Puits canadien/provençal : fausse bonne idée?

[Slurp83]

Bonjour,

Je me pose deux trois questions...

Si je comprends bien que la température stable du sous sol (environ 15°c) est un avantage considérable pour rafraichir la maison en été et chauffer en hiver...

Je me demande l'intérêt de la chose en mi saison (voir au gré des chagements brutaux de températures que nous connaissons parfois en toutes saisons).

En effet, je ne vois pas l'intérêt d'avoir de l'air à 15 qui entre lorsqu'il fait entre 15 et 25.

J'aurai même tendance à dire que de l'air qui entre à 15 en hiver alors qu'un chauffage tourne est une bêtise.

Mais bon je n'ai surement pas tout saisi...

Y a t'il un spécialiste dans la salle?

En vous remerciant!
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[Mickele91]

Bonjour,

J'aurai même tendance à dire que de l'air qui entre à 15 en hiver alors qu'un chauffage tourne est une bêtise.

Oui...mais vu qu'il te faut ventiler ta maison...à moins de tout interrompre de manière "hardware"...tu n'as pas trop le choix...

Et n'ayant pas trop le choix, il vaut mieux qu'il rentre à 15 qu'à 5...non ?...

Cordialement

[herakles]

et chauffer en hiver...

Objection , si je puis me permettre : un puits canadien par définition ne chauffe pas la maison , il préchauffe l'air neuf prélevé à l'extérieur et insufflé à l'intérieur par la ventilation mécanique

...vu qu'il te faut ventiler ta maison

il vaut mieux qu'il rentre à 15 qu'à 5...non ?...

Tout à fait , c'est 10 degrés de gagnés donc un gain sur l'énergie dépensée pour le chauffage

je ne vois pas l'intérêt d'avoir de l'air à 15 qui entre lorsqu'il fait entre 15 et 25.

C'est pour cela qu'il existe des by-pass automatisés , permettant de prélever l'air neuf directement dehors quand il fait 20°C (en by-passant le PC)
ou via le puits canadien quand il fait moins de 10°C..

Il est tout à fait possible de "booster" un puits canadien avec un ensemble de capteurs à air , la masse de terre autour des tuyaux du PC gagnera quelques degrés supplémentaires en été , jusqu'à 3 ou 4°C , à 1m autour des tuyaux en Août et Septembre .

[Slurp83]

Ah effectivement, si on le prend comme un système de ventilation, ça peut se comprendre.

En revanche, je ne comprends toujours pas l'intérêt si on utilise pas de by pass. Faire entrer de l'air à 15 quand il fait 20 dehors, quand bien même il faut ventiler la maison, on a vu mieux en économie d'énergie!

Et par ailleurs, je suppose qu'il faut une ventilation forcée pour avoir un débit d'air suffisant et/ou contrôlable?

Et encore, je veux bien qu'en ventilation naturelle l'air entre à 15, mais si on force la ventilation, l'air ne va pas pouvoir se réchauffer autant puisqu'elle passera plus vite du dehors au dedans...Non?

PArdonnez moi, je fais un peu l'avocat du diable. Vous semblez très convaincu par le puits. Et j'aimerai vraiment l'être aussi si cela me permet une installation plus économe en énergie!

PAr contre, je me méfie aussi un peu des fausses bonnes idées...Pourquoi la méthode n'est pas vraiment répandue? Quels sont les installateurs pouvant proposer ça? A quel prix et quel retour sur investissement?

Merci pour vos réponses et pour cette discussion éclairante!

[A voir en vidéo sur Futura]

[herakles]

Vous semblez très convaincu par le puits

A tel point que j'ai installé moi-même un puits canadien sous la maison - photo- et un deuxième devant la maison , au SUD .
Celui sous la maison est boosté par un ensemble de capteurs à air , de façon à faire grimper la température du sol à 2m de profondeur : entre 25 et 28°C à la fin de l'été .

Vous devriez lire toutes les publications sur le puits canadien , en particulier le livre de Herzog
https://www.eyrolles.com/BTP/Livre/l...-9782212121414

Un dossier à lire https://www.fiabitat.com/le-puits-canadien-a-la-loupe/

[Slurp83]

Merci pour les liens, malheureusement je ne suis pas du tout en mesure de pouvoir prendre le temps de faire une telle étude pour m'en convaincre. Raison pour laquelle, je vous posai ces questions.

Je n'ai vraiment pas l'impression que ce soit très répandue et que les installateurs se font plutôt rares. Alors peut être est ce rentable lors d'une installation maison et pas par un artisan?

MAis là aussi, je suis un peu coincé, contraint de faire des travaux avec subventions donc avec artisan déclaré etc...

Du coup, je vais chercher un artisan dans mon secteur qui peut me proposer ça et voir s'il parvient à me convaincre. PArce que comme cité plus haut, mes questions témoignent encore de mes doutes..

En vous remerciant

[Mickele91]

Re,

Merci pour les liens, malheureusement je ne suis pas du tout en mesure de pouvoir prendre le temps de faire une telle étude pour m'en convaincre.

Ce n'est pas toi (A moins que tu sois "calé" en thermique et équipé des outils informatique qui vont bien...) qui pourra faire une étude sur ce genre "d'engin", pour en vérifier l'adaptabilité sur ta maison et savoir exactement ce que tu peux être en droit d'en attendre...

Il n'y a qu'un BET qui puisse répondre précisément, à ce genre de question...comme celui par exemple, que herakles t'a mis en lien...

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Salut,

Répondons "cash":

Oui, c'est peu répandu : pourquoi?
- l'apport en hiver n'est décisif que si on a une maison très performante et que, par exemple, ça permet de se passer de chauffage ou d'avoir juste un poele pour toute la maison. Ce qui fait de grosses économies d'investissement. Si on a besoin d'une chaudière 15kw, passer à 12kW par exemple ne changera pas grand chose à la facture d'investissement, ça ne paiera pas le coût du puit canadien.
- même topo pour l'été, si il fait 32°C degré à la maison, passer à 30°C nous fait une belle jambe, souvent les gens préfèrerons la clim...

Oui c'est assez compliqué et cher à mettre en oeuvre donc cher par un artisan, long et pas simple pour un bricoleur moyen. C'est assez facile au moment de fabriquer la maison (on a les engins de terrassement, les livraison de gros matériaux, le temps de séchage des fondations à attendre...) mais souvent on n'a pas de sous à ce moment là. En rénovation, beaucoup de casse pour passer l'ensemble.

Ensuite, la VMC double flux concurrence le puit canadien l'hiver : doublon partiel.

Reste que ça fonctionne très bien et pour un coût d'usage maitrisé et un investissement à long terme. Il faut cependant que ça entre dans un plan cohérent pour atteindre les objectif de rentabilité et de confort.

A+

Vincent

[invite86005b20]

Il faut tout dire sur les fondamentaux du puits canadien, ça évitera la confusion des novices

Prenons l'exemple en France l'hiver avec temp-ext 0° et hygro relative à 30%.

Ventilation par insufflation
Oui le PC est bien et quasi rentable puisque on récupère directement un air à environ 12°. Mais n'oublions pas que l'air qui sort sera lui à 21° ! Donc le rendement est d'environ 50%.

VMC-DF + PC
Non le PC n'est pas valable même comme antigel, car ça fait cher l'antigel. La raison est toute simple la performance apportée par le PC est riquiqui puisque la VMC-DF seule récupère 90° de la chaleur de l'air extrait via son échangeur. Le rendement du PC sera rend-total - rend-VMC et là on voit vite qu'il ne reste plus grand chose en rend-PC ... en tout cas il faut sérieusement se poser la question de l'investissement.

Je ne parle pas ici des systèmes plus complexes qui peuvent être monté à partir d'une thermo air ou eau enterrée

PS) en été le PC se justifie + mais les volumes sont notoirement insuffisants pour prétendre rafraichir. Et quand on décide de faire un PC (air ou eau), il serait bien de savoir pourquoi faire exactement histoire de l'installer au meilleur endroit possible.

Je précise que le raisonnement en France n'a rien à voir avec les climats très froid avec des -15° pendant 1 ou 2 mois. Là oui même avec une VMC-DF le PC est rentable comme simple antigel

[Slurp83]

Mickle91, je compte bien m'approcher d'une étude thermique maison à louche réalisée à partir de mon petit cerveau avec l'aide de quelques réflexion comme les vôtres! PAr contre, lire un livre 200 pages n'est clairement pas la bonne idée du moment mais je suis sûr que le sujet se révèle passionnant! Je garderai l'idée au cas où je monde un autre projet d'habitation (surtout de construction) et que je n'ai plus aucune aide. Comme ça je ferai PC moi même!

Merci Vince et Daniel d'avoir pondérer le recours à un PC qui ne s'avère pas intéressant dans mon cas. En effet, je n'ai pas la dispo temsp et argent pour un investissement à long terme. Je cherche à faire au mieux pour du moyen terme.

Je suis sur une rénovation, ma maison est petite 55 m2, une route va passer bientôt à côté (la question des polluants se pose) et je suis dans le sud ouest à 300/400 m d'altitude à distance du piémont pyrénéens donc hiver froid mais pas hyper rigoureux non plus ces dernières années et surement encore moins à l'avenir. Je suis également au bord d'une rivière, il règne une certaine fraîcheur l'été donc la clim ne sera pas indispensable. Par contre, les taux d'humidité extérieur peuvent être important à tel point que...

...je me demande même s'il est judicieux de poser une ventilation qu'elle quelle soit. Aérér son logement quotidiennement au moment opportun est peut être un moindre mal? C'est la question à laquelle je tente de répondre aujourd'hui.

Si je devais tout de même poser une ventilation je posai surement une simple flux hygroreglable. Reste à savoir le type A ou B. Soit disant que la B permet de contrôler les entrées d'air, mais je ne comprends pas puisque l'entrée d'air se fera sur grille d'aération des fenêtre ou murale. Qu'st ce qu'on peut controler là dessus? Là aussi une question à laquelle je vais tenter de trouve réponse aujourd'hui!

Autre idée à étudier : l'utilisation d'un hygrostat (50euros) pour contrôler soi même plus précisément les débits. Mais pour l'instant je n'en sais pas plus!

D'ailleurs, je vais surement ouvrir d'autres sujets pour ces questions, ça sera plus clair pour les utilisateurs à venir du forum.

Merci en tous cas tout le monde

[invite6a51a5dd]

Re'

Oui, bonne idée d'ouvrir d'autres fils.... Juste pour info, la différence entre VMC Hygro A et B c'est justement les bouches d'admissions d'air (sur les fenêtres en générale). En hygro A, on les bride à un débit donné. En Hygro B, elles s'adaptent à l'humidité.

A+

VIncent

[Slurp83]

Merci,

Quel est le mécanisme pour brider l'hygro A? Moi je connais les aérations classiques que je bridais à coup de scotch dans mes locations!

Du coup, si je veux de l'hygro B sur les fenêtres (pour éviter de faire des trous dans les murs) il faut que je demande ça en option sur mes menuiseries?

Merci encore!

[invite6a51a5dd]

Le réglage des bouches hygro A (dites auto réglable) est à l'intérieur. Selon les modèles c'est des languette à casser, dévisser ou faire glisser ou autre, je n'ai sans doute pas tout vu!)

Oui il faut demander les perçages au moins, tu peux commander les bouches de ton choix éventuellement.

Si tu changes les fenêtres, dans le cadre d'une réno, je te conseille de nous exposer tes projets. Le changement de fenêtre est parfois superflu, parfois à combiner avec d'autres opération (isolation). ça serait dommage de lancer le chantier et de se rendre compte qu'il aurait fallu faire autrement.

A+

Vincent

[Slurp83]

J'avoue que j'ai pensé à garder les fenêtres et à faire plutôt l'iso extérieure en torchis chaulé sachant que l'iso du toit est correcte (plancher hourdis+ laine). MAis c'est quand même du simple vitrage, deux trois carreaux fêlés, du mastic à refaire, la porte fenêtre qui frotte, une peinture écaillée et surtout une fenêtre qui n'a carrément plus de poignée. Donc bon...Je crois qu'il va falloir y passer, mais si ça me paraît moins intenable qu'au début.

En revanche, je crois que tu confonds les types de VMC simple flux. Je refais le cours si tu permets? ahah Je me marre parce que je suis nul hein!

VMC simple flux autoréglable : auto car elle règle sur conditions extérieures.

VMC simple flux hygroréglable : l'extraction d'air s'ajuste à l'humidité intérieure.

La type B possède des entrées hygroréglables en plus, pas la A.

Saloute!

[invite6a51a5dd]

J'avoue que j'ai pensé à garder les fenêtres et à faire plutôt l'iso extérieure en torchis chaulé sachant que l'iso du toit est correcte (plancher hourdis+ laine). MAis c'est quand même du simple vitrage, deux trois carreaux fêlés, du mastic à refaire, la porte fenêtre qui frotte, une peinture écaillée et surtout une fenêtre qui n'a carrément plus de poignée. Donc bon...Je crois qu'il va falloir y passer, mais si ça me paraît moins intenable qu'au début.

En fait la bonne réponse c'est les deux en cohérence. Si tu changes les fenêtres et prévois une isolation extérieure il faut déjà prévoir la continuité de l'isolation (poser au nu extérieur ou sur une ossature bois qui viendra composer ton torchis plus tard, isoler le cadre, prévoir un cadre élargi pour faire un retour d'isolant avec l'ITE...
ça serait quand même ballot de faire une ITE et un changement de fenêtre à deux ans d'écart et se retrouver avec un pont thermique entre les deux ou un bricolage douteux!

En revanche, je crois que tu confonds les types de VMC simple flux. Je refais le cours si tu permets? ahah Je me marre parce que je suis nul hein!

VMC simple flux autoréglable : auto car elle règle sur conditions extérieures.

VMC simple flux hygroréglable : l'extraction d'air s'ajuste à l'humidité intérieure.

La type B possède des entrées hygroréglables en plus, pas la A.

Bravo! 20/20 pour le cours.

Par contre docteur, elles sont quoi les entrées d'air en type A si elle sont pas hygro-réglables?

(Un indice pour ceux qui jouent chez eux, elle tiennent leur nom de l'autre type des VMC simple flux pas hygro... )

[Slurp83]

Yes merci Vince pour la vigilance sur l'éventuel pont thermique entre l'iso ext et les fenêtres. Je commence à peine à penser à l'iso ext donc je ne maîtrise pas encore.

Les entrées dans l'hygro A : elles sont auto réglables. Mais mon cerveau de moineau me dit qu'on pourrait dire qu'elles sont hygroréglables du fait que l'extraction qui met la maison en dépression l'est ! Ou hygroréglée ce serait encore mieux comme terme!

[invite86005b20]

Vous avez perdu tous les 2, les bonnes entrées d'air type A ont aujourd'hui un clapet pour éviter la sortie d'air et limiter l'entrée d'air à la dépression de l'extraction.

Ps) je ne suis pas du tout sûr que ce système soit le top, j'ai même un doute

[Slurp83]

Effectivement, encore une nuance avec une autoréglable...Que de sophistication!!

Je reprenais un peu le sujet notamment, sur l'intérêt d'une etude thermique. Ces études ne prennent même pas en compte les caractéristiques climatiques globale de la région et celles liées au logement lui même. Et que dire de mes propres besoins, habitudes et possibilité budgétaire!?

Alors oui je peux l'affirmer sans conteste : mon cerveau de moineau me permettra de faire une étude thermique "maison" bien plus efficace, adaptée et cohérente avec mon budget qu'un bureau d'étude. D'ailleurs, celui de l'ANAH est venu et j'ai pas senti une ingénérie folle! Ils prennent surtout des mesures et mettent ça dans les logiciels pour sortir des chiffres. C'est utile, ca reste une base. Il y a de quoi affiner!

[invite86005b20]

Ton cerveau de moineau, c'est toi qui le dis.

Par contre que l'ANAH soit capable de faire une étude thermique même grossière, j'ai un gros doute

[Mickele91]

Bonjour,

Ces études ne prennent même pas en compte les caractéristiques climatiques globale de la région et celles liées au logement lui même.

Ah ben, c'est que tout simplement tu n'as pas tapé à la bonne porte......parce que ça, c'est et ça doit être pris en compte...encore faut-il que celui ou celle, qui dit faire des études thermiques, ait bel et bien les outils faits pour...

D'ailleurs, celui de l'ANAH est venu et j'ai pas senti une ingénérie folle!

Tout "bêtement" si j'ose dire, est-ce qu'ils ont ou t'ont parlé de modéliser ta maison ?....

Si ce n'est pas le cas, c'est que tu ne t'es pas adressé au bon "crémier"...

Cordialement

[cornychon]

:

Bonjour,
Si je comprends bien que la température stable du sous sol (environ 15°c) est un avantage considérable pour rafraichir la maison en été et chauffer en hiver...
!

Bonjour,
Il suffit de lire toute la documentation proposée par herakles.

A défaut de comprendre, voilà ce qu’il faut admettre :

L’été, le puits canadien est réchauffé lors des grandes chaleurs. Ca fait des dizaines de m3
de terre qui sont aux environs de 26°C à l’entrée de l’hiver. De quoi chauffer ou préchauffer toute la maison pendant plusieurs mois.

L’hiver, le puits canadien est refroidi lors des grands froids. Ca fait des dizaines de m3 de terre qui sont aux environs de 12°C au début de l’été. De quoi évacuer le surplus de chaleur lors des canicules, jusqu’au début septembre,

Si on fait le bilan thermique :
Avec le puits canadien, le chauffage l’hiver n’est pas indispensable, juste un petit poêle à bois pour accéder au super confort.
L’été, la temperature intérieure correspond au confort optimal. Une clim est inutile.

Le puits canadien a quelques défauts :
Pour l’installer, il faut disposer de quelques dizaines de m3 de terre en sous sol. Il faut une maison individuelle construite sur un terrain conséquent
Pas facile de faire un puits canadien dans un appartement situé dans une barre d’immeuble comportant 40 logements.
En dehors de jouer les terrassiers, passer des heures à faire des trous, emboiter des tubes, il faut payer un entrepreneur pour faire les travaux.
Pas facile d’investir quelques dizaines de milliers d’Euros lorsque le porte monnaies est vide.

Le bilan financier :
Lorsqu’on fait un puits canadien, il ne faut pas forcement cibler un retour sur investissement de son vivant.
C’est un geste éco-citoyen qui vise à luter contre la dégradation, de notre environnement

[invite86005b20]

PC en ventilation par insufflation peut-être si le terrain est approprié.

PC en ventilation double flux, le PC apporte très peu. En tout cas pas au point d'en installer un.

[herakles]

Il suffit de lire toute la documentation proposée par herakles.

Bonjour Cornychon ,

attention , il s'agit d'un puits canadien (ou TAG ) boosté par une circulation d 'air surchauffé en été via une véranda , une serre ou des capteurs à air

Le sujet de cette discussion est le puits canadien ou provençal uniquement , sans équipement complémentaire .

Ca fait des dizaines de m3
de terre qui sont aux environs de 26°C à l’entrée de l’hiver. De quoi chauffer ou préchauffer toute la maison pendant plusieurs mois.

cela ne concerne que les TAG sous la maison , avec une centaine de M3 de terre autour des TAG servant d'accumulateur , et non le puits canadien/provençal , où l'amplitude de température est bien moindre : entre 13~14°C à la fin de l'hiver et 18~22°C en été sans apports via capteurs à air (cf livre de Herzog et livre de Oliva )

Avec le puits canadien, le chauffage l’hiver n’est pas indispensable, juste un petit poêle à bois pour accéder au super confort.
L’été, la température intérieure correspond au confort optimal. Une clim est inutile.

Avec une maison passive très bien isolée + inertie des murs intérieurs , l'apport d'un puits canadien apporte un petit plus en évitant de trop refroidir la maison par le renouvellement d'air
Comme l'a souligné Vince44 , si la maison est moyennement isolée , l'apport d'un PC est quasiment nul ne pouvant compenser les déperditions par les murs et les vitrages.

Une clim est inutile pour qui sait concilier surventilation nocturne , inertie des murs et apport d'un bon puits canadien bien dimensionné .

Pas facile d’investir quelques dizaines de milliers d’Euros lorsque le porte monnaies est vide.

Pour ma part , le terrassier m'a pris 3000 € pour la tranchée , le sable de remblai et le remblaiement définitif ...
Il est vrai que j'ai déboursé 600 + 800 € de matériel et participé à la mise en place des éléments .

[cornychon]

Si les puits canadiens et les TAG étaient des solutions capables de faire réaliser des économies d’énergie significatives, il y aurait des offres commerciales partout.
Malheureusement, personne ne propose ces nouveaux produits clés en main,
C’est au bout du compte, pour l'instant, une recette valable pour les amateurs passionnés.
Ceci étant, poussé à l’extrême, en dehors des couts, ces réserves d’énergie sont à l’évidence, capables de combler les besoins énergétiques d’une maison moderne.

[herakles]

Si les puits canadiens et les TAG étaient des solutions capables de faire réaliser des économies d’énergie significatives, il y aurait des offres commerciales partout.

Il y en a comme ici http://www.energies-raisonnees.fr/puits-canadien.htm ou chez Innovert , bien évidemment à un degré moindre que pour les PAC , comme complément à la construction d'une maison passive , sous certaines conditions comme un terrain de surface suffisante qui s'y prête .

Mais cela suppose trop de contraintes et de sujétions de chantier , un soin extrême pour leur mise en place , car après , difficile de tout refaire , contrairement à des équipements standard réalisés en usine, rapidement installés , réparables ou échangeables : PAC , VMC DF , chaudière à gaz naturel, poêle bois, clim , etc. ce qui explique la pléthore d'offres commerciales pour ces appareils de chauffage/clim avec les contrats d'entretien qui vont avec.

Avec l'évolution des principes constructifs , de l'isolation , de la prise en compte de l'inertie, de l'orientation des logements et de l'exploitation des vents , de l'utilisation d'éléments paysagés comme décoration architecturale , on fera de moins en moins appel à la clim tout en ayant des besoins très réduits en matière de chauffage.

Dans ce cas , les PC et TAG " boostés en été " présenteront moins d'intérêt ,à moins que le réchauffement climatique privilégie le puits provençal ou que les prix de l'énergie fassent un bond vers le haut ?

[Slurp83]

OK merci pour ces précisions. Dans un autre monde ou dans une autre vie, le PC serait surement intéressant pour moi mais ce qu iest sûr c'est que ce n'est pas pour ce projet.

C'est quoi un TAG!???

Au plaisir
Sylvain

[invite86005b20]

C'est quoi un TAG!???

Ohhh c'est limite affront cette question

[SK69202]

Si les puits canadiens et les TAG étaient des solutions capables de faire réaliser des économies d’énergie significatives, il y aurait des offres commerciales partout.

C'est l'inverse, c'est parce qu'ils ne génèrent pas de rente en consommation d'énergie importante ou en conditionnement spécifique, de TVA sur une régulation électronique onéreuse et emplois de contrôle bidon que l'on en parle pas.

[invite86005b20]

Je pense que la question TAG et/ou Puits Canadien est plus simple que ça ... si j'ose dire mais les spécialistes me reprendront.

Les systèmes géothermiques, aérothermiques ou aquariothermiques ne s'improvisent pas. Quant-on décide d'une de ces solutions ou plusieurs en //, il faut :

• le terrain qui s'y prête,
• l'architecture de sa maison adaptée au(x) système(s) et pas l'inverse
• les éléments externes comme les ombrages naturels.

Je prendrai un seul exemple loin des polémiques de chez nous puisque c'est en Suède.
Le concept de la première "maison passive" conçue en 1979 en Suède par Mats Wolgasts.
Ce médecin de profession a inventé une solution géothermique et aérothermique puis il a fait l'architecture externe et interne de sa maison (dont l'orientation) sur le concept global

Nb) bien avant que les techniques actuelles n'existent comme la VMC-DF contre-courants.

Donc pour un puits canadien et encore plus pour un TAG, c'est une solution globale à mettre en place, tout le reste c'est du folklore "au petit bonheur la chance".

Est-ce que le jeu en vaut la chandelle ? Ça reste à l'appréciation de chacun

Sans être polémique, je pense que c'est comme une MOB isolation paille, ou l'utilisation de capteurs CO2 ou COV. Il faut dormir sereinement sans regret mais après avoir un minimum examiné le pour et le contre ... sans arrière pensée "prématurée"

[Slurp83]

Et moi je ne sais toujours pas ce qu'est un TAG!?