Donner du rayonnement thermique à une paroi froide

[cornychon]

Bonjour,

Rappel :
Nous savons que le confort thermique, vient principalement du rayonnement thermique émis par les masses qui nous entourent.

La température de l’air ambiant n’apporte rien de très significatif.

Devant une fenêtre :
Pour une température extérieure de 0°C, une température intérieure de 20°C, une température de paroi moyenne
de 8°C, conduit en gros à une température ressentie de (20 + 8) / 2 = 14°C.

Pour viser une température ressentie de 20°C, il faudrait maintenir une température intérieure de 26°C. A l’évidence, ce n’est pas la solution !

Une solution simple consiste à placer à bonne distance, devant la fenêtre, un store à lames. Un léger entrebâillement permet de laisser passer la lumière du jour.

L’air ambiant circule derrière le store. Les lames du store sont en gros à la température du local. Les lames rayonnent en gros aussi bien que la surface des murs et cloisons, l’effet paroi froide est remplacé par une paroi chaude.

Il faut noter, qu’il n’y a aucune incidence sur la température moyenne du local

Exemple de store à bandes verticales
https://www.stores-discount.com/p/st...-anti-chaleur/
-----

[Larzacien]

bonjour, Moi, je fais un peu la même chose en mettant des rideaux fins double tissus, et en plus un double rideau pour la nuit, en plus des volets roulants qui sont fermés la nuit.

Et les rideaux sur tringle, proche de la fenêtre ou de la baie vitrée (pour limiter la convection), lorsqu'ils sont ouverts recouvre le bord de la baie vitrée alu récente (mais en matériaux froid). Je coupe autant que je peux le phénomène de parois froides sans me ruiner.

Comme on sait que l'air chaud va tout naturellement vers les parties froides, avec les rideaux on ralentit ce phénomène.
Et avec ma fille qui ne met aucun rideaux ou presque, inutile de dire que le ton monte parfois. Mais comme elle a un poêle à bois qui chauffe bien et une maison bien isolée, qui plus est dans un climat doux, ce n'est pas trop grave.



Ceci dit lorsqu'on est exposé au sud et que le soleil brille en hiver, la température de la pièce monte facilement à 24 ou 25° alors qu'elle n'était qu'à 20.

Je réfléchis à envoyer un peu d'air chaud du côté des chambres qui sont exposition nord, et l'air moins chaud des chambres retournerait vers la grande pièce au sud... On exploite le chauffage solaire direct.

On pourrait inventer des volets roulants qui laisseraient passer le jour, pour les périodes très froides, et on mettrait des rideaux occultants à l'intérieur pour la nuit. Ainsi on pourrait les laisser fermés surtout côté nord tout en ayant du jour et en se protégeant bien du froid.

[bouilland2]

Nous on n'a rien ?*pas de rideau et la vue sûre de magnifique roche et on n'a des stores pour été devant les pénétrer (extérieur) et les volets son jamais fermer car 14 fenêtres dont multiplier x2 et on chauffe la maison à 26° et on n'est bien avec un bon confort

[Larzacien]

bonjour, On chauffe à 26° avec un bon poêle à bois sans doute, ce n'est pas comme ça qu'on va sauver la planète.

Ceci dit, on est libre d'aménager la maison comme on a envie. Et il ne faut pas tout ramener à soi-même.

Imaginons, un jeune étudiant un peu fauché qui a du mal à se chauffer avec des radiateurs électriques (ça ne chauffe pas comme un poêle et ça revient cher), alors, lui, comme il ne roule pas sur l'or, et qu'il n'a pas forcément une vue dégagée, il sera intéressé par les petites combines qui peuvent un tant soi peu améliorer son confort à peu de frais.

On ne peut pas mettre des poêles partout.

Moi, je chauffe au mazout, et je fais la traque au gaspillage tout en faisant ce qu'il faut pour avoir une maison saine, en ne me caillant pas mais en ne surchauffant pas non plus.

[A voir en vidéo sur Futura]

[cornychon]

@Larzacien,
@ bouilland2

Bonjour,

Le sujet, c’est, la transmission de la chaleur par rayonnement.

Vous avez répondu, c'est très bien ! !
Je n’ai rien à commenter, rien à dire. Vos réponses sont hors sujet. Vous parlez isolation, convection naturelle, gaspillage,

[Larzacien]

bonjour, Je comprends, vous voulez mettre une paroi verticale devant la fenêtre en laissant un espace et que cette paroi prenne la chaleur de la pièce fournie par le chauffage et la rayonne vers l'intérieur.

Le rideau rayonne un peu moins certes de par sa texture, mais il me semble qu'il fera plus gagner au final (surtout s'il est double, et même triple la nuit) que des lames de stores, qui plus est si elles sont entr'ouvertes pour laisser du jour. Car au final, ce qu'on cherche c'est un max de confort : couper le phénomène de paroi froide et économiser un tant soi peu si possible.

Il faudrait mesurer avec un thermomètre infrarouge et comparer avec le mur car pour rayonner de façon à ce que ça vaille le coup, il faudrait qu'il soit à la température des murs.

Je l'ai eu fait avec les rideaux qui sont installés depuis déjà un bon moment, et la température est largement équivalente à celle des murs, même lorsqu'il ne fait pas soleil ou à la tombée de la nuit. Et elle est nettement supérieure à celle des doubles vitrages même avec argon.

Et comme les rideaux servent à préserver l'intimité, on fait d'une pierre deux coups. Et aussi je n'aime pas trop les stores intérieurs et avec les jeunes enfants c'est une catastrophe.

Autrefois on mettait des volets intérieurs, ça devait faire sensiblement la même chose que le store, même si c'était plus près des vitres, mais comme ça coupait le jour, ça ne servait que la nuit.

Sinon pour les stores en question, ça existe depuis longtemps, ma belle mère en avait fait installer à grands frais, il y a près de 50 ans. C'était exactement les mêmes. Et c'était devant de simples vitrages.

[TioChanclas]

Bonjour,

Ils ne risquent pas de donner la bonne réponse puisqu'il n'y a pas de question...

Par ailleurs :

• sauf à l'équilibre thermique, une paroi a forcément un rayonnement. Votre sujet est donc mal énoncé.
• vous mélangez possiblement les notions d'effusivité et celle de rayonnement. Volontairement ou pas.
• la température de l'air joue forcément dans la température perçue, votre première équation le montre

Je suis trèèèèès déçu, élève Cornychon. Soyez plus précis!

[herakles]

Devant une fenêtre :
Pour une température extérieure de 0°C, une température intérieure de 20°C, une température de paroi moyenne
de 8°C, conduit en gros à une température ressentie de (20 + 8) / 2 = 14°C.

Bonjour Cornychon,

Les chiffres que tu indiques (8°C pour la face intérieure ) ne correspondent pas aux double et triple vitrages de dernière génération .
Pour un double vitrage performant actuel , la température de paroi est plutôt bien au-dessus de 8°C , environ 15°C par 0°C dehors .
Pour un triple vitrage , on gagne 2 à 3°C de plus mais on perd un peu en apports solaires sur une façade SUD

Dans l'exemple ci-dessous: T° ext - 3.5°C , T° face intérieure vitrage= 14.2°C

https://conseils-thermiques.org/cont...le_vitrage.php

L'effet de paroi froide est bien moindre que ce que tu dis , peut-être voulais-tu parler de vitrage simple ou de double vitrage des années 75-80 ...

En tous cas , dans notre maison passive , avec 0°C dehors , on n'a nulle sensation de froid avec nos DV 4-18-6 argon FE avec intercalaires warm edge....

Voili voilou..

[SK69202]

Le sujet, c’est, la transmission de la chaleur par rayonnement

C'est idiot de négliger les autres modes de transmission, comme il y a une atmosphère présente, la convection apparait très très rapidement.

Dans les châteaux de l'an mil, on mettait des tentures et tapisseries aux murs, de la paille parterre, et le balaise du coin avait la meilleur place dos à la cheminée. Incroyable leur maitrise des IR.

[bouilland2]

C'est idiot de négliger les autres modes de transmission, comme il y a une atmosphère présente, la convection apparait très très rapidement.

Dans les châteaux de l'an mil, on mettait des tentures et tapisseries aux murs, de la paille parterre, et le balaise du coin avait la meilleur place dos à la cheminée. Incroyable leur maitrise des IR.

Et l'été il y avait la clim partout dans ton château , dans les châteaux il y avait pas de moyen de chauffage hors la cheminée qui chauffait 10%du volume dans la piece

[TioChanclas]

Oui, et donc, ça nous emmène où, ce constat? A part au plaisir inavoué de contredire, que je partage avec vous...

[herakles]

Il faut noter, qu’il n’y a aucune incidence sur la température moyenne du local

Oh que si !!
Avec la convection de l'air entre vitrage et le store , on a rapidement une couche d'air froid au sol qui donne une désagréable sensation de froid aux pieds , même si le carrelage ou la moquette est posé sur une chape isolée par dessous .

On ne peut donc pas occulter les 3 modes de transmission entre un vitrage froid et l'ambiance intérieure ; il eut fallu que ledit store soit d'une pièce et étanche sur le pourtour à la jonction store - mur et store-sol .

C'est idiot de négliger les autres modes de transmission, comme il y a une atmosphère présente, la convection apparait très très rapidement.

Tout à fait , comme le rappelle bien E.MAZRIA dans son ouvrage "maison solaire passive" au chapitre "occultation des baies la nuit"

[bouilland2]

Oui, et donc, ça nous emmène où, ce constat? A part au plaisir inavoué de contredire, que je partage avec vous...

Je l'avait compris à votre arrivée ici avec beaucoup de théorie mais rien derrière

[TioChanclas]

On ne se connait pas, Bouilland, on ne se connait pas, alors vous n'en savez rien! Evitez les affirmations gratuites.

Par contre, si à votre immeeeeense expérience du terrain vous pouviez rajouter un gramme d'humilité, une touche de recul par rapport à vos propres pratiques, un zeste de réflexion, un poil de théorie, et un chouilla de pédagogie, chacun en serait ravi.

[SK69202]

dans les châteaux il y avait pas de moyen de chauffage hors la cheminée qui chauffait 10%du volume dans la piece

Tu oublies une chose importante, il y avait du monde pour entretenir les feux en permanence, ils servaient à cuisiner, à avoir de l'eau chaude et au chauffage.
Ces feux permanents chauffaient une partie des murailles et les cheminées étaient massives pour ça, des tonnes de pierres chaudes, d'où les IR.

[Ulyssesourd]

Hello
A mon travail sur les vitres ils ont mis une sorte de film adhésif qui occulte la vue depuis l'extérieur. Ce film est posé côté intérieur. Eh bien J ai constaté par un toucher que la vitre n'est pas de tout froide. Je pense que ce film est un réflecteur de chaleur. En plein soleil c'est super, la vitre est chaude! Je ne sais pas ce que c'est comme film.

[TioChanclas]

Re,
c'est probablement pour commencer tout simplement un matériau dont l'effusivité est inférieure à celle du verre... Il vous déleste moins rapidement de vos calories.
Faites la même expérience : dans vos sanitaires, la porcelaine semble toujours plus froide que le reste...
Après, s'il a d'autres propriétés, faites nous en part, car c'est intéressant.

[cornychon]

@ Larzacien, TioChanclas, herakles, SK69202, bouilland2, Ulyssesourd

Bonjour,

Lorsque j’ai ouvert cette discussion, je pensais avoir des réponses, des arguments, qui donnent matière à réflexions.

Malheureusement, ça part dans tous les sens. rien ne correspond au sujet.
Le sujet un peu plus complet « rayonnement thermique d’un store, destiné à masquer l’effet paroi froide des fenêtres et murs, que l’on trouve dans les maisons mal isolées »

En #1, je prends des hypothèses pour mettre en relief l’intérêt que peut avoir un store à lames.
Je développe un peu pour ceux qui sont intéressés.

Lorsqu’on se trouve devant une fenêtre de maison mal isolée, on a l’impression de recevoir du froid. Ce froid ressenti, est dû au fait que la fenêtre émet beaucoup moins de rayonnement que les murs. Ces températures de surface, sont beaucoup plus basses que la surface des murs.

Les murs ont des températures un peu plus basses, que les températures moyennes de l’air ambiant.
Si je mets un store à lames décalées les unes par rapport aux autres, à 50 cm de la fenêtre, l’air circule librement, comme s’il n’y avait pas de lames.

Il n’y a pas d’isolation thermique par conduction entre le coté fenêtre et le coté local. La lumière qui passe par la fenêtre, est inévitablement un peu masquée par le store
En revanche : Les lames étant dans l’air ambiant, elles sont à la température de l’air ambiant.

Lorsqu’on se trouve devant ce store, nous recevons en gros, le même rayonnement que celui des murs. On fait disparaitre le ressenti de la paroi froide.

Par extrapolation, si les parois étaient masquées par ce genre de stores, ou équivalent, on pourrait augmenter le confort sans augmenter les températures.

En supprimant l’effet paroi froide des murs et fenêtres, pour une même température ambiante, il est possible d’avoir un niveau de confort correspondant à des températures beaucoup plus fortes.

[TioChanclas]

Ah, ben là c'est un peu plus intéressant, même si on ne fait qu'aborder les techniques décrites par SK dans les chateaux, ou celles employées par quiconque dort par terre et ne veut se peler les miches.

Mais je ne suis toujours pas d'accord.

On ne parle pas de rayonnement, puisque les températures sont les mêmes, mais d'effusivité, et en particulier de rompre l'effusivité d'un matériaux "froid" en la remplaçant par un matériau "chaud".

Touchez une chaise à l'assise en bois et au piétement métallique : quel matériaux est le plus froid, du moins en apparence?
Pourquoi les nordiques emploient-ils des parements en bois dans leurs salles de bains, quand les ibériques apprécient la faïence de haut en bas?

A suivre.

[cornychon]

Ah, ben là c'est un peu plus intéressant, même si on ne fait qu'aborder les techniques décrites par SK dans les chateaux, ou celles employées par quiconque dort par terre et ne veut se peler les miches.
Mais je ne suis toujours pas d'accord.
On ne parle pas de rayonnement, puisque les températures sont les mêmes, mais d'effusivité, et en particulier de rompre l'effusivité d'un matériaux "froid" en la remplaçant par un matériau "chaud".
Touchez une chaise à l'assise en bois et au piétement métallique : quel matériaux est le plus froid, du moins en apparence?
Pourquoi les nordiques emploient-ils des parements en bois dans leurs salles de bains, quand les ibériques apprécient la faïence de haut en bas?
A suivre.

C’est quoi les techniques décrites par SK dans les châteaux ?

C’est quoi les techniques employées par quiconque dort par terre, et ne veut pas se peler les miches ?

Tu as écrit « On ne parle pas de rayonnement, puisque les températures sont les mêmes » Pourquoi ?

Que vient faire l’effusivité dans les échanges par rayonnement ?

Lorsqu’un bout de bois et un bout de métal sont à la température de l’air ambiant, pourquoi le métal, semble plus froid ?

Peux-tu nous expliquer les deux histoires des parements nordiques et ibériques ?

[herakles]

En #1, je prends des hypothèses pour mettre en relief l’intérêt que peut avoir un store à lames.

Mon cher Cornychon,
Figures-toi que j'ai passé 30 ans dans une pièce avec un grand vitrage au SUD (double vitrage des années 80..) et que j'ai pu constater par moi-même l'effet paroi froide ou l'effet sol froid du à la convection de l'air entre les lames de store et le double vitrage en hiver
3 grands vitrages de 2.40mx2.25mht orientés plein sud

Si l'effet paroi froide en hiver avec les stores fermés est légèrement atténué , l'air froid venant des vitrages glace les chevilles , bottes fourrées indispensables pour travailler !
Même le ventilo-convecteur présent n'arrive pas à combattre cet effet de sol froid ; il aurait fallu un plancher chauffant ou une plinthe chauffante disposée en pied des vitrages .

J'en parle donc en parfaite connaissance de cause Il y a incontestablement un effet de sol très froid du à l'air froid qui dégouline (c'est le mot) du vitrage vers le sol ; très inconfortable au niveau des chevilles quand je travaille à mon bureau , à tel point que j'ai placé un petit projecteur halogène "sous-volté" au-dessus de mes pieds , avec en plus un écran thermique fermant le bureau face au vitrage .

Le store n'y peut rien , le seul avantage est de réduire l'éblouissement du soleil en hiver et de minimiser l'échauffement en été ( pas assez puisque j'ai du rajouter un brise-soleil extérieur)

[TioChanclas]

C’est quoi les techniques décrites par SK dans les châteaux ?
Lire plus haut (ben oui suffit pas de poser les questions, faut lire les réponses : tentures et tapisseries, puisqu'il commentait l'exemple sur le store à lamelles, en disant que c'était du réchauffé)

C’est quoi les techniques employées par quiconque dort par terre, et ne veut pas se peler les miches ?
Un carton... pour les SDF, malheureusement. Un matelas, même fin, pour les randonneurs. Jamais à même le sol, et surement pas sur de la roche.(suffit pas de poser des questions, faut sortir. Ah meuh oui... mais alors, ça isole ou ça a une effusivité différente ou ça combine les deux?)

Tu as écrit « On ne parle pas de rayonnement, puisque les températures sont les mêmes » Pourquoi ?
Pourquoi y aurait il échange de température par rayonnement si les températures sont les mêmes? (faudrait savoir, quand même)

Que vient faire l’effusivité dans les échanges par rayonnement ?
Rien. Mais à l'équilibre thermique, elle modifie - par la manière dont nos calories "nous échappent" - le "ressenti", mot maintes fois employés dans vos posts, avec "impression", "en gros", "confort", qui ne sont pas des notions scientifiques. (faut vous décider sur les concepts qu'on a le droit d'employer sur ce forum...)

Lorsqu'un bout de bois et un bout de métal sont à la température de l’air ambiant, pourquoi le métal, semble plus froid ?
Voir réponse précédente.

Peux-tu nous expliquer les deux histoires des parements nordiques et ibériques ?
Ben oui, fastoche...
En Espagne, au Portugal, on trouve fréquemment des sanitaires recouverts de faïence, ce qui procure, en particulier l'été, une sensation de "fraicheur", quand les nordiques emploient plus volontiers du bois en parement, qui procure, en particulier l'hiver, une sensation de "chaleur"...
Pourquoi, vous croyiez que c'était juste parce que les femmes de ménage ibériques ont créé la mode qui leur simplifierait la vie à nettoyer chez les riches particuliers gaulois qui les employaient? En même temps, elles auraient du inventer le miroir chauffant qui se vend partout aujourd'hui, elles auraient été plus riches! (ah ben oui mais elles n'avaient jamais été à l'école...)

Bon ben voilà.
On n'est pas davantage avancés, même si je sais que lors de la rénovation future de ma salle de bains, il y aura plus de bois que de faïence, et que du coup, je chaufferai un poil moins ce foutu cagibi...
Mais quand même, ça m'a fait plaisir.

Allez,