Deuxième cave voûtée au deuxième sous-sol, détection de cavité

[Rugens]

Bonjour à tous.
Merci par avance à tout le monde pour vos idées et votre aide.
Voilà mon histoire :
J'ai acheté un appartement au RDC à Choisy le Roi, ville communiste qui s'est débarrassée du château immense de Louis XV.
Il'agit d'une maison ancienne qui comprend aujourd'hui 6 appartement, l'ancienne maison de maître me dit-on.
Par amour pour les vielles pierres 6 propriétaires, pas bien riches, nous avons décidé de tout faire pour redonner la deuxième vie à cette maison et préserver notre patrimoine évidemment.
Un souci d'humidité dans le coin de la maison crée un désordre au RDC mais de façon générale la cave est plutôt saine avec une "belle" chape en béton armée qui n'a pas bougé d'un centimètre depuis plus de 15 ans.
(Je vous prie de m'excuser par avance pour les fautes du français, je suis d'origine russe )
Nous avons éliminé toutes les causes : pluie, plomberie. Il reste la capillarité mais uniquement et étrangement dans cet endroit.
Il y a trois semaines j'ai croisé l'ancien propriétaire en lui disant que les travaux étaient très lourds et nous avons quand même un souci mystérieux d'humidité à combattre.*
Alors il me dit : mais vous savez qu'il y a un deuxième cave sous votre cave, grande cave voûtée, j'ai condamné la trappe à l'époque sous l'escalier; n'y allez pas ! IL y* a peut être toujours un torrent capable d’emporter un homme !
Nous avons voulu évidemment examiner les fondations et nous avons commencé à croiser sous l’escalier de la cave seul endroit dépourvu du béton, juste de la terre battue.
60-70 cm rien. Alors je rappelle Monsieur pour lui demande où c'est exactement (ce détail n'était pas mentionné dans l'acte de vente évidemment). Il me répond* : je ne vous ai jamais dit ça. J'ai pourtant deux témoins.
Je comprends que je ne peux rien tiré de lui.
Alors comment comprendre où se trouve l'accès à ce deuxième sous-sol à part creuser encore et encore.
Vos avis sur situation me ferai sentir moins seule dans cette galère.*
Précision : on est à moins de 500 mètres de l'église St Louis (cathédrale d'ailleurs) et les souterrains de Choisy bien que presque détruits étaient immenses à l'époque, en plus du système hydraulique du château...
Merci encore de m'avoir lu jusqu'au bout.
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[an1844]

Bonjour Rugens,

Tu sembles avoir 2 problèmes.

1 - De l'humidité persistante dans une ancienne maison de maître, et étant donné que vous en avez fait le tour sans succès, il serait bon de faire appel à une expertise extérieure.

2 - "Aux dires" de l'ancien proprio il y aurait un second niveau de "cave" N-2, dans ce second niveau il y aurait une "rivière/torrent" naturelle ou pas......par précaution cet ancien proprio aurait fait le choix d'en condamner l'accès en coulant une chape de béton.......quelques jours après sa 1ère déclaration, il ne se souviens plus de rien,.... timidité/maladie/vantardise ???!!!

Faire toi même une recherche en creusant au hasard, c'est prendre un sacré risque, si la voûte s’effondre tout le monde se retrouve dans le torrent, et après !!!!
Si de l'eau passe (torrent) sous la maison, cette eau vient de quelque part et vas quelque part, a voir donc dans un rayon d'1 km, quel sont les cours d'eau qui disparaissent et réapparaissent.

Vous êtes entre la croisé du trésor des Templiers, Indiana Jones, le jour D'après, et le 63 / 65 rue d'Aubagne.

L'idéal serait de faire appel à un Architecte des monuments de France, il pourrait traiter toute la problématique, mais si c'est un cas intéressant il vas vous imposer pas mal de contraintes €€€ (subventions probables).
Arrêtez de creuser vous même.
Faite votre propre enquête sur l'histoire de votre bâti et de votre quartier, ne pas se satisfaire de "on dit" d'un vieil homme.

Si vous en avez la possibilité, allez vous renseigner auprès de la Fédération Nationale des Conseils d'Architecture, d'Urbanisme et de l'Environnement. (FNCAUE)
http://www.fncaue.com/
Normalement il y en a une par département, un rdv pour renseignement(s) est gratuit, si le cas est intéressant une visite aussi...si mes souvenirs sont bon.

Bonne recherche
Cordialement
an1844

[simondelateam]

bonsoir ,
une idée comme ça : le mur est "creux" , l'air exterieur s'y infiltre et le refroidi d'ou condensation sur celui ci coté interieur.autrement dit : un pont thermique. mais bon , c'est juste une idée...

[simondelateam]

Je dis ça parce que j'ai vu beaucoup de maisons anciennes qui n'ont plus de mortier entre les pierres a ce niveau (rongeurs qui font des tunnels , erosion par projections d'eau de ruissellement , ect.)

[A voir en vidéo sur Futura]

[cornychon]

Bonjour,

Voici un copier coller intéressant, pour avoir des informations utiles:

Outils, droits et devoirs de prévention et de réglementation
Le propriétaire, ou toute personne informée de l’existence d’une cavité, doit en avertir le maire de sa commune, comme le stipule l’article L.563-6 du code de l’environnement. Cette information constitue un des maillons de la chaine de l’information préventive, qui participe au développement d’une véritable culture du risque, élément clé de la gestion de crise.

En retour, le propriétaire est en droit de recevoir de la part de sa mairie et de son département une information à travers les documents communaux et départementaux (décrits ci-après).
L’article L.563-6 du code de l’environnement précise aussi que les acquéreurs ou locataires de biens immobiliers doivent être informés des risques encourus dans les cas suivants :

•Lorsque le bien est situé dans une zone exposée aux risques définie par un Plan de Prévention des Risques Naturels prescrit ou approuvé sur la commune concerné. Dans ce cas l’information est transmise via l’IAL (Information Acquéreur Locataire) annexé à toute promesse de vente et à tout contrat de location,

•Lorsque le bien a déjà subi un sinistre lié à un risque naturel majeur, le vendeur ou le bailleur doit en informer par écrit l’acquéreur ou le locataire.
Pour tout complément d’information, vous pouvez consulter le guide de l’IAL.
En cas de dommages aux biens liés à tout risque naturel, dont certains affaissements ou effondrements de cavités, le particulier a la possibilité de demander l’instruction d’un dossier de constatation d’état de catastrophe naturelle. Cette demande doit être faite à la mairie, en parallèle d’une déclaration de sinistre à son assureur.

[Rugens]

Chers Amis,*
Merci pour vos pistes. Je me suis absentée pour les "creuser".
J'ai contacté les archives et un expert.
Quelques détails :*
1. à 15 mètres j'ai trouvé un ancien puit, ovale, plus de 12 mètres de profondeur dont plus de 3 mètres d'eau. Ce puit se trouve sur le terrain qui a été attribué à un fontainier du Roi. Visiblement ensuite les 3 terrains on été transformés en 2 propriétés parce que ce puit est divisé par un mur et de chaque côté on trouve des tuyaux anciens des pommes à eau. Recemment j'ai découvert que quelqu'un évacue dans ce puit par un petit tuyau qui rejoint le puit en traversant les parois à 8 mètres de profondeur environ....
2. Mon expert avec son équipement électromagnetique confirme une cavité qui presente des signes d'intervention humaine : j'ai quelques images... vous les voulez ?
3. Aucun organisme (ville ou département) n'est au courant de la chose et ils n'ont pas l'air intéressés...
...
je ne sais pas par quoi commencer parce que j'ai l'emplacement de l'ancienne trappe... mais j'ai un peu peur...
Merci à vous tous !!!
Julia

[archeos]

Hello!

... j'ai quelques images... vous les voulez ?...

Bien sûr!!!

[Rugens]

Voici d'abord le puit

[Paillafond]

Bonjour Rugens
S'il y a une trappe, il y a très vraisemblablement des parties métalliques (gonds, clous, vis, pentures) qu'un détecteur de métaux saura retrouver.
Cette affaire est aussi mystérieuse que la cavité mise en évidence dans la Grande Pyramide !

[Rugens]

Et voici le rapport de sondage
Compte rendu de sondage

NATURE DE l’ETUDE : Investigations pour confirmer l’existence d’un deuxième sous-sol non déclaré.
LIEU : premier sous-sol de l’immeuble situé à Choisy-le-Roi. Il s’agit d’un bâtiment datant d’environ 1790-1800, situé dans le périmètre de la protection des bâtiments du centre historique de Choisy-le-Roi, qui a reçu le label de la Fondation du Patrimoine (Article L143-2 du Code du Patrimoine).

DATES DE REALISATION : 20 et 21 mai 2019

PROCEDE : Sondage par Scanner conductimètre électromagnétique multifréquences. Traitement des données et imagerie réalisés avec des logiciels spécifiques : EMSCONTROL-ISYSTEM, SURFER, VOXLER (exemples d’images joints).

CONTEXTE GEOLOGIQUE
Selon les données issues de la carte géologique de Paris (feuillet n°183), la succession des formations géologiques potentiellement rencontrées dans la zone du site est découpée en cinq niveaux depuis la surface (niveau de la rue) :
• Remblais éventuels compte tenu du contexte urbanisé ;
• Alluvions anciennes ;
• Masses et marnes de gypse ;
• Sables de Monceau ;
• Calcaire de Saint-Ouen.


CONCLUSION DE L’ETUDE :

Un nombre important de singularités révèle l’existence d’un deuxième niveau sous le sous-sol connu. La cavité apparaît importante avec une hauteur sous plafond d’environ 3 mètres.

On distingue des formes géométriques qui suggèrent des voûtes, des piliers, des murs, une cavité avec empierrements au sol, sans qu’il soit possible de réaliser ainsi une cartographie précise. En effet, nous n’avons pas pu quadriller toute la superficie de la cave du fait des cloisons relativement récentes délimitant les caves individuelles de l’immeuble.

On repère malgré tout, des zones qui apparaissent comme anormalement conductives ou résistives. Cela permet de conclure à la présence de structures hétérogènes non naturelles et potentiellement de flux d’eau chargée.


Identifiés sous la dalle en béton armée, deux anomalies se distinguent comme un probable ancien accès à ce deuxième sous-sol pour l’un (cave 3) et une perforation de voute, condamnée, pour la deuxième (cave1).
On distingue un tunnel bouché avec empierrement au sol (Profil Cave 1)


Par ailleurs, il existe sur cette même parcelle, à 10 mètres de l’immeuble, un puit abandonné conservant son ancienne pompe à eau. Profondeur : 12 mètres. Niveau d’eau : 3m-3m6. Cela suggère l’existence d’un réseau souterrain très ancien, non répertorié par les services d’assainissement, le BRGM ou les archives archéologiques, donc non surveillé et nécessitant très probablement de l’entretien, du curage, voire des réparations.



En compliment : Avis de Mme Marion Tanguy
Marion TANGUY. UFR Histoire, Histoire de l'Art et Archéologie / Université de Nantes

Pour elle il n'y a pas doute qu'il s'agit d'un aménagement humain, structure à bords réguliers aménagés par l'Homme. Il y a eu dans les environs des structures romaines avérées ( mais il n'est pas dit que ce que l'on a là soit de cette période). Il peut s'agir d'une cave avec un sol aménagé vers 2,50m de profondeur. Le sol est marneux, calcaire et a sans doute nécessité un maçonnage. Par contre, c'est vrai que l'on a une vision en coupe de l'ensemble et on n'est pas renseigné sur les dimensions de l'éventuelle cave. C'est peu et prudent compte tenu des éléments dont on dispose. A investiguer.

[archeos]

Hello!
Marion Tanguy est venue sur place ou c'est un avis d'après le rapport de sondage?

[Rugens]

d'après les données

[archeos]

Hello!
A mon avis, il manque les légendes!

[Rugens]

Oui Archeos, à moi aussi mais ce sondage reste juste une preuve que la cavité existe avec quelques informations. L'expert m'a expliqué que les couleurs font apparaitre une conductivité très différente : on envisage donc air, eau, pièrre etc. Il était impossible de faire le sondage complet à cause des murs dans la première cave
alors...

[archeos]

Hello!
Ben.....
Si les structures souterraines sont antérieures à la maison actuelle et non connues des constructeurs de cette maison, il est vrai que ça pourrait être problématique....
Si les structures sont antérieures mais connues des constructeurs, ont peut légitimement supposer que les éventuelles contraintes liées à ces structures en été prises en compte lors la construction de la maison.
Si les structures sont contemporaines de la construction de la maison, quel est le fait qui à conduit à leur abandon?

Dans ton acte de vente, as-tu des détails sur la date de construction (à voir dans "Origines de propriété")

[Rugens]

et puis quand ils ont fait les travaux juste en face de la maison sur la route j'ai vu d'anciens tuyaux en terre cuite...à côté de Choisy, à Thiais, on considère qu'il y avait une présence gallo romaine. https://thiais-patrimoine.jimdofree....ire-de-thiais/

,

[Rugens]

La maison date de 1800 env. L'ancien propriétaire dit avoir condamné la deuxème cave il y a 30 ans env.
Il s'est coupé en me disant cela. J'ai fait des gros yeux et maintenant : je vous ai jamais dit ça...il a peur évidemment. Sauf que j'ai une preuve de sondage.
je suis assez d'accord que ce deuxème sous sol doit être anterieur à la date de construction de la maison

[archeos]

Hello.
A vue de nez, c'est du drain mécanique XIX ou début XXème.

[Rugens]

à l'abandon du deuxème sous sol ? de l'humidité? des rats? danger pour enfants ? envie de vendre ? on est à 1km5 des bords de Seine

[archeos]

Hello!
Va voir là : http://archives.valdemarne.fr/f/Cada...au/?&debut=210
et essaie de retrouver ta maison ou son emplacement en 1810. Tu aura une idée de son environnement. Les puits sont parfois indiqués sur ces plans.

[Rugens]

fort possible pour le drain. Sinon l'un des propriétaires de cette maison était Charles Dunand, propriétaire de l'épicérie : vins, huile etc. Peut-être avant on utiliser cette cave pour stocker

[Rugens]

Merci, oui je les ai utilisé pour dater la maison pour la FOndation du Patrimoine. il semblerait qu'avant la construction il y avait des potagesCHOISY-LE-ROI-carte-photo-de-lépicerie DUNAND.jpgFP Datatition de l'immeuble Archives de Val de Marne 2.jpgFP Datatition de l'immeuble Archives de Val de Marne 2.jpgFP Datatition de l'immeuble Archives de Val de Marne 3.jpgFP Datatition de l'immeuble Archives de Val de Marne 3.jpgFP Datatition de l'immeuble Archives de Val de Marne.jpg

[Rugens]

Merci Archeos, c'est très gentil d'avoir passé un peu de temps sur mes misères . Vraiment !

[archeos]

Hello!
On a vu le plus facile! Après, il peu y avoir un (gros?) travail aux Archives Départementales.
Au hasard : http://archives.valdemarne.fr/arkoth...000401&le_id=2

[Rugens]

Bonjour,
Message à BOB92 (votre messagerie privée est pleine)
comment je peux vous contacter ?

[BOB92]

Bsr
OK, j'ai fait de la place .. Meri
Cordialement

[ManuTaden]

Hello!
Va voir là : http://archives.valdemarne.fr/f/Cada...au/?&debut=210
et essaie de retrouver ta maison ou son emplacement en 1810. Tu aura une idée de son environnement. Les puits sont parfois indiqués sur ces plans.

Vous avez de la chance, dans les côtes d'armor le cadastre n'est plus compatible Mac OS, Linux, W10 et W7 à jour

Jolie découverte, discussion intéressante.
J'ai habité presque 2 ans à Laon (02), les maisons du centre historique ont aussi des caves empilées ... j'occupais un appartement dans une maison, qui avait une cave, qui possédait une seconde cave, et d'après le propriétaire de la maison voisine, il était possible qu'il y en est une troisième, datant +/- du moyen âge ...
J'ai pu visiter la seconde, mais je n'ai pas trouvé de troisième cave.

J'aurais adoré bosser dans l'archéologie mais une mauvaise orientation m'en a dissuadé

Rugens, je vous souhaite bonne chance pour vos recherches.

Cdlt

[Rugens]

Merci ManuTaden pour cet encouragement , j'en ai besoin !!!!

[bloap]

Bonjour,
Vivement la suite!
Allez-vous déposer la dalle au droit de l'entrée pour sonder plus précisément, avec toute la prudence nécessaire pour ce type d'opération ?
Bonne journée.
Pablo

[Rugens]

Bonjour, je pense bien mais il faut refaire les sondages pour plus de précisions !