Point de rosée : parpaings et doublage collé

[panch0]

Bonjour a tous,

Je me permets d'ouvrir un nouveau sujet concernant le risque de condensation sur un mur périphérique en parpaings, non isolé,et avec du BA13 collé au MAP.

Comme certains l'ont peut être déjà vu sur un autre de mes posts je prévois une ITE. Mais au rythme où vont les dépenses je pense que ça ne sera pas possible avant 2020.

Donc je vais devoir passer un hiver ou deux avec mon BA13 collé directement sur le parpaing et sans isolation extérieure.

Madame s'inquiète : y a t'il un risque de condensation et donc d'humidité dans la paroi étant donné que le mur sera froid dehors et chaud a l'intérieur ? Y a t'il un risque pour le BA13 ?

Merci
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[simondelateam]

bonjour , comme tu le pressent , ça va condenser un max et sur la surface meme du placo des que tu auras une T° ext inferieure a 7° et 60% d'HR dans l'air interieur.
il faudra surchauffer pour avoir un confort acceptable car sans isolation , ton placo fera un effet "paroi froide" plus ou moins desagreable.
tu peux faire differentes simu en changeant temperature , humidité ect sur ce site : https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?

[lucienpel]

Bonjour

oui sans isolation on augmente le risque de condensation
Ce point de rosée dépend des températures intérieur et extérieur des taux de HR, ...

En tapant : calculateur point de rosée
vous allez trouver pas mal de sites permettant de faire des simulations
Vous avez une VMC ?

Cdt

[panch0]

Merci à vous deux.

Il y a encore les restes de l'ancienne ITE en polystyrene de 30mm sous bardage. Je dis les "restes" car elle a été arrachée à plusieurs endroits par le maçon lorsqu'il a refait le linteau du garage, et tronçonné les anciens appuis de fenêtre pour l'ITE de l'année prochaine. Elle n'est donc plus étanche à l'air du tout... Est-ce que ça vaut le coup que reprenne ces endroits en attendant ou ça n'apportera rien ?

Il y aura une VMC double flux. Elle sera installée avant que j’emménage dans la maison.

[A voir en vidéo sur Futura]

[TioChanclas]

Bonjour,
ça reste à vérifier, mais quitte à ce que ça ne soit pas isolé du tout, si vous n'habitez pas dedans, et si vous devez refaire les intérieurs, il vaut peut être même carrément mieux virer le placo pour ne pas piéger la flotte.
Le site proposé par Simon est impeccable, hyper intuitif : ça vaut le coup de faire des essais.

[panch0]

Il n'y a pas encore de placo. Pour le moment j'ai les murs en parpaing a nu après avoir tout cassé. Je ne vois pas trop ce que je peux mettre d'autre, si je fais un enduit plâtre ce sera la même chose...

[simondelateam]

pas des plus ecolo , mais peut etre essaye une simulation avec un complexe BA10+pse 5cm collé au map sur tes parpaings

[panch0]

Je rappelle que même si ce n'est pas avant l'année prochaine, j'aurai bel et bien une isolation extérieure. Donc je ne vais surtout pas mettre du PSE à l'intérieur Et si je dois sacrifier l'inertie en isolant à l'intérieur, alors je mettrai plutôt 45mm de LDV et une ossature ce qui au moins me permettra de moins me casser la tête pour les gaines. Mais ce serait dommage de renoncer à cette intertie juste à cause d'un an de retard dans mes travaux

[simondelateam]

l'inertie , l'inertie. bof. vaut mieux prevoir des occultations sur les parties vitrées a l'ouest , sud et est en été , eviter de cuisiner un gigot de sept heure , prevoir une bonne ventilation nocturne que s'emm.. avec l'inertie , qui deviens un boulet rouge tres difficile a refroidir lorsque les temperatures nocturnes estivales ne baissent plus suffisament.
bref , plus succintement il vaut mieux eviter la surchauffe a la source plutot que de s'en premunir avec beaucoup d'inertie.
si tu as une dalle sur terre plain , c'est surement largement suffisant niveau inertie. surtout que si en hiver tu t'absente quelques jours , ces materiaux inertiels , il faut les recharger en chaleur avant d'arriver a un confort correct , faut y penser.

[panch0]

si tu as une dalle sur terre plain

La dalle est sur un sous sol semi enterré. Je vois que pour l'inertie il y a des gens qui y croient, d'autre non

Bref ce qui est sûr d'après votre calculette magique c'est que mes murs seront pourris avant que je vienne à poser mon ITE si j'attends trop longtemps Donc en gros, soit je me mets au vélo en vendant mes 2 voitures pour pouvoir sortir le billet de 20 000€ cette année, soit je ne chauffe pas l'hiver prochain pour éviter la condensation, soit je me lance dans une ITI qui ne me servira plus à rien dans un an (qui viendra en plus alourdir la facture au passage car la laine de verre et l'ossature ne sont pas gratuits), soit je retape mon ITE existante avec les moyens du bord...

[fix_k]

quelle ventilation dans le logement (naturelle, VMC...) ?

[simondelateam]

la ventilation ne changera rien , la surface du placo sera de toute façon trop froide pour ne pas condenser meme avec une humidité relative de l'air tres basse.comme l'as constaté panch0 ...

[cornychon]

Bonjour,

La véritable solution commence par des mesures simples à faire. Partir sur les réalités de terrain ! !
Une certitude, il faut faire fonctionner une VMC 24h sur 24h. environ n300 m3/h.
(Voir à la fin)
Il faut ventiler tant que l’humidité absolue extérieure est plus faible que l’humidité absolue intérieure

Tu veux y voir clair ! ! !

Tu achetés un Thermomètre Hygromètre Intérieur à 20€
Il relève la température et l’humidité relative intérieure et extérieure
https://www.amazon.fr/AMIR-Thermom%C...etre+exterieur

Sur ton moteur de recherche, du marques (Tableau de conversion de l’humidité)
Tu cliques ensuite sur « Tableau de conversion de l’humidité »
Tu imprimes le tableau. Tu as à gauche les températures, et en haut les taux d’humidité relative en pourcentage

En ce moment, chez moi j’ai :
A l’extérieur 2.4°C et 87% d’humidité relative
A l’intérieur22°C et 35% d’humidité relative
Je vais sur le tableau
Pour 2.4°C et 87% d’humidité relative, j’ai une humidité absolue de l’ordre de 5 gr
A l’intérieur22°C et 35% d’humidité relative, j’ai une humidité absolue de l’ordre de 7.5
A l’extérieur, l’humidité absolue est plus faible qu’à l’intérieur, tout va bien.

Ma VMC chasse en permanence 2.5 g d’eau par m3b d’air envoyé par la VMC.
Pour 300 m3/h elle peut chasser 300 x 2.5 g = 750 g/h d’eau.
Pour condenser contre les murs, les surfaces intérieures devraient se trouver à une température inférieure à 9°C. Elles sont beaucoup plus chaudes.

A toi de faire des mesures chez toi.
.

[simondelateam]

c'est la qu'est l'os... avec un parpaing et du placo collé dessus , les 9° ...

[cornychon]

c'est la qu'est l'os... avec un parpaing et du placo collé dessus , les 9° ...

Tu parles d'os, OK. Affirmation facile pour semer le trouble. Ce serrait beaucoup plus constructif d'expliquer comment ça fonctionne. D'où viennent ces 9°C.
Quoi qu'il en soit, les 9°C correspondent à des calculs réalisés pour ma maison, avec des relevés réalisés à 22h20.
Toi ! tu parles de celle de celle de Pancho ! Rien à voir !

[panch0]

Merci pour ces explications cornychon, d'où sors tu les 9° ?

[cornychon]

C'est un OS
simondelateam va nous expliquer l
Il faut déjà comprendre le reste ! !

[panch0]

Je ne sais pas si j'ai compris "le reste" mais je vois comment interpréter ce tableau. J'ai déjà un thermomètre qui donne l'hygrométrie relative dans la maison (j'étais a plus de 60% en Décembre sans fenêtres et des chauffage ) et je vais donc m'en procurer un pour l'extérieur...

[cornychon]

Je ne sais pas si j'ai compris "le reste" mais je vois comment interpréter ce tableau. J'ai déjà un thermomètre qui donne l'hygrométrie relative dans la maison (j'étais a plus de 60% en Décembre sans fenêtres et des chauffage ) et je vais donc m'en procurer un pour l'extérieur...

Si tu as 20€ à mettre sur le marché, je te recommande celui que je t'ai indiqué. C'est précis, facile à utiliser, disponible.
Lorsque tu auras fait les mesures, il faudra se reporter à un diagramme de Mollier pour plus de précision.

Demain, je te donnerai un lien pour avoir le diagramme, et des explications pour "les 9°C"

[panch0]

J'attends toujours

Entre temps j'ai fait quelques recherches et j'appréhande un peu mieux ces notions. De sujet en sujet j'en suis aussi venu à la notion de transfert de vapeur d'eau entre les parois, et il ressort que les 4 causes les plus fréquentes d'humidité sont :

- Un manque d'aération du logement -> Compensé par une installation VMC efficace
- L'absence de pare vapeur -> Il suffit de poser un pare-vapeur, encore que la tenue dans le temps........
- Les parois froides dûes aux ponts thermiques -> Résolu par l'ITE si elle est bien faite
- Et... le non respect du principe de transfert de la vapeur d'eau


Sur ce 4e point, si j'ai bien compris il vaut mieux avoir un matériau le plus ouvert possible à la vapeur d'eau côté extérieur (pour permettre d'évacuer la vapeur d'eau emprisonnée dans les parois vers l'extérieur), et quelque chose de plus fermé à l'intérieur (pour limiter l'infiltration de vapeur d'eau dans les parois justement).

Je m'écarte un peu de ma question de départ mais, avec un BA13 ou un enduit à l'intérieur et une ITE en polystyrene à l'extérieur, ce sera plutôt l'inverse non ?

[cornychon]

Demain, je te donnerai un lien pour avoir le diagramme, et des explications pour "les 9°C"

Pour le diagramme, tu cliques sur de lien suivant
https://www.google.com/search?source...60.bFsqVNfOrbA
Tu cliques ensuite sur
« Propriétés de l'air et diagramme de l'air humide - XPair.com »
Tu fais un tirage du diagramme page 6.

Chez moi j'ai
ext 3°C- 85% d'HR - ce qui donne 4 g d'HA-----------Point de rosée 1°C
int 22.3°C - 34% d'HR ce qui donne 6 g d'HA---------Point de rosée 7°C

L'HA int dépasse de 2 gr l'HA ext.
Ça veut dire que l'air extérieur est plus sec que l'air intérieur. Avec une VMC de 300 m3/h, l'air qui ressort peut "foutre dehors" jusqu’à 300 x 2 = 600 g/h de "flotte" contenue dans l'air intérieur.

Le point de rosée intérieur étant de 7°C, la condensation n'est possible, que sur des surfaces de murs inférieures à 7°C.
Pour une maison comme la mienne, bonne isolation des années 90, la surface intérieure des murs est d'environ 3°C, en dessous de la température ambiante. Dans le cas présent 22 - 3 = 19°C

A toi de jouer avec ta maison ! !
Si tu as un écart important entre l’HA int et l’HA ext, c’est dû à une mauvaise ventilation
Pour les risques éventuels de condensation, on en reparle lorsque tu auras fait les mêmes mesures que moi

J'ai vu ta dernière réponse.
Ne t'inquiète pas,

Au fait, les 7°C d'aujourd'hui sont les 9°C d'hier

[panch0]

int 22.3°C - 34% d'HR ce qui donne 6 g d'HA---------Point de rosée 7°C

On lit bien de cette manière tu confirmes ?

[TioChanclas]

http://go.vaisala.com/humiditycalcul...616.1547570440

Essayez avec ça...

[simondelateam]

je disais juste que 9° , 7° , c'est vite atteint par du placo collé sur du parpaing tant qu'il n'y a pas d'isolation. pourquoi t'es tu senti attaqué? et je ne saisi pas pourquoi tu m'as demandé d'expliquer ces 9°... pour quelle raison?

[cornychon]

On lit bien de cette manière tu confirmes ?
]

OUI ! C’est parfait.
22.3°C à la verticale
Cette verticale coupe la courbe des 34% d’HR.
Sur ce point de coupure, se trouve l’horizontale des 6 gr d’HA
Il faut la poursuivre à gauche, jusqu’à 100% d’HR. C’est le point de saturation en eau. Le point de rosée.
A la verticale du point de rosée, la température est de 7°C
Pour que cet air à 7°C puisse condenser de la vapeur d’eau, il faut une surface froide qui se trouve à une température inférieure à 7°C.

[TioChanclas]

Tiens, juste pour rire... Chez moi en ce moment :

Extérieur : 3,3° / 79 HR / 4,8 HA
Intérieur : 20,4 / 45 HR / 8,0 HA

Température de surface la plus froide de la pièce 13,3
Point de rosée avec tous ces paramètres : 8,16°

Or demain matin, la pièce aura perdu environ 3 degrés.

Ca donne pas envie d'être prudent, avec un chantier en cours de séchage, sans chauffage véritable et sans ventilation?

[cornychon]

je disais juste que 9° , 7° , c'est vite atteint par du placo collé sur du parpaing tant qu'il n'y a pas d'isolation. pourquoi t'es tu senti attaqué? et je ne saisi pas pourquoi tu m'as demandé d'expliquer ces 9°... pour quelle raison?

Ta réponse exacte ci dessous

c'est la qu'est l'os... avec un parpaing et du placo collé dessus , les 9° ...

Bonjour,
Je me suis mis dans la peau d’une des nombreuses personnes qui nous lisent.
Ta réponse n’apporte aucune information, rien de constructif, aucune explication sur l’os.
C’est juste un obstacle. Mais rien de grave, tout va bien.

[TioChanclas]

Il faut, je pense, un peu d'humour et d'ironie...

"C'est là qu'est l'os" ; jeu de mot basé sur les sonorités
"les 9°" ; ellipse (il fallait comprendre "... sont très vite atteints")

Cette réponse est, je crois, un message constructif de prudence, informe du risque, mais comprend qui veut.

Toutefois, je reconnais -devant les millions d'internautes qui suivent ces échanges- n'être sûr de rien.

[cornychon]

Or demain matin, la pièce aura perdu environ 3 degrés.
Ca donne pas envie d'être prudent, avec un chantier en cours de séchage, sans chauffage véritable et sans ventilation?

Ca veut dire quoi ! Quelques explications serraient les bienvenues.

[TioChanclas]

Ca montre l'hétérogénéité des températures au sein d'une même pièce, et que parfois les conditions nécessaires à une condensation superficielle sont vite atteintes.
Tu comprends mieux comme ça?