Intérêt économique d'une chaudière à granulés

[invite6a51a5dd]

Il faut toujours des hauts et des bas, mais maintenant les gouvernants vont à fond sur les taxes.

Même si on n'est pas écolo pour 2 sous, à un moment il faut se rendre compte que le pétrole est de plus en plus cher à aller chercher et qu'on en consomme de plus en plus.

Il est donc normal qu'il soit de plus en plus cher. Et à un moment, quand il faudra bruler (directement ou indirectement) un baril de pétrole pour en extraire un : ça sera la fin du pétrole, même si il en reste !

Il a baissé avec la crise mais bon, en gros, ça revient à dire que le pétrole baisse quand les gens n'ont plus les moyens de le consommer.

Donc soit il est cher parce que son prix est haut, soit il est cher parce qu'on a moins les moyens de se le payer (en moyenne).

Bref, le pétrole est "aussi cher qu'on peut le vendre." et il y a de plus en plus de gens à ne pas pouvoir se le payer.

La seule chose qu'on peut faire pour s'en sortir à terme c'est réduire sa dépendance au pétrole et aux énergies en général.

Si l'état baisse les taxes pour compenser la hausse du baril, ou l'appauvrissement des gens, il nous envoie le signal que nous n'avons pas besoin de réduire notre dépendance.

Pour réduire la dépendance, il faut dépenser de l'énergie (isoler, installer des capacités de productions d'énergie alternative, créer des infrastructures) : il vaut mieux le faire aujourd'hui que demain quand l'énergie sera plus chère.

Tout dépend de l'énergie : les matériaux, le transport, la main d’œuvre....


Si l'état peut nous inciter à aller plus vite dans l'adaptation (pour ceux qui peuvent) il a raison de le faire, c'est dans notre intérêt individuel et collectif.

Ceci sans même parler des enjeux écologiques...
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[invite6a51a5dd]

Salut Coutal,

mieux vaut calculer en valeur relative comparée aux autres combustibles qu'en valeur réelle. Le prix du bois bûche a déjà prix une sacrée tarte en 10 ans!

T'es sûr que tu peux vraiment combiner les deux affirmations?

Le bois bûche c'est à mon avis très compliqué de le chiffrer. Tous les "arrangements" et les "de la main à la main" sont sous les radars.

Et on a deux tendances contradictoires :
- il y a un marché du bois "de luxe" qui monte en volume. Petits formats, petits conditionnement, bien secs, labels, vente dans le commerce "propre"...
- il y a des débouchés croissants pour le bois déchets, loin des grosses filières : les palettes, les élagages d'essence qu'on jetait autrefois...

Très difficile de comparer ça au fioul.

De ce que j'entends autour de moi, il a pris environ 10% en 5 ans pour des choses comparables (des relations qui achètent chaque année qqs stères pour le poêle ou l'insert). Ce qui, comparativement au reste, le rend de moins en moins cher.


Pour ta question, il y a deux volets :

1 - Le temps de retour sur investissement.

Tu peux te poser la question entre le fioul et les granulés, mais à mon avis le granulé gagnera, mais c'est purement spéculatif. Tu peux "perdre" avec beaucoup de "si". D'un autre côté il faut nettement moins de "si" pour que tu y gagnes. Sur ce registre, le bois bat les deux, moins cher à l'achat et à l'usage que le granulé. Et même à plates couture si tu peux faire ton bois (ou avoir un arrangement quelconque qui fait que tu ne payes aucunes charges ou taxes sur ton appro)

2 - La fiabilité des cours, des machines, ....

Il y a évidemment une part de chance mais là encore le tiercé arrive dans le même ordre. Le granulé ne peut pas baisser si le fioul et le bois montent... Il y a des interdépendances physiques et économiques. Là encore, comme tu le dis, si le bois est à toi tu peux guère faire plus fiable. En plus, en principe, tu fonctionnes avec 3 années de stock roulant et dans de bonne conditions tu peux stocker plus sans pertes importantes : tu peux t'assurer contre les hausses. L'électronique, même combat, et c'est avec le bois bûche que tu en as le moins besoin pour tirer le meilleur de l'énergie. Comme tu as vu sur l'autre fil, tu peux te fournir en pièces de rechanges à prix modique sur les modèles modernes à régulation basique standardisée.

Sauf si tu rajoutes les paramètres : contraintes, travail, emprise du stockage, .... tu n'a pas à réfléchir longtemps.

Pour ce qui est de l'équipement, mon conseil, embaucher un bucheron à son compte pour le tronçonnage sur place et un agriculteur pour le transport. Pour ce qui de fendre, vu qu'il faut faire du "petit bois" maintenant, je trouve les fendeuse pénibles, surtout si t'es seul. Des séances de merlin sont plus efficaces si on a la carrure (les muscles ça se fait, je parle d'expérience, mais il y a un ratio à respecter entre l'énergie nécéssaire à la frappe et la masse de celui qui tient le manche). Déplacer les bûches pour les amener à la fendeuse te casse le dos, faire du merlin te le muscle si tu travailles bien!

A+

Vincent

[invite86005b20]

Comme déjà dit et redit, la meilleure solution reste l'énergie qu'on n'a pas à utiliser pour se chauffer.

Il faut donc super isoler, à partir de là la discussion globale du chauffage change complètement sur le fond.

C'est pourquoi un chauffage électrique simple (par exemple petits radiateurs bain d'huile) peut devenir une bonne solution simple et pas chère ... mais il faut super isoler avec TV et ça coûte plus cher à l'achat ou en réno.

Même si l'électricité pour se chauffer fait hurler les foules ... il faut tout regarder sur le long terme : prix de l'installation dont stockage, entretiens, réparations, coût de l'énergie transport compris, simplicité, durabilité, tranquillité ... sans oublier le surcoût d'une super isolation.

PS) avec un chauffage électrique, un petit poêle à bois bien placé dans la maison me semble indispensable !

[invite6a51a5dd]

Salut Daniel,

Comme déjà dit et redit, la meilleure solution reste l'énergie qu'on n'a pas à utiliser pour se chauffer.

Il faut donc super isoler, à partir de là la discussion globale du chauffage change complètement sur le fond.

C'est pourquoi un chauffage électrique simple (par exemple petits radiateurs bain d'huile) peut devenir une bonne solution simple et pas chère ... mais il faut super isoler avec TV et ça coûte plus cher à l'achat ou en réno.

Là il est question de 150-180m² en réno en haute-loire avec de l'ITI partielle, je doute qu'on atteigne les seuils de consommation ou l'élec est compétitive, surtout face à la buche fait maison

Mais sur le fond tu as raison, en particulier quand on s'intéresse à la fiabilité dans le temps et à l'indépendance des caprices du marché : là l'isolation est imbattable. Enfin si, on peut aussi réduire l'espace habitable/chauffé ...

Même si l'électricité pour se chauffer fait hurler les foules ... il faut tout regarder sur le long terme : prix de l'installation dont stockage, entretiens, réparations, coût de l'énergie transport compris, simplicité, durabilité, tranquillité ...

Tu utilises quel prix pour l'électricité dans les 15 prochaines années pour tes calculs? Et pour la tranquillité?

C'est toujours une question de volume, jamais de principe. Rien qu'en pompes, ventilateur, éclairage en chaufferie, lessive de mes tenues pour faire le bois... mon chauffage au bois doit consommer pas loin de la moitié de la conso d'une maison passive de 100m² qui serait chauffée à l'électrique.

Reste quand même qu'il faut se méfier des projections sur le prix de l'électricité... Les nuages noirs s'accumulent!

A+

Vincent

[invite1b1b23d4]

Comme je l'ai déjà dit avant, je préfere avoir des M2 et du terrain en plus que de lacher 30-40 000 balles dans une ITE pour, en plus, perdre mes murs en pierre même si ce serait la solution idéale.
Mais tu as raison, si on isole parfaitement et hermétiquement une maison, une VMC double flux et un poele a bois a de 6kw, on peut bien mettre des radiateurs electrique en mode la foirfouille, même si le prix de l'electricité double, on est bons.

Si je gagnais à l'euromillions, je me ferais une maison structure bois isolée par de la paille avec des murs interieurs en pierre pour l'inertie, mais je ne joue pas...

[invite1b1b23d4]

Salut Vince, pour le bois bûche je parlais du prix livré chez soi d'un bois bien fendu et sec. Evidemment, des qu'on va chercher du bois vert en tronçons de 4 m, on fait des belles économies, moi je provisionne dans le prix de la future maison l'achat d'un tracteur, d'une remorque et d'une fendeuse.
Pour ce qui est de se casser le dos avec une fendeuse, on peut quand même limiter les dégats avec deux pinces à buches et une sapie. Et de toute façons, je ne prévois pas d'aller abattre des chènes centenaires! J'ai fendu des centaines de stères à la maison quand mon père est parti de 14 à 20 ans, du putain de chène bien noueux je sais que ce n'est si physique que ça en a l'air mais qu'une fendeuse permet quand même de sacrément améliorer le rendement horaire, surtout, paradoxalement, avec des plus petites buches. La grosse buche de 60cm, de toute facon, passe rarement à la fendeuse de 12-14tonnes donc pas de soucis pour faire mumuse avec les coins vu que ce sera exceptionnel!

[invite6a51a5dd]

Je ne comprends pas, t'as une maison précise dans le viseur ou pas? T'as l'air d'avoir une maison précise en tête et en même temps t'as l'air d'avoir le choix....

Sinon, prendre une maison ancienne dans son jus ou avec l'intérieur à refaire (élec, plomberie) et faire une ITE en paille et des joints à l'intérieur c'est pas impossible, même sans gagner à l'euro-million.

Tout cela se paie surtout en huile de coude, si t'es prêt à faire ton bois et t'acheter un tracteur et une fendeuse, tu peux déplacer le travail et les €€€ sur l'ITE paille et un échafaudage

L'ITE c'est surtout la main d’œuvre qui coute. le prix des matériaux est tout à fait abordable. Pareil pour les joints à l'intérieur.

[invite1b1b23d4]

Pour être précis j'ai trois maisons dans le viseur, je suis au début de mes recherches mais pour l'instant ce n'est pas au bon prix. Des baraques anciennes en pierre volcanique toutes les 3 avec ITI, double vitrage et chauffage fuel (dont 1 s'est fait refiler une PAC AIR-EAU branchée sur ses radiateurs en fonte ca a l'air de tellement bien marcher qu'il a fait rentrer 1500l de fuel). Je ne veux que de la baraque ancienne en pierre, je veux une maison, pas un logement.
Le gros souci de l'ITE c'est qu'avec des vieilles baraques en pierre, les murs ne sont pas droits du tout, donc bonjour le cout du bardage...

[invite6a51a5dd]

Salut Vince, pour le bois bûche je parlais du prix livré chez soi d'un bois bien fendu et sec.

En fait ça ne change pas le classement, c'est juste l'écart entre le premier et le 2ème qui change

Pour ce qui est de se casser le dos avec une fendeuse, on peut quand même limiter les dégats avec deux pinces à buches et une sapie. Et de toute façons, je ne prévois pas d'aller abattre des chènes centenaires! J'ai fendu des centaines de stères à la maison quand mon père est parti de 14 à 20 ans, du putain de chène bien noueux je sais que ce n'est si physique que ça en a l'air mais qu'une fendeuse permet quand même de sacrément améliorer le rendement horaire, surtout, paradoxalement, avec des plus petites buches. La grosse buche de 60cm, de toute facon, passe rarement à la fendeuse de 12-14tonnes donc pas de soucis pour faire mumuse avec les coins vu que ce sera exceptionnel!

Perso je fend surtout du bois bien sec ou très vert et relativement droit, toutes sections. Je trouve que je gagne du temps au merlin (pas essayé les coins et la masse, parfois le merlin fait coin si il se ... coince ) Je garde les gros noueux pour la fendeuse.

Après j'ai une fendeuse de brute, elle ferait des rondelle de poteaux téléphonique si on lui demandait, c'est un moteur et un vérin de Manitou, mais elle est relativement lente.


Du coup, pour moi quand le bois est coopératif le merlin est imbattable, tu mets le morceau debout, tu tapes, 2 morceaux, tu recommences 3, encore 4... Pendant ce temps à la fendeuse j'ai que 2 morceaux.

[invite1b1b23d4]

Moi je faisais du bois en picardie, surtout du chène qui était abondant et ça passait pas du tout avec le merlin (en 50) d'autant plus que les buches étaient rarement droites. En Haute Loire, je travaillerais surtout du pin, donc je pense que le merlin sera plus efficace. Pour les feuillus, étant donné que je pars sur du nettoyage de taillis, je privilegierais une fendeuse pas trop puissante (14t) mais rapide étant donné que je ne travaillerai que tres rarement des mastodontes de 60cm de diametre avec 3 noeuds!

[invite6a51a5dd]

Pour être précis j'ai trois maisons dans le viseur, je suis au début de mes recherches mais pour l'instant ce n'est pas au bon prix. Des baraques anciennes en pierre volcanique toutes les 3 avec ITI, double vitrage et chauffage fuel (dont 1 s'est fait refiler une PAC AIR-EAU branchée sur ses radiateurs en fonte ca a l'air de tellement bien marcher qu'il a fait rentrer 1500l de fuel). Je ne veux que de la baraque ancienne en pierre, je veux une maison, pas un logement.

Je comprends mieux!

Le gros souci de l'ITE c'est qu'avec des vieilles baraques en pierre, les murs ne sont pas droits du tout, donc bonjour le cout du bardage...

Le souci n'est pas là normalement.
Si t'as un bardage, t'as une structure, tu peux donc rattraper la planéité et adapter l'épaisseur de l'isolant plutôt que le bardage.
Tu peux aussi faire un crépis sur une ITE. Sur polytruc collé, laine de roche ou bois, avec structure ou sans, sur paille, sur mortier isolant coffré contre le mur, ....
Il y a presque autant de système d'ITE que de type de construction. La contrainte c'est souvent de trouver l'artisan qui fait le système qu'on veut proche et à un bon prix. Si on fait soi-même, ça ouvre des perspectives.

Par contre la sur-épaisseur et la gestion des ponts thermiques aux ouvertures peuvent poser problème selon le type de bâtiment.

[invite1b1b23d4]

Sauf qu'avec de la pierre volcanique, il faut laisser une lame d'air pour laisser respirer la pierre et c'est là que ça se corse! Et je n'aime pas le crépi

[invite86005b20]

Si je peux me permettre vous avez tous les 2 raison. Il y a des choix à faire selon son budget.

Perso je raisonne toujours sans problème de budget, donc le plombe le raisonnement ... j'en conviens et je plaide coupable

Alors entre surface terrain et super isolation ... sans conteste il faut privilégier la surface surtout si c'est une priorité dans la façon de vivre ... de plus niveau retour sur investissement c'est généralement imbattable.

Mais selon neuf ou réno ce n'est pas forcément le même problème. Là je suis catégorique, en neuf il faut se saigner aux 4 veines et faire les choses dans un certain ordre quitte à ce chauffer pendant 10 ans avec un simple poil à bois. Si TV, c'est TV tout de suite + isolation combles et l'ITE peut attendre un peu.

Bref en un mot il faut arbitrer judicieusement

[invite6a51a5dd]

Salut,

Sauf qu'avec de la pierre volcanique, il faut laisser une lame d'air pour laisser respirer la pierre et c'est là que ça se corse! Et je n'aime pas le crépi

La lame d'air pour la pierre volcanique, je ne vois pas pourquoi? Radon? Cette histoire de lame d'air c'était souvent une "sécurité" pour les "artisans" qui n'avaient rien compris aux problèmes de gestion de la vapeur, ils le faisaient à l'intérieur, ce qui est une connerie aussi, ils l'ont donc fait à l'extérieur.

Mais admettons que ça soit vraiment nécéssaire et qu'elle soit non-ventilée (sinon ça sert à queue dalle) c'est encore plus simple, tu fais une lame d'air d'épaisseur variable pour régler la question....

Juste pour être clair, quand je dis crépis, je veux dire n'importe quel finition minérale, y compris un corps d'enduit et un enduit de finition à la chaux comme à l'ancienne. Pas forcément un truc en partie chimique de 4 mm d'épaisseur...

Après chacun fait ce qu'il veut, je veux juste donner les bonnes infos pour que tu puisses faire les choix en connaissance de cause.

A+

Vincent

[invite6d47f453]

Salut ici,

Maigre retour d'expérience,
J'ai acheté une vieille, très vieille baraque (av 1850) il y a 3 ans. J'ai environ 190m2 actuellement. Je dois tout retaper, surface finale, environ 400m² (c'est le volume total à rénover qui m'a fait prendre une grosse bébéte). A mon achat, fenêtres simple vitrages, qui fermaient mal, et pas de chauffage.
Pour le chauffage j'ai pris une chaudière à Pellets. Une Okofen, parce que c'est pour moi une marque au top. Pour pas faire de préférence, j'ai eu aussi le choix avec Hargasner, mais le commercial répondait jamais.
Pas trop d'autres choix, le gaz, ils me demandaient un contrat avec des tonnes à consommer et 200000€ pour tirer le tuyau jusqu'à la maison.
La PAC, mais je vis dans un pays ou l'hiver il fait -15°C, donc obligé d'avoir une spéciale montagne, ou une géothermie et le prix était aussi gros que la chaudière à pellets (environ 21000€)
L'électrique?! LOL. J'ai aucune isolation, sauf le remplacement des fenêtres par du double vitrage. Mon voisin s'arrache les cheveux sur l'EDF (régules de 800€ à la fin de l'année), et il se chauffe pourtant principalement au poele à bois (c'est un appart dans une maison, contrairement à moi qui ai une maison individuelle avec 3 niveaux sans mitoyenneté)

Bref, si j'ai pris ça, c'est déjà parce que je sais que c'est du costaud. Les premiers prix, c'est risqué selon moi, mais je peux pas juger, j'en ai pas eu. J'ai quand même peur de la fiabilité.
Actuellement, j'en ai eu pour 20000€, j'ai construit moi même un silo avec une vis (fournie dans le devis), je peux mettre environ 4,7Tonnes de pellets. J'en consomme environ 4,5tonnes par an. Actuellement ça représente, chauffage + ecs à trois, 1200€ par an. Température environ 19° dans la maison. Ma maison est un gruyère et n'est aucunement isolée. J'espère donc grandement réduire cette consommation lorsque j'aurais fait mon ITE + PC
Le but, c'est de développer ma surface et surtout d'isoler au maximum, et par l'extérieur! Si je veux voir mes pierres, c'est quand j'ai le cul chez moi. J'm'en fiche que les autres ne voit qu'une maison avec un enduit, à l'intérieur, j'aurais mes belles pierres rejointoyées à la chaux., Et en plus, j'aurais une inertie thermique.

Il faut savoir que le pellets, le prix, c'est aussi un peu aléatoire. Dans ma région, tarif début d'automne, j'étais à 294€/ tonne pour 4,5tonnes en camion souffleur. Parce que je m'y suis pris trop tard. En été, c'était moins cher! Et à mon avis, si tu commandes en plein janvier, tu te fais allumer!
J'ai donc pris sur moi, j'ai été à ma GSB, qui fait un pellet au top pour 266€ la tonne, par contre j'ai eu la manutention. Mais j'ai gagné 150€ sur mes 5,4tonnes

S'il fallait choisir, la première chose que je ferais, c'est l'isolation! C'est primordial... Et actuellement, le rajout d'un ballon tampon
Dans ton cas, tout dépend combien de temps tu restes dans la maison, si c'est pour la vendre dans 5ans oublie les investissements à long terme. Si c'est pour vivre sa vie, je prioriserai l'isolation, par l'extérieur surtout. Si la maison a de jolis volumes, et pas trop une configuration biscornue, le poele ,c'est top! Et des radias en suppléments les moments ou sa caille trop !

Voilà mon retour sur ma Okofen. 3 ans, 0 soucis, un système totalement autonome, totalement programmable, je gère également tout de mon téléphone, je peux surveiller les moindres faits et gestes de la chaudière, modifier la puissance selon... Mais j'ai mis le prix.

[invite86005b20]

le gaz, ils me demandaient un contrat avec des tonnes à consommer et 200000€ pour tirer le tuyau jusqu'à la maison.

Il n'y a pas un zéro de trop ?

[invite6d47f453]

C'est la proposition qui était faite par mail, 200milles, sous réserve en plus d'un minimum de contrats et de consommation.
J'ai pas cherché plus loin, j'ai pas donné suite. Je connais pas le coût réel mais il y avait 300m de route en gros. Vu la tournure de la réponse, le mec n'était pas intéressé en tout cas
(je pensais mettre une chaudière gaz à condensation au début)

[invite1b1b23d4]

Bonjour,

Merci pour ce retour super bien détaillé. Ta conso semble extremement basse puisqu'elle correspond a 2200 litres de fuel pour 190m2 non isolé c'est vraiment économique (bon c'est vrai que l'hiver dernier ne semble pas avoir été bien froid).
Et pour l'ITE, dans la mesure ou je ne veux pas me lancer dans les travaux et que toutes les maisons que j'ai vue rénovées ont déjà une bonne isolation intérieure, ca me fait chier de tout peter, rénduire le mur pour le faire propre, refaire toutes les prises, interrupteurs et cacher les tuyaux de chauffage, en plus de raquer 20 000 balles dans une ITE je serai jamais rentable. Dans le cas d'une baraque à rénover de fond en comble, ça se tient, mais pas pour moi!

[invite1b1b23d4]

Salut Vince, alors renseignement auprès de plusieurs pros pris la lame d'air se justifie pour plusieurs raisons:
-il parait que ça améliore les performances d'isolation.
-si la maison est déjà isolée à l'interieur sans lame d'air il en faut obligatoirement une de l'autre coté
-les murs sont enfoncés dans le sol humide sans la moindre protection en dessous, l'humidité risque de remonter tout le mur si ca ne respire plus. En gros, ca tient si il y a au moins 30 à 40cm de mur dehors (cas d'une maison surélevée avec un sous sol par rapport au niveau du terrain).

De toute facon, des ITE sur des vieilles pierres il n'y en a pas dans ma région, tous les professionnels refusent de le faire a cause des murs pas droits, quand je dis pas droit c'est que les baraques n'ont aucun angle droit, qu'elle sont en forme de trapèze plutot qu'en rectangle, la maison de mon voisin a son mur ouest 1m plus long que son mur est et en plus les murs son ondulés et souvent ils se sont pas fait chier pour les ouvrants qui ont suivi le mur. Bien evidemment, les toitures on pas suivi les ondulations et les débords de toit n'ont donc pas la même longueur selon le cintrage du mur. Visiblement la règle et le fil a plomb sont apparus au milieu du 20e siecle en haute loire... La doctrine est plus: les maisons sont grandes, c'est plus facile par l'interieur et on va pas chercher plus loin.

De toute facons, comme j'expliquais à Koggy, je ne m'interesse qu'aux maison déjà rénovées qui sont déjà isolées par l'interieur (bon, il est vrai que certaines ne le sont pas les proprios croient que la pierre isole malgré le fait qu'ils passent 4000l de fioul par an et 10 stères dans leur insert)...Donc je vais pas lacher 20 000 balles pour une ITE et lancer des frais pour péter l'isolation existante et me faire chier à reculer les tuyaux des radiateurs et refixer toutes les prises et interrupteurs, sans compter qu'il faudra surement rénduire le mur intérieur. Bref l'ITE se justifie pour une ruine a retaper de fond en comble pas pour une maison déjà rénovée et isolée par l'intérieur.

[invite6d47f453]

Bonjour,

Merci pour ce retour super bien détaillé. Ta conso semble extremement basse puisqu'elle correspond a 2200 litres de fuel pour 190m2 non isolé c'est vraiment économique (bon c'est vrai que l'hiver dernier ne semble pas avoir été bien froid).
Et pour l'ITE, dans la mesure ou je ne veux pas me lancer dans les travaux et que toutes les maisons que j'ai vue rénovées ont déjà une bonne isolation intérieure, ca me fait chier de tout peter, rénduire le mur pour le faire propre, refaire toutes les prises, interrupteurs et cacher les tuyaux de chauffage, en plus de raquer 20 000 balles dans une ITE je serai jamais rentable. Dans le cas d'une baraque à rénover de fond en comble, ça se tient, mais pas pour moi!

Je suis tout à fait d'accord, c'est énormément de travaux si une des solutions est déjà commencée! De mon côté j'ai aucune isolation, l'électricité était encore en partie avec des fils enroulés d'une sorte de tissu et je n'avais aucun moyen de chauffage et tout à refaire, donc l'ITE peut être une bonne solution. Le temps de faire tous les travaux, j'ai tiré toute mon élec provisoire, mais au moins c'est protégé par disjoncteurs, pour le chauffage, j'ai mis quelques radiateurs, mais ça chauffe. En bref, ma maison est en travaux, c'est ultra moche et parfois j'ai envie de tout raser, gagner au loto et construire un truc neuf, mais pour l'instant, le loto ne vient pas

Mais quand on a pas tous ces travaux, il faut faire au plus accessible et au plus pratique aussi