Point de rosée en isolation intérieur sur parpaings

[gridobu]

Je viens chercher de l'aide ici car à de nombreuses reprises dans le forum, il est écrit que des solutions existent afin de réduire les consommations de chauffage : expose ta maison raisonnablement au sud, donne-lui de l'inertie, des protections solaires estivales, une bonne étanchéité à l'air, une bonne ventilation, etc... et bien sûr isole, isole, isole, isole.
Mais en isolation intérieure sur parpaings, pas plus de 12cm d'isolant sinon point de rosée !!!! (d'après le logiciel WUFI et la règle du 5/1, que je ne connais absolument pas malheureusement). Ce qui est sans doute plutôt insuffisant afin de prétendre à une bonne isolation.
L'isolation par l'extérieure apparaît donc encore une fois comme LA solution incontournable résolvant de nombreux problèmes.
Mais en ce qui concerne ce point de rosée en isolation intérieure avec plus de 12cm d'isolant, il y a-t-il des retours d'expérience, des avis ? Personne n'a jamais mis plus d'isolant que ça ? Comment font les constructeurs de maisons BBC (beaucoup isolent encore par l'intérieur). Ils s'en moquent ?
Si je veux faire des économies, je dois faire une ITI car je serai aidé par un proche, mais clairement pas en ITE. Mes fenêtres sont donc commandées ainsi. Mais ça m'embête de ne pas mettre plus d'isolant que ça !! (mettre TROP d'isolant, ça fait rager )
Merci de votre participation.
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[SK69202]

Bonjour.

des avis ?

Plus l'isolation intérieure est efficace plus le mur est proche de la température extérieure car moins réchauffé par les pertes.
Comme il est très difficile (voire impossible) de garantir que la vapeur d'eau ne migrera jamais à travers l'isolant, on se heurte à une barrière technique vers 10-12 cm d'isolant.

Le truc c'est de mettre un isolant qui pourra supporter d'être mouillé et qui pourrait sécher quand les conditions seront inversées.
Tous les isolants mouillés conduisent un peu mieux la chaleur, d'où une perte de l'avantage de l'épaisseur d'isolation supplémentaire.

A écouter, il en parle.

@+

[gridobu]

alors quel isolant ??
Et un frein-vapeur à sd variable ne conviendrait pas ?

[SK69202]

Bonjour.

Il y a un nom de donné, pour dépasser 10cm d'isolant intérieur, dans la vidéo de la conférence.

@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[Asterix66]

Bonjour.

Intéressant le lien, merci SK69202.

Personnellement, je ne parlerais pas de frein-vapeur, même à SD variable. Mais de pare-vapeur tel le classique papier kraft alu, uniquement pour les isolants en laine dont le SD = 1.
Les polymachin et autres sont imputrescibles donc de SD = 150. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de condensation. Mais sauf cas particulier, il n’y aura pas de dégradation visible.

Nota : les SD sont indicatifs.

Encore une fois, je pense que l'on commence par la fin. Il y a deux questions importantes :
- la situation géographique ;
- la nature de l'enduit extérieur, parce que tous les enduits ne sont pas égaux face à la diffusion de la vapeur d'eau ;

Or, le problème du pont de rosée.

Il y au moins deux autres considérations à l'augmentation de l'épaisseur de l'isolant, qui sont facilement quantifiable.

Jusqu'à quelle épaisseur le gain reste économiquement rentable ?


Jusqu'à quelle épaisseur le gain reste rentable versus tous les ponts thermiques qui restent et ne seront modifiés qu'à la marge ?

Mais je suis sortie du sujet...

[Asterix66]

Rebonjour.

J'ai oublié, l'épaisseur n'est pas une fin en soi, c'est la résistance thermique qui compte.

Exemple : à R égal
- LdV lambda 0.04 = 10 cm ;
- LdV GR32 lambda 0.032 = 8 cm ;

Voilà.

[gridobu]

Encore une fois, je pense que l'on commence par la fin. Il y a deux questions importantes :
- la situation géographique ;
- la nature de l'enduit extérieur, parce que tous les enduits ne sont pas égaux face à la diffusion de la vapeur d'eau

- Personnellement, je suis en Auvergne à 400m d'altitude, à 40km à l'EST de Clermont-Ferrand. Hivers froids, étés chauds.
- A l'extérieur, partons sur le banal crépis retrouvé partout chez nous.

Les avis semblent partagés, je dois prendre une décision prochainement... Alors pare-vapeur ou frein-vapeur afin de limiter les risques ?

[herakles]

- Personnellement, je suis en Auvergne à 400m d'altitude, à 40km à l'EST de Clermont-Ferrand. Hivers froids, étés chauds.

Tu as intérêt à bien soigner tes murs et à les chaîner correctement en tous sens , car mettre trop d'isolant intérieur accentue considérablement les écarts de T° au sein du mur exposé à l'OUEST et au SUD ..
Clermont-Ferrand , je connais ... Avec des pointes soudaines à -15°C... et des pointes de chaleur en ETE

Plus l'isolation intérieure est efficace plus le mur est proche de la température extérieure car moins réchauffé par les pertes.

Et même plus loin : par rayonnement , le mur est plus froid que les -10°C par nuit très claire ; en ETE , en fin d 'aprèm , ca peut monter à 40°~50°C suivant la couleur de l'enduit
Soit un écart de T° de 60 à 65°C ...
Un mur de plus de 10 m en longueur , va travailler dans tous les sens ...de 1 à 1.5 cm sur 10m de façade ..
je ne compte pas les nombreuses villas récentes mal construites , avec ITI , où l'on peut constater des fissures horizontales près de la dalle du RDC ou du plancher de l'étage , sur des façades à l'Ouest ou au Sud-Ouest

Se préoccuper de la pérennité de la structure de la maison est à mon avis bien plus important que de penser au risque de point de rosée !!

A mon avis , un bon argument en faveur d'une ITE ..

[greg-landes]

eh bien, avec mes 15 cm d'iso interieure, je suis mal barré!!!!!!!!!!

[herakles]

eh bien, avec mes 15 cm d'iso interieure, je suis mal barré!!!!!!!!!!

Tu peux toujours mettre un bardage d'ardoises ou de clins bois , ventilé , pour atténuer les écarts de T° sur les façades les plus exposées aux outrages du temps ..

C'est marrant , à traverser certains villages , c'est ce que l'on voit sur les pignons de maisons particulièrement exposées ou d'immeubles dont les pignons OUEST sont en fort mauvais état ( la dilatation-retrait ayant fait son oeuvre sur une structure maçonnerie-poteaux/poutres BA )

[Asterix66]

Bonjour.

Alors pare-vapeur ou frein-vapeur afin de limiter les risques ?

Le pare-vapeur est par nature étanche, donc si tu as un enduit extérieur à base de ciment (étanche à la vapeur d'eau), c'est préférable.

Le frein-vapeur ne fait que limité le transite de la vapeur d'eau, donc si tu as un enduit monocouche plus ou moins respirant, ça peut ce faire.

Maintenant, c'est la qualité de la finition qui fait la différence, traitement de tous les joints, les angles, pourtours des ouvrants, etc.

Décidé, sur la nature et l'épaisseur de l'isolant ?

[gridobu]

Tu as intérêt à bien soigner tes murs et à les chaîner correctement en tous sens , car mettre trop d'isolant intérieur accentue considérablemt

Se préoccuper de la pérennité de la structure de la maison est à mon avis bien plus important que de penser au risque de point de rosée !!

Alors là, nous sommes bien d'accord ! Et d'ailleurs, je fais totalement confiance à mon maçon qui travaille franchement de manière minutieuse depuis de nombreuses années dans le Puy-de-Dome et qui a fait ses preuves.
Ceci dit, j'essaie de penser à tout, et ici à ce satané pont de rosée...

[gridobu]

Décidé, sur la nature et l'épaisseur de l'isolant ?

laine de verre gr32 en 160 mm, mais j'ai peur de ce point de rosée !! ça commence à me .... bref.... quoi faire, moi qui voulait avoir une bonne isolation, je pense partir quand même avec ça...

[herakles]

bref.... quoi faire, moi qui voulait avoir une bonne isolation

une ITE...une ITE...une ITE ...

[Asterix66]

Bonjour.

Oui Héraclès, vous avez raison à 100%.

@gridobu

Si l'on prend ta conception à cette heure.
Placo + LDV GR32 160mm + pargaing + enduit.

Dans une situation hivernale : +20°C . 60% / -10°C . 90%
On doit avoir un R_total 5,40 m².K / W et un flux de vapeur d'eau de 7 g / m².jour, etc..

La condensation va se produire en deux points :
1 - dans l'enduit extérieur (hors ça durabilité) pas grave ;
2 - le point de rosée est franchi 10 cm à l'intérieur de l'isolant ;

Que va-t-il se passer, l'air (enfin l'eau ) a 400% d'humidité va condensé sur la face intérieure du parpaing qui à -8°C.
Le seul remède, un pare-vapeur 100% étanche. C'est un travail long, minutieux, mais faisable.
Attention au remplissage des joints verticaux sur les parpaings, de tous les parpaings.

Maintenant, c'est quand même dommage de mettre 160 mm en ITI.

[herakles]

Maintenant, c'est quand même dommage de mettre 160 mm en ITI.

Avec une perte de surface sur le gros-oeuvre brut ..

Soit un plan de 10 x 10m entre murs brut , avant pose d'un isolant

Isolant à l'intérieur 16 cm + placo =~ 17cm ou plus si rails...

surface habitable après pose ITI : 9.66 x 9.66 = 93.30 m2
perte de 6.70 m2 .. au prix du m2 habitable , ca fait cher...

Isolant à l'extérieur : 16cm
surface habitable intérieure 99.8 m2 avec enduit mince intérieur + inertie intéressante pour le confort d'été et la possibilité d'utiliser un bon poele à bois sans craindre les yo-yos de température

A surface habitable identique , une ITE entraîne une diminution du cout du gros oeuvre ( cubage béton , quantités de maçonnerie , etc..)

[gridobu]

Merci pour vos réponse.

@Herakles : il est inutile de me convaincre du bienfait d'une ITE par rapport à une ITI, tu sais bien ce que j'en pense. D'ailleurs, je l'ai de nouveau écrit juste au-dessus dans le tout premier message :

L'isolation par l'extérieure apparaît donc encore une fois comme LA solution incontournable résolvant de nombreux problèmes.

J'ai d'ailleurs très bien compris l'intérêt de l'inertie, les économies de chauffage grâce au stockage des calories apportées par le soleil (donc intérêt écologique), le lissage des températures en cas d'allumage du poêle, les économies sur le coût du gros-œuvre, etc... J'ai déjà dit pourquoi j'ai choisi une ITI dans d'autres discussions, et j'aimerais svp qu'on recentre le sujet.

Maintenant, c'est quand même dommage de mettre 160 mm en ITI.

Pourquoi ? Je trouve ça dommage si le point de rosée vient tout gâcher effectivement. Par contre, si c'est pour la perte de surface habitable, je perds 4 cm de profondeur sur les murs extérieurs par rapport à ceux qui isolent avec 12cm d'isolant. Soit. Je ne trouve pas cela très choquant. Bref, c'est un choix, je préfère augmenter mon isolation, et pour cela, je dois éviter ce point de rosée.

Si j'ai bien compris Astérix, si je mets très minutieusement un PARE-vapeur (et non un frein-vapeur) derrière mon placo, je dois pouvoir isoler avec 160mm sans trop risquer un point de rosée.
Par contre, pourquoi vérifier les joints verticaux des parpaings si l'enduit extérieur est à base de ciment ?
Encore merci à tous.

[herakles]

J'ai d'ailleurs très bien compris l'intérêt de l'inertie, les économies de chauffage grâce au stockage des calories apportées par le soleil (donc intérêt écologique), le lissage des températures en cas d'allumage du poêle, les économies sur le coût du gros-œuvre, etc...

Et tu ne cites pas la pérennité des murs ,c'est à dire de la maison toute entière, un patrimoine à transmettre aux enfants.. ..ni le confort estival ...

Bon , alea jacta est ..va pour une ITI ... et évites les grandes baies vitrées orientées sud-ouest.. chaud , chaud en été ou en mi-saison..:

Donc pare-vapeur ausi soigné que possible , côté chaud

Pour évacuer l'éventuelle humidité qui serait passée dans l'isolant , à travers des joints défectueux du pare-vapeur , on peut toujours placer en haut et en bas , des drains en terre cuite de faible diamètre (25 à 30mm ) dans le mur de parpaings , à intervalles réguliers , munis d'un filtre acier inox, laissant respirer l'ITI vers l'extérieur à travers l'enduit (éviter le ciment )

Une petite lame d'air entre l' isolant et mur de 10mm pourrait résoudre ce problème et permettre la ventilation du mur en été .

[gridobu]

Une petite lame d'air entre l' isolant et mur de 10mm pourrait résoudre ce problème et permettre la ventilation du mur en été .

Ben zut alors... paraîtrait qu'Oliva le déconseille dans son livre (que je vais acheter et lire pour le coup ! avec tout ce que j'apprends...) : voir ici et les messages suivants : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post3206776

Et le mieux serait peut-être drains terre cuite avec filtre acier inox + lame d'air, non ?

[herakles]

Je parle ici dans ce cas d'une lame d'air très légèrement ventilée et ouverte uniquement sur l'extérieur et NON sur l'intérieur ..

[gridobu]

ok, je peux donc partir sur fine lame d'air entre isolant et parpaings + drains dans le mur + pare-vapeur soigneusement posé ? Serait-ce le remède au point de rosée (si c'est bien fait) en cas de forte isolation intérieure ?

à travers l'enduit (éviter le ciment )

Tu me suggères quoi comme enduit ?

[Asterix66]

Bonjour.

Si j'ai bien compris Astérix, si je mets très minutieusement un PARE-vapeur (et non un frein-vapeur) derrière mon placo, je dois pouvoir isoler avec 160mm sans trop risquer un point de rosée.

Oui.

Par contre, pourquoi vérifier les joints verticaux des parpaings si l'enduit extérieur est à base de ciment ?

Enduit extérieur monocouche perméable à la vapeur d'eau. Pourquoi ne pas faire des trous dans les parpaings pendant qu'on y est ?
Maintenant, ...

L'acquisition du livre de Samuel Gourgey et Jean-Pierre Oliva est un bon investissement. Enfin les deux livres.

[gridobu]

Enduit extérieur monocouche perméable à la vapeur d'eau. Pourquoi ne pas faire des trous dans les parpaings pendant qu'on y est ?

Désolé, je ne comprends pas

[Asterix66]

Bonjour.

Pour moi, pas d'enduit-ciment.
Enduit monocouche finition : gratté fin, gratté moyen, rustique, taloché, etc... C'est ce que tout le monde pose sur les maçonneries en parpaings. Style PareX****ko ou autres.

Je suis contre, le faite de ne pas préserver la continuité du mur.

Attention au remplissage des joints verticaux sur les parpaings, de tous les parpaings.

Le dilemme, pour évacuer la vapeur d'eau excédentaire, a supposer qu'il y en est, est le suivant :
Je parie sur la perméabilité de la maçonnerie ;
Je fait des trous dans la maçonnerie pour mettre en contact l'isolant avec l'air extérieur ;

Voilà.

[gridobu]

Je viens d'écouter la conférence de Samuel Courgey donnée au début de ce fil http://www.ifb42.com/eco-bois-plus/5...juin-2010.html
La plupart des matériaux sont hygroscopiques, mais il est dit que la laine de verre n'est pas hygroscopique, donc qu'elle fait circuler la vapeur d'eau sans la faire condenser. Ecouter la 12ème question-réponse de cette conférence pour en avoir le coeur net (en bas de page). "La laine de verre est sèche par définition, le lambda est toujours le même".
Je ne comprends donc pas le problème avec la laine de verre par rapport aux risques de condensation. Avec les autres isolants, d'accords, mais pas avec la laine de verre (mis à part le risque de tassement)... Quelqu'un peut m'en dire plus ? Où est le risque en cas de forte isolation intérieure avec laine de verre ?

[Asterix66]

Bonsoir.

Regardez le fichier http://www.ifb42.com/file/ecoboisplu...14juin2010.pdf a la page 13/17.
C'est exactement la simulation, conforme à la méthode GLASER, que j'ai utilisée, pour vous indiquer les mesures à prendre.
Samuel Courgey a raison, même si le point de rosée est dans la laine de verre, la condensation se produira à l’interface entre le mur et l’isolant.
Maintenant, chacun est libre...
Restant a votre disposition.

[gridobu]

Merci Asterix, je connais effectivement ce lien.

Samuel Courgey a raison, même si le point de rosée est dans la laine de verre, la condensation se produira à l’interface entre le mur et l’isolant.
Maintenant, chacun est libre...

D'où la proposition d'Herakles : laisser une fine lame d'air ventilée entre mur et laine de verre, ça devrait fonctionner alors ?

[herakles]

Attention: faiblement ventilée par quelques mini-drains terre cuite en bas et laisser la lame d 'air en communication avec l'air des combles s'ils ne sont pas aménageables (combles perdus et ventilés au-dessus de l'isolant ) ...

On peut aussi bourrer de mortier maigre tous les joints verticaux entre parpaings pour améliorer la pérméance du mur (mortier bâtard maigre ou chaux-sable..)

Et bien entendu , pare-vapeur parfaitement jointoyé

Ca laisse rêveur , la quantité de vapeur qui peut passer à travers une fissure de 1mm de large sur 1m de long ...( 1000mm2 ou 10 cm2= trou de 3.16*3.16 cm) selon Courgey ..

[gridobu]

Attention: faiblement ventilée par quelques mini-drains terre cuite en bas

As-tu une idée d'une quantité de drains pour faire bien ? tous les combien ?

[herakles]

tous les 1.20 à 1.5 m par exemple
En haut : idem , (décalés d'un demi intervalle) à moins de faire passer des tubes de communication vers les combles perdus ventilés au-dessus de l'isolant pour remplacer les drains du haut