vois pas ce qu'il peut vous arriver d'affreux maintenant.
D'ailleurs vous avez pu le constater : en creusant un peu, on vous déconseille l'installation parceque "ça ne se fait pas". Il y a meilleur argument.

Pour ce qui est de la centralisation du gainable, pourquoi pas. Mais une régulation terminale chambre par chambre est elle prévue ou souhaitée ?

Enfin la mise en œuvre d'une liaison frigo ce n'est pas sorcier, et c'est même plus compact qu'une liaison eau qu'il faut calorifuger contre la condensation. Après ça reste une liaison de gaz, mais ça n'est pas du gaz de ville!

[invite6b048578]

Bonjour
Quelques remarques sur votre projet :
1/ les radiateurs et les VC devraient être alimentés par 2 circuits indépendants afin de pouvoir fermer les radiateurs en été faute de quoi ils vont ruisseler de condensation. On peut conserver un circuit commun mais il faudra fermer individuellement les radiateurs. De toutes façons, dans votre cas, les VC (ou l’aérotherme des combles) seront créés donc posséderont un circuit propre.
2/ L’aérotherme dans les combles est une bonne solution. Ne pas oublier que cette formule nécessite un circuit et que l’air injecté dans une pièce doit être acheminé via une bouche de reprise par pièce + une générale ramenant jusqu’à l’aérotherme. Inconvénients : pertes calorifiques (ou frigo) dans les combles, dissémination des odeurs d’une pièce à toutes les autres, et perte d’intimité…
3/ 1 VC dans chaque pièce reste la meilleure solution : utilisation indépendante, régulation individualisée, économie (le traitement d’une pièce ne nécessitant pas la mise en route d’un appareil surpuissant), silence. Par ailleurs après la pose du circuit général, chaque appareil peut être installé individuellement ce qui répartit la dépense dans le temps.
4/ Choix de la PAC : un appareil air-eau ne tombera jamais en panne par manque d’eau. Le rendement légèrement supérieur d’une Eau-eau est souvent compensé par la consommation non négligeable de la pompe eau.
5/ En survolant les réponses à vos questions, j’ai vu pas mal d’erreurs, de lieux communs et d’approximations. Je ne prétends pas en être dispensé mais l’expérience m’évite d’en ajouter.

[invite6274ed95]

Bonjour,

@Larzacien :
Merci pour votre message, même s'il ne répond pas à mes questions.
Quelques éléments de réponse tout de même:
- Je vous assure que la maison est de 70, en tout cas c'est ce que disent les plans et les documents du notaire... Maintenant il est possible que les 5cm de LV soient une lame d'air, je n'en aurai la confirmation que lorsque j'aurai pu ouvrir la cloison de plâtre pour vérifier.
- PAC / Fioul: pour avoir vu des installations de PAC dans la région et le coût annuel, je peux vous garantir que c'est de loin plus intéressant que d'avoir une vieille chaudière au fioul, surtout en combinaison avec de l'ECS solaire
- Il ne me semble pourtant pas qu'il s'agisse d'une usine à gaz : ECS solaire, chauffage et clim par PAC réversible. La complication se situe au niveau des émetteurs, où je cherche à faire le meilleur choix tout en conservant les radiateurs fonte.
- Eau sur forage : je vous invite à venir dans la région, vous verrez qu'énormement de maisons sont comme ça et ne s'en plaignent pas (il faut évidemment traiter l'eau avant de la boire), même lorsque l'eau de ville est à proximité. Quoi qu'il en soit il s'agit d'un autre problème.

@sawai :
Merci, je comprend ce que vous voulez dire. Effectivement je ne comptais pas utiliser les deux types d'émetteurs en même temps, donc ce problème ne devrait pas se poser. Une régulation par pièce est souhaitée oui (même si ce n'est pas forcément le plus important).

Merci de me rassurer sur les liaisons frigo.

Cordialement,

[invite6274ed95]

Bonjour,

@Confusioux : merci pour votre message, que je n'avais pas vu hier.

Pour rebondir sur les points que vous avez soulevés:
1: Oui j'avais cela en tête : deux réseaux d'eau en sortie de PAC. Un réseau pour les radiateurs fonte et un autre, distinct, pour le/les VC

2: Quand vous parlez d'aérotherme, vous parlez bien de la solution "gainable"? Si c'est le cas, je n'avais pas prévu une bouche de reprise dans chaque chambre, mais seulement dans les couloirs et escalier + rabotage des portes pour laisser l'air circuler même portes fermées. Je suppose qu'effectivement les gaines doivent être isolées pour éviter les pertes (et ne pas être trop longues). Que voulez-vous dire par "perte d'intimité"?

3: Peut-on facilement ajouter un circuit d'eau et un VC à une installation existante (par exemple si je veux ajouter un 5e ensuite)?

4: C'est noté merci

5: Je serais curieux de savoir de quoi vous parlez, ça me permettrait de mieux discuter avec les installateurs?

Cordialement,

[invite6b048578]

Suite :
2/ Aérotherme plus pompeusement appelé centrale de traitement d’air : c’est bien l’appareil chargé de chauffer ou refroidir l’air distribué par les gaines. Au passage : soigner la position et l’horizontalité du bac de récupération des condensats ainsi que la pente du tube d’évacuation facile à boucher et …difficile à déboucher dans les combles. Si le tube se déverse dans une ventilation primaire pour aboutir aux eaux usées, ne pas oublier un siphon pour éviter la remontée d’odeurs. Pour la mise en place du caisson mieux vaut remplacer la laine de roche éventuelle par un isolant rigide (polyuréthane) sous le caisson et la voie d’accès pour l’entretien.
Bouches de reprise : le rabotage des portes convient pour une VMC vu le faible débit nécessaire (30 m3/h) Mais pour le chauffage ou la clim de débit est beaucoup plus important (et variable suivant le local) C’est pourquoi on est obligé de prévoir des reprise de 2 dm2 pour chaque pièce. D’où le manque d’intimité les bruits passant aussi librement que l’air.
La reprise générale et la gaine de retour au caisson doivent être également largement dimensionnées pour éviter que l’air ne circule à plus de 3 m/s (bruits et pertes de charge)
Ces différentes contraintes me font préférer la solution VC individuels. Une fois le réseau définitif tiré dans les combles on peut installer les VC un à un suivant les possibilités financières. Deux précautions : Réaliser un réseau conforme aux besoins définitifs et prévoir, au départ du réseau, une vanne de décharge qui va by-passer le volume d’eau non nécessaire au début.
4 bis/ Un avantage non négligeable de la PAC eau-eau est qu’elle ne nécessite pas de dégivrage ce qui est une source importante d’ économie : pas de chute de rendement pour échangeur extérieur partiellement gelé, pas de pertes pour dégivrage qui emprunte de l’énergie non rentable. De plus, par définition, l’échangeur extérieur est toujours à une température supérieure à 0° (du moins dans les systèmes à eau) donc le COP supérieur.
5/ Les critiques sont rarement constructives. Par contre, je suis prêt à calculer (évidemment gratuitement) la puissance des VC (ou du caisson et des gaines) ainsi que le réseau si vous me faites parvenir un plan. Contact au 06 43 55 74 02.

[invite6274ed95]

Bonjour,

@Confusioux: merci pour votre message, l'un des plus constructifs et précis que j'ai pu voir passer depuis quelques temps que je suis les forums sur ces sujets.

Concernant le choix VC Gainable ("mini CTA") ou multi-VC individuels, les arguments que vous déroulez sont effectivement intéressants et me font revoir ma position initiale. La question suivante, en cas d'installation de VC individuels dans les chambres, est l'emplacement, en soffite ou en cassette au plafond.

Pour ce qui est de la PAC eau/eau, n'ayant malheureusement pas trouvé d'installateur me proposant ce système (ou alors c'est 15k€ de plus), je vais rester sur une PAC air/eau.

J'accepte avec plaisir votre offre et vous en remercie.

Cordialement,

[Ytr63]

Bonjour
4 ans après le post initial, je me retrouve exactement dans la même situation : maison des années 70 sur 3 étages de 90m2, remplacement d'une chaudière gaz par une PAC air/eau + ballon thermodynamique + VC gainable dans les combles pour climatiser les chambres.
J'aimerai avoir votre retour d'expérience sur l'installation. En particulier sur la partie VC (centrale ou individuelle?)
Par avance merci.
Yannick